T
A magyar haderő lehetséges fejlesztési irányai
- Téma indítója desertfox
- Indítva
-
- Címkék
- haderőkép 2031
Csak én vagyok az a kis rohadék, akinek már "PUMA-s időkben" sem kellett volna a 35mm?
És ezt már akkor is így gondoltam.
Amíg egy 60-90.000 USD-s rakéta elintézi a 4-5-8-10M USD-s harcjárművet, addig menni fog! Akár az összes is, ami a toronyban van.
Pl. a PUMA 30-asa is már úgy volt befűzve, hogy nem APFSDS -ből volt több betárazva a 200 darabban , hanem valami 2/3-ad 1/3-ad arányban az Airburst lőszer.
Mert mire is kell nekünk az IFV?
fedezék nélküli gyalogságra közelre mehet a másodlagos 7,62-es vagy az .50-es géppuska
fedezék mögött lévő gyalogság ellen, vagy drón és helikopter ellen a 30-as Airburst
fedezék bontására akár vegyesen is
Páncélozott célok ellen (jelenleg, és jódarabig) az esetek 85-90%-ában elegendő a 30mm-es nyíllövedék
STANAG 6 feletti ellenfél vagy kimondottan hk. ellen, ha muszáj, akkor mehet a MELLS
A páncéltörő teljesítményt másképp kell vizsgálni, szerintem. Ha egy gépágyú 50 mm-t átüt, akkor egy 45 mm vastag páncélzatú eszköz esélytelen igaz?
Szerintem nem, mert az esetek igen kis részében fog meredeken (90 fokhoz közel) becsapódni, sokkal inkább a 45-60 fok az esélyes. ezért szokták a 60 fokos szög alatt becsapódó lövedékek páncélátütését vizsgálni, megadni. Ha ilyen kicsi a különbség a páncéltörő lövedék teljesítménye és a páncélzat vastagsága között, akkor csak a legszerencsésebb találatok lesznek hatásosak. Az mondjuk a 10-20 %-a a harcjárművet ért találatoknak. Magyarul legalább ötször, tízszer kell eltalálnod, hogy egy lyukat üss rajt. Ha lőttetek sorozatlövő fegyverekkel, vagy gépágyúval akkor láttátok, hogy egy sorozatnak csak kis része csapódik a célba, sok lövedék célt téveszt.
Mindezekből az következik, hogy nagyon sokáig vagy nagyon pontosan kell lőni és eltalálni egy járművet, hogy valóban megállítsad.
T
Törölt tag
Guest
Én meg pont hogy a PUMA-val kapcsolatban láttam be, hogy a 35mm-es lőszer nagyon rugalmatlanná tenné a Lynxet, és a PUMA-t is.Amiatt szar csak a 30 mm-es, mert korábban sokan azért tartották jobbnak a Pumánál, mert van 35 mm-es gépágyú.
Tehát nincs. (amúgy szerintem a katonák ezt is hónapok óta tudták szerencsétlenek, de végig kellett szenvedni itt a sok álmodozást, meg biztosnak hitt ötletelést a 35 mm-esről).
Ebben a kontextusban kell nézni.
A 200 helyett ugyan oda csak valami 130 lőszer férne el. Ha most leosztjuk ezt 2/3-1/3-ad arányban, akkor azt látnánk, hogy a toronyban összesen 43-44db APFSDS lövedék lenne. Ez azért röhejes, nem? Valami 200 lövés/perc a gépágyúk tűzgyorsasága.
T
Törölt tag
Guest
Hát az igazság az, hogy nem teszt fázis, az s60-at modernizálták BM57-néven lőszerválasztás hozzá pedig ubr281/281u
Ilyen nagy távolságból biztos, hogy hatástalan lenne mindkettő.
1000 (de még inkább 5-700) . alatt van elméleti esély az átütésre. 2000 m-re 76 OM-et ajánl 10 szakértőből 9.
kemény célpontra AP, API, APFSDS; puha és területcélra HE, HEPD lőszer alkazható. Elve már meghatározott darabot táraznak be mindegyikből. Hiába lősz tehát HE-vel IFV-re, API-val emberre (bár ez utóbbi hatásos, de overkill), nem célkompatibilis!
Megy a like - tetszik az érvelésed ...
Az "elméleti esély" a kulcs valahol.
Mi is a koncepció a 30 vagy 35 mm -es gépágyúnál? Az, hogy messzebre és pontosabban lő, mint a nehézgéppuskák és a 20 mm körüli gpá. -k ... A távolság "páncél" - most lehetne matekozni, hogy mi hány mm RHA -t érne - 'mindenen kívül' pont tett is be egy frankó diagram -ot ...
Ugyanakkor mire is lövünk vele? Végtelenül leegyszerűsítve és megmaradva a 30 vagy 35 mm -es főfegyverzetnél:
- gpá. (távolság és cél jellege alapján akár koax. gpu vagy független nehéz gpu. -val is): BTR vagy MRAP jellegű (és amin nincs ATGM) könnyen páncélozott dolgok, teherautók, dzsipek, gyalogság és egyéb "puhatestűek",
- ATGM: komolyabban páncélozott "kemény" (modern) IFV(/APC) - amin nagy kaliberű gpá. és/vagy ATGM is előfordul. Egész egyszerűen, ha rálősz akár 35 mm -el, akkor ki ATGM -ez a francba (vagy a haverja mellette).
- (MBT -vel a közelharcot pedig IFV -vel kerüljük, mint az ördög a szenteltvizet. Korábban írtam mindenféle rétegzett rendszerekről egyebekről, de most elég legyen annyi, ha egy IFV -s alegység belebotlik egy MBT/modern IFV/pct. -s "csordába", akkor jobban teszi, ha veszi a nyúlcipőt ...)
Namost, ha egy IFV parancsnok az ellen erősen páncélozott "kőkemény" modern nagy kaliberes gépágyús és ATGM-s IFV -jére elkezdene 30/35 mm -el gépágyúzni pláne a deszanttal a háta mögött (bármilyen lőszerrel - kb. majdnem bármilyen távolságból) azt úgy rúgnám valagba, hogy hazáig repülne. A rakéta ára (100.000 EUR) meg ne legyen érv - ahogy írtam is többmillió eurós IFV -re, amin szintén ott vannak a 100.000 eurós ATGM -ek meg esetleg a deszant abban is érje már meg egy rakettya ... Meg különben is mi másra lője el azt a "drága" rakétát, ha nem erre - tűzijátékra?
A próféta beszéljen belőled!
Jőni fog, mert jőni kell...
Minek rendeljünk majd újat, ha már a maiakra is rá tudnánk rakni???
Sőt, az Rh 503 választásával egyszerű csőcserével megoldhatjuk a kaliberváltást???
Érintve érzem magam, mivel én lennék a nagyobb űrméretek egyik szószólója.
Csak két példa a "nem fognak IFV/APC -re kerülni"-re:
CV9040, Rooikat.
És a Marder 57 AIFSV protót is említhetném.
Az okoslőszerek - itt gondolom, az irányított lövedékekre gondoltál, mivel azok léteznek 50 mm fölött - pedig nagyon is érdekeljenek!
A 76 OM meg a 50/57 mm meg az egyéb "egzotikus" haditengerészeti cuccokkal kapcsolatban is. Alapvetően minden amit említettél az kvázi csak "protó" - nagy számban nincs rendszeresítve. Ugye, ha "csak" ezt a 3 kalibert/rendszert nézzük, akkor ki mondja meg mi lesz a jövő? Ez csak azért érdekes, mert amennyiben most rendszeresítenénk valamelyiket, akkor az égegyadta világon semmivel nem lenne kompatibilis. Még a VJTF -ben sem. Aztán a lőszer csak azért lesz baromira drága, mert kisebbszériás meg a fejlesztések sem fognak rá érkezni (szoftver, új lőszer stb.). Azok mind arra fognak menni amit majd széleskörben alkalmazni fognak. Minimum 10 év, de ehhez az, kell, hogy ne legyen még egy OMFV kör és azonnal "belecsapjanak a lecsóba", az EU -ban is mindenki rácuppanjon és az oroszoknál is "durván elguruljon a gyógyszer". Hát ezek így együtt - úgy mondanám jóval több lesz, mint 10 év ...
Hamár protók. A lengyel "könnyűtank" koncepció során ('10 -es években neveztek ide kétfajta jószággal is) 30-35 tonna között és Ők sem gondolkodtak 76 OM meg a 50/57 mm -ben. Ugye itt ezen példákat lehetne hozni (zárójelben a csöves főfegyverzet kalibere): WPB Anders (120 mm löveg vagy 30 mm gpá.) vagy PL-01 (105 mm löveg vagy 120 mm löveg).
Másik szempont, hogy tökmindegy, hogy 30 vagy 35 mm - ha ennek egy részét a fentebbiek miatt cserélni kell, akkor semmit nem befolyásol, hogy mi a kiindulópont. A 30 mm -nél a málházott 2*200(=400) kétféle lőszer a tervezett célpontok (könnyen páncélozott meg a "puhatestűek") ellen mennyiségi szempontból igen nagy előny. Azért egy 76 OM -ből nem annyira könnyű szívvel eregetnéd azt mondjuk gyalogokra ...
Minek rendeljünk majd pl. 10-15-20 év múlva járművet? Pl. mivel nem tudjuk, hogy a 76 OM vagy a 50 mm vagy a 57 mm lesz a nyerő? Az, hogy miért a teljes járművet cseréljük és ne csak a tornyot? Például azért, mert minek belegyilkolni a munkaórákat és aztán a levetett tornyokkal mit csináljunk? Dobjuk a sarokba? Avagy inkább a felszabaduló néhány járművet meg irányítsuk át egy új dandárba
)) vagy a tartalékosokhoz ...A 35 mm -hez fűződő viszonyomról meg az egész témáról sokat írtam már. Most inkább egy rendkívüli módon zanzásított verzióval zárnám rövidre a dolgot, hogy ne "wall-of-text" -esedjek el teljesen illetve ne fulladjak ismételgetésbe túlontúl:
Aki nem vesz RM Oerlikon -t jövőre, nem kap 35 mm -es IFV -t estére,
mert a 35 mm amúgy nagyon jó, katonának az való.
Nem lövünk mi messzire, csak 60 mm RHA -t egy kilométerre.
35 mm -en sem leszünk sokáig, csak az USA OMFV tender végéig.
(Az "Aki nem lép egyszerre" örökbecsű alapján ...)
S
speziale
Guest
Mondjuk azért ehhez hozzátartozik, hogy gondolom a stanag szinteket sem 90 fokos becsapódási szög mellett adják meg...ha tehát valami a stanag szerint 30 mm ellen véd, nem lehet, hogy az is 60 fokos becsapódás mellet értendő? csak mert akkor azért máshogyan alakulnak az átütési valószínűségek...
Ezt a 30mm gépágyút én sem értem. Mi a fenének vesszük meg még egyszer a most rendszerben lévő BTR 80/a (2A72) kicsivel jobb teljesítményű nyugati megfelelőjét. Komolyan most fejlesztünk, vagy egy helyben toporgunk.
S
speziale
Guest
ez nagyon nem igaz...már most is van számos olyan ifv, ami szemből véd a 30mm ellen, de van már olyan is ami all-aroundban véd ellene...a 30mm-sel ezt nem küzdöd le...egyébként meg pont az a nagy kérdés, hogy miért is kellene az IFv-kel nem tudom meddig menni kaliberben? látszik, hogy már a mostani all-around 30 mm ellen védők is 50 tonnásak...egyszerűen nem lehet már innen jelentősen (az ésszerűség határain belül) tovább növelni az IFv-k védelmét...
Elolvastad azt a mondatod amire válaszoltál?
Itt ugye a korábbi fejtegetésre volt válasz, hogy pl. amennyiben évtizedek múlva a 76 OM/50 mm/57 mm miatt le kell cserélni majd a 30 mm -es vagy 35 mm -es tornyok egy részét, akkor mind a két kaliber esetén le kell majd. Azaz magyarul akkor sem úsznánk meg ezt a cserét, ha most a 35 mm kerülne rendszeresítésre ...
Én sem értem. A meglevő csillagromboló flotta mellé (bocsi az avatar -od miatt ...
) jobban illett volna inkább pár halálcsillag ...
218 db KF41 LYNX mellé mennyi 8x8-at vehetünk? Többet ennél vagy kevesebbet? Olyan 300-400 darab között jó lenne! Viszont itt lehet beálldoznám a Boxert és inkább a finn Patriát venném! Mert akkor mind 3 északi országból vettünk valamit! Svédország Gripenek Norvégia Nasams (?) Finnország Patria!
Biztos, hogy biztos?Biztosan nem tudták! Erre meg nekem van biztos infóm!
Akkor hogy lehet, hogy az RM prezentációkban idén tavasszal arról panaszkodnak, hogy csak a COVID miatt maradt el az aláírás?
Rég eldőlt az már, hidd el. Meg sok más is.
Itt a fórumon meg ki kell bírni röhögés és sírás nélkül.....azoknak, akik tudják. Biztosan.
Ugye?
Nem azért, de itt egyeseknek tényleg a szar sem elég büdös. Megvettük a világ egyik legmodernebb IFV-jét, hazai gyártással!
Hányok az efféle csúszómászoktól... Ő(k) az a típus, ha meglátnád az útszélén, megsajnálnád, adnál neki egy milliót, hogy kezdjen magával valamit, nem az lenne, hogy megköszöni, hanem visszakérdez, "csak ennyi?"
Igazi köpedelem.
Remélem nem honvéd az emberünk...az efféle 1 darab hiúzt sem érdemelne, nem hogy 218at.
Angol tudósok bebizonyították, hogy a magyarnak a hazai gyártású legmodernebb Lynx gyalogsági harcjármű is sz.r, ha csak 30mm gépágyúval van szerelve.
T
Törölt tag
Guest
Egészen biztos.Biztos, hogy biztos?
Akkor hogy lehet, hogy az RM prezentációkban idén tavasszal arról panaszkodnak, hogy csak a COVID miatt maradt el az aláírás?
Rég eldőlt az már, hidd el. Meg sok más is.
Itt a fórumon meg ki kell bírni röhögés és sírás nélkül.....azoknak, akik tudják. Biztosan.
És ezt most fogadd el!
Nekem sosincs belső infóm, de ezt teljesen véletlenül 120℅-ra mondom.
Bezzeg, ha a jóöreg, most kékbe öltözött "eevtásak" lennének hatalmon... Akkor most lenne 1700 Hiúzunk, meg 1500 leopárd a7.
JA, nem..
Még 2040ben is a btr-ekkel meg a t72kel bohóckodtunk volna...
Nah, azért ne bomolj, helyben topogás? Nincs is IFV-nk!!! A BTR-hez ne hasonlitgasd, a Hiúz a legújabb IFV fejlesztés, olyan forradalmi előkészítéssel, mint drón integráció stb..
Tegnap OV Trumppal egyeztetett. Sztem megvan az AMRAAM deal. Csaxólok. Lassan lejár a nyáron kitűzött határidő.
Itt senkinek sincs belső infója....Egészen biztos.
És ezt most fogadd el!
Nekem sosincs belső infóm, de ezt teljesen véletlenül 120℅-ra mondom.
Vagy, ha igen, azt nem mondhatja el.
Csak a megjelent, nyilt forrásokból lehet véleményt alkotni. Ha tavasszal alá lehetett írni, egy ilyen szerződést, akkor a konfiguráció már el volt döntve. Erről pedig már sokan tudhattak. Csak a legfelsőbb politikai jóváhagyásra vártak.
Ez szerintem több, mint 120 százalék.
Sztem az RM-el megvolt a deal, de a politikai alku, csak nyáron született meg. A német védelmi miniszter ugye júliusban 2 napot volt itt.Itt senkinek sincs belső infója....
Vagy, ha igen, azt nem mondhatja el.
Csak a megjelent, nyilt forrásokból lehet véleményt alkotni. Ha tavasszal alá lehetett írni, egy ilyen szerződést, akkor a konfiguráció már el volt döntve. Erről pedig már sokan tudhattak. Csak a legfelsőbb politikai jóváhagyásra vártak.
Ez szerintem több, mint 120 százalék.