[HUN] Vadászgépek beszerzése

[pöcshuszár]

Alapvetően egyetértek, hogy nem ilyen közvetlen a kapcsolat a hadiipari beszerzések és a poltikai érdekérvényesítés között: eddigi beszerzéseink alapvetően katonai érdekűek voltak és nem politikai célúak, de a Néppárti tagság (ami erős érdekérvényesítési lehetőség volt) megszűnését követően valószínű, hogy felértékelődik a hadiipari együttműködés is a németekkel. De a kommentemnek nem ez volt a lényege. Matróz infója alapján (akinek eddig az infói valósnak tűntek), az F-35 és a Gripen is kiesik, mert nem tudják megoldani a 100%-os hadiipari ellentételezést, marad az EF.

Ezt meg honnan vetted, hogy ne tudnának 100%-os katonai ellentételezést összehozni a svédek?
Tessék opciók:

• a horvátoknak regionális szervizközpontot ajánlottak. Náluk idén döntés várható. Szerintem nálunk is. Ha ők nem viszik el ezt az opciót, akkor majd mi fogjuk! DE ha sokat baszkódnak a horvátok, akkor akár előlük is elvihetjük.
• magukban a Gripenek legyártásában is lehet keresnivalónk. Akár a Aero-val karöltve - akinek ugye vannak jelenleg is beszállítói szerződései az Airbusnál, valamint a Embraernél is -, akár önálló magyarországi fémmegmunkáló cégekkel is (pl.: Sandvik ?).

• ezen kívül igen komoly ipari lehetőségek vannak a SAAB álcázó termékeiben. Ráadásul a mobilhangáraikat idehaza fejlesztették készre.
• a svédek rakéta üzletága is tartogathat érdekességeket a számunkra. Ugye a DND már idehozta (illetve bejelentette azt) a páncéltörő eszközeinek a gyártását, miért ne lehetne bérgyártásban a CG egyes elemeit (főleg a lőszert) itthon, mondjuk az Arzenálnál gyártatni? De csak emlékezzünk meg a GLSDB-ről. Eddig nem nagyon van rá megrendelés, de ami késik, az nem múlik. Mindenki állva tapsolta a bejelentését.

Meg hagy ne mondjam, hogy mi is mennyire tudnánk örülni neki...

 

[kamm]

Hogy tudod összehasonlítani a brazilok alapból 36 db-os rendelését a mi jó esetben 14 db-os rendelésünkkel? Brazília polgári személy és katonai teherszállító gépeket gyárt, teljes ipari háttere van. Nálunk meg a Magnus a maximum. Szerinted be lehet számítani az ellentételezésbe az AV-nek adott esetleges megrendelést? A probléma az, hogy a cég cseh, nem magyar. A részvények többsége magyar tulajdonú, de itthon még telephelye sincsen.

Az ilyen teljesen illogikus, szimplan ellendrukker kommentekre nem is erdemes reagalni.

 

[hunemperor]

Hogy tudod összehasonlítani a brazilok alapból 36 db-os rendelését a mi jó esetben 14 db-os rendelésünkkel? Brazília polgári személy és katonai teherszállító gépeket gyárt, teljes ipari háttere van. Nálunk meg a Magnus a maximum. Szerinted be lehet számítani az ellentételezésbe az AV-nek adott esetleges megrendelést? A probléma az, hogy a cég cseh, nem magyar. A részvények többsége magyar tulajdonú, de itthon még telephelye sincsen.

Na ezért ne 14-et rendeljünk, rendeljünk 24-et és egyből komolyan vesznek minket. És nemcsak a gyártó...

 

[kamm]

Na ezért ne 14-et rendeljünk, rendeljünk 24-et és egyből komolyan vesznek minket. És nemcsak a gyártó...

En 30 gep korul remelem, mondjuk 4-6 F, azzal a meglevok mellett mar elfogadható mennyiségű ketuleses lenne gyakorlashoz is talán...

 

[Terminator]

Ha ez igaz akkor eldőlt, hogy nem lesz F-35 (mondjuk eddig se láttam rá nagy esélyt),

Pedig mennyi mindent gyárthatna itt a Raytheon is... kiképző repülőgéptől, az űripari dolgokon át, a Sentinel és más radarokig... akár az RM segítségével létrehozott nyírteleki gyárban. Így lenne munka az izraeli radarok után is. Vagy ha valahogy mégis beszállítók lennénk az amerikai Lynxekhez, ha lesz olyan.
Az RM és a Raytheon elég sok szálon keresztül kapcsolódik egymáshoz, sok együttműködésük van...

de nem lesz további Gripen sem, mert a Saab-nak biztos, hogy nem menne a 100%-os hadiipari ellentételezés. Anno a C/D-k esetében is csak igérte az ellentételezést, de nem igazán jött össze még a polgári ellentételezés sem nemhogy a hadiipari.

"Az eredetileg vállalt 14 év helyett 7 alatt teljesítette Svédország a Magyarországgal 2001-ben kötött, majd 2003-ban módosított Gripen-ellentételezési megállapodást. Összesen 789 millió euró (közel 198 milliárd forint) értékű befektetést hajtottak végre Magyarországon, illetve többletexportot bonyolítottak innen ennyi idő alatt. A gyors teljesítést a Magyarországon már korábban megtelepedett - és a többéves elő-ellentételezésben is aktívan közreműködő - svéd nagyvállalatok tevékenysége tette lehetővé. "

Teljesítettek ők szerződés szerint, csak mi nem pont így gondoltuk a teljesítést.

Maradt a EF ahol egyébként is a legnagyobb a politikai nyereség (most, hogy kirúgták/kirúgják a Fideszt a Európai Néppártból még inkább felértékelődik a hadiipari beszerzés a németektől) a németek minden további nélkül meg tudják oldani a 100%-os hadiipari ellentételezést

Inkább valamelyik 6 generációs gépben gondolkodj 2035 utánra. És most már az olaszokkal haverkodnak...

(RM zalai, kaposvári, várpalotai üzemei) sőt akár magyar hadiipari export (pl. várpalotáról robbanóananyagok, gránátok, lőszerek) Németországba is beszámítható.

Az RM szerint 3,2 milliárd Eurónál tartunk. Hogy jön ki a 100% ellentételezés? Vagy mennyi idő alatt?

 

[Negan]

Nos, most így utánanézve a az óránkénti költségeknek:
Eurofighter:
Ausztria: 63 000 EUR
Nagy-Britannia: 70 000 GBP
Olaszország: 60-65000 EUR
Németország: 74 000 EUR
Forrás: https://www.airliners.net/forum/viewtopic.php?t=1384595
(Bónusznak a link a Tornadora -ra is ad adatokat, ami 35 000 - 43 000 GBP a brittek, 33 178 - 41 155 EUR a németek esetén)

F-15:
Forrás 1: 23-24 000 USD (ugyanez a forrás az F-35A -t 28 455 - 29 685 -re teszi) ( https://www.businessinsider.com/price-military-aircraft-per-flight-hour-2016-8#f-35a-3 )
Forrás 2: 27 000 USD (https://www.airforcemag.com/app/uploads/2020/11/15E_VS_15EX_graphic-e1604686173206-796x1024.png )
Forrás 3: 29 000 - 34 000 USD ( ) ( https://www.defensedaily.com/air-fo...rs-meet-cost-per-flying-hour-f-15ex/congress/ )

Mirage 2000:
Taiwan: 26 670 USD (ugyanez az F-16A/B t 5 340 USD -re, az F-CK-1 A/B-t 8 340 USD -re teszi) ( https://www.amo.cz/en/taiwans-air-force-inventory-and-procurement-options-2/ )

A Rafale -re nem találtam pontos és hihető értékeket repóra alapján, de figyelembe véve, hogy a Mirage -nál bonyolultabb, két hajtóműves típus, meglepődnék, ha kevesebbe kerülne a fenntartása.

F-35:
Forrás 1: 44 000 USD ( https://www.popularmechanics.com/military/aviation/a29626363/f-35-cheap/ )
Forrás 2: 28 455 USD ( https://www.forbes.com/sites/niallm...ys-fighter-fleet-infographic/?sh=191063ee685f )
Forrás 3: 36 000 USD ( https://rusi.org/publication/rusi-defence-systems/reports-‘failure’-f-35-are-premature-and-exaggerated )
Elvileg a cél, hogy 2025 -re 25 000 USD / óra legyen a költség, amit a Lockheed vállalna, ha kizárólagos szerződést kapna a karbantrtásra.
Szerk: Tobb helyen emlitik, hogy a 25 000 USD/óra elég ambíciózus és esélyes, hogy nem fog összejönni.


Beszerzési ár:
Ezt sem egyszerű összehasonlítani, de szerencsére Katar F-15, Rafale és Typhon vásárló is lett az utóbbi pár évben. Bár az arab beszerzések túlárazottak, de mivel mindhárom gép ugyanannak az országnak ment és szinte ugyanazokban az években, nagyságrendileg jó összehasonlítás lehet:
24 db Eurofigher: 5 milliárd GBP ( https://www.ft.com/content/b68e59a6-bb4c-11e8-8274-55b72926558f )
24 db Rafale : 6,3 miiárd EUR (később még +12 rendeltek, de nem egyértelmű, hogy mennyiért) ( https://www.defensenews.com/industr...-payment-to-dassault-for-12-more-rafale-jets/ )
36 db F-15QA: 6,2 millárd USD ( https://www.ainonline.com/aviation-news/defense/2020-04-15/qatari-f-15-eagle-fighter-takes-wing )
Ezek alapján valószínű, hogy a Rafale és Typhoon beszerzési költség jelentősen a legújabb F-15 fölött van, utóbbiról pedig tudjuk, hogy többe kerül a beszerzése, mint a jelenleg gyártott F-35A változatoknak.

Gripen C és E változatoknak kb mennyi lehet a repültóra kölcsége?

 

[LMzek 2.0]

Gripen C és E változatoknak kb mennyi lehet a repültóra kölcsége?

1, "...költsége..."

2, A @molnibalage "szíve-csücske/kedvence" Gripen C költségre --a kedvenceinek járó "objektívitással"-- kb. az F-16 dupláját szokta "adományozni"(a verzióktól függő eltéréssel)!
Ezt egy én korrekciós tényezővel kezelném, én az F-16 repóra költségéhez képest 115-145% közé becsülöm.
Az erről a területről szóló anyagát olvasva te is tudsz egy saját becslést tenni!

 

[kamm]

1, "...költsége..."

2, A @molnibalage "szíve-csücske/kedvence" Gripen C költségre --a kedvenceinek járó "objektívitással"-- kb. az F-16 dupláját szokta "adományozni"(a verzióktól függő eltéréssel)!
Ezt egy én korrekciós tényezővel kezelném, én az F-16 repóra költségéhez képest 115-145% közé becsülöm.
Az erről a területről szóló anyagát olvasva te is tudsz egy saját becslést tenni!

Mindent osszevetve a jelenlegi Gripen cirka a feleert-harmadaert repul a legtobb tipushoz kepest.

 

[szzsolt81]

Mindent osszevetve a jelenlegi Gripen cirka a feleert-harmadaert repul a legtobb tipushoz kepest.

pont előttem Haditechnika, Gripen cikk, (igaz a svédek állítják)
F-16 35 000 SEK
F-18 (finn) 60 000 SEK
Gripen (gyári kézikönyv) 20000 SEK per üzemóra,

 

[kamm]

pont előttem Haditechnika, Gripen cikk, (igaz a svédek állítják)
F-16 35 000 SEK
F-18 (finn) 60 000 SEK
Gripen (gyári kézikönyv) 20000 SEK per üzemóra,

A svedeknek teljesen mas a koncepciojuk, a sajat, rideg kornyezetuk (oroszok, hideg, egyedul voltak stb) miatt, ezt sokszor lezongoraztuk mar. Ez itt is megmutatkozott.

 

[Negan]

pont előttem Haditechnika, Gripen cikk, (igaz a svédek állítják)
F-16 35 000 SEK
F-18 (finn) 60 000 SEK
Gripen (gyári kézikönyv) 20000 SEK per üzemóra,

Hát,ez szerintem igen röviden számolt üzemóraköltségek.2500dollár/óra?Van aki ezt elhiszi?

 

[Terminator]

pont előttem Haditechnika, Gripen cikk, (igaz a svédek állítják)
F-16 35 000 SEK
F-18 (finn) 60 000 SEK
Gripen (gyári kézikönyv) 20000 SEK per üzemóra,

20.000 SEK az kb. 2400 USD...

Az még az SAAB marketing anyagában szereplő számhoz viszonyítva is kevés...

 

[kamm]

20.000 SEK az kb. 2400 USD...

Az még az SAAB marketing anyagában szereplő számhoz viszonyítva is kevés...

En is $5-6k kore emlekszem a C/D kapcsan, nem tudom, @szzsolt81 mibol idez, szerintem az megint valami mas standard szerint van szamolva...?

 

[Törölt tag 1586]

Mérlegen a magyar Gripen program, 15 éves a flotta

2006. március 21-én, azaz 15 évvel ezelőtt érkeztek meg Kecskemétre légierőnk első JAS-39C/D Gripen harci repülőgépei. A másfél évtized egy repülőgép típus esetében már az életkor kb. felének számít, ami azt jelenti, hogy a lassan el kell kezdeni gondolkodni az esetleges üzemidő hosszabbításon és…

jetplanes.blog.hu

"...Mivel olyan jelenleg elérhető váltó típus nem létezik, amellyel érdemes lenne lecserélni a magyar gépeket, gondoskodni kell a Gripen komolyabb korszerűsítéséről, és fegyverzetük bővítéséről, valamint annak részleges cseréjéről, mind a légiharc, mind pedig a csapásmérő eszközök terén..."

....csak előtte még venni kéne vagy két század használt Svéd C / D gépet és utána kéne gondoskodni az egész flotta komolyabb korszerűsítésről és fegyverzetük bővítéséről.

 

[kamm]

"...Mivel olyan jelenleg elérhető váltó típus nem létezik, amellyel érdemes lenne lecserélni a magyar gépeket, gondoskodni kell a Gripen komolyabb korszerűsítéséről, és fegyverzetük bővítéséről, valamint annak részleges cseréjéről, mind a légiharc, mind pedig a csapásmérő eszközök terén..."

Hat ez azt hiszem, mindent elmond a blog szinvonalarol, ha szerinte a Gripenjeinknel nincs jobb ár-értékű, képességekrol mar nem is beszélve...

....csak előtte még venni kéne vagy két század használt Svéd C / D gépet és utána kéne gondoskodni az egész flotta komolyabb korszerűsítésről és fegyverzetük bővítéséről.

Huh, az milyen jo lenne, elbaszarintani egy valag penzt egy mar most kifutoban levo modellre es utana itt allni letolt gatyaval, amikor az vegkepp outdated lesz 10 ev múlva és újra ugyanitt állni, csak pénz nélkül, tenyleg mekkora ötlet.

 

[Törölt tag 4082]

outdated lesz 10 ev múlva

Mire lemegy az üzemideje cc 20 év úgyis harcérték nélküli ócskavas lesz. Akár c/d akár e/f. De bármi ami nem alacsony észlelhetőségű ugyanígy max a 2. vonal alja lesz.

 

[kamm]

Mire lemegy az üzemideje cc 20 év úgyis harcérték nélküli ócskavas lesz. Akár c/d akár e/f. De bármi ami nem alacsony észlelhetőségű ugyanígy max a 2. vonal alja lesz.

Az E/F pont kizart, hogy addigra elavulna, ugye, de ehhez ismerni kellene a tipust...

 

[Törölt tag 4082]

Az E/F pont kizart, hogy addigra elavulna, ugye, de ehhez ismerni kellene a tipust...

Már most elavult. Egy 100 éves sz 200as ellen is csak pelenkában mer felszállni a pilcsi.

 

[vasszekely]

C+, D+ modernizáció lesz nekünk szerintem, pár gépet még szerzünk be és ennyi.

 

[molnibalage]

"...Mivel olyan jelenleg elérhető váltó típus nem létezik, amellyel érdemes lenne lecserélni a magyar gépeket, gondoskodni kell a Gripen komolyabb korszerűsítéséről, és fegyverzetük bővítéséről, valamint annak részleges cseréjéről, mind a légiharc, mind pedig a csapásmérő eszközök terén..."

....csak előtte még venni kéne vagy két század használt Svéd C / D gépet és utána kéne gondoskodni az egész flotta komolyabb korszerűsítésről és fegyverzetük bővítéséről.

Teljesen agyament mennyiség lenne, de ezt a kört már sokadszorra futjuk...

Hat ez azt hiszem, mindent elmond a blog szinvonalarol, ha szerinte a Gripenjeinknel nincs jobb ár-értékű, képességekrol mar nem is beszélve...



Huh, az milyen jo lenne, elbaszarintani egy valag penzt egy mar most kifutoban levo modellre es utana itt allni letolt gatyaval, amikor az vegkepp outdated lesz 10 ev múlva és újra ugyanitt állni, csak pénz nélkül, tenyleg mekkora ötlet.

Kérlek mondjál már ezek után egy vadászgépet, ami szerinted nem szar szerinted...

Már most elavult. Egy 100 éves sz 200as ellen is csak pelenkában mer felszállni a pilcsi.

Te se értesz sokat a témához, ha ekkora téveszmét sikerült leírnod.