6. generációsnak mondott vadászbombázók

[wolfram]

Nagyobb hatótávolság miatt optmálisabb a csupaszárny (flying body) felépítés. Mivel az egyik sarokpont a nagy hatótávolság, igy ennek biztosítása a megfelelő méretkereteken belül csak ezzel a kialakítással jön ki, okkal fordulnak a legmagasabb szintű drónok is efelé (Neuron, Ohotnyik, RQ-180, stb.)

Az instabilitás manapság nem műszaki kihívás, főleg, hogy egy nem manőverezésre optimalizált platformról beszélünk, a defense a körkörös aktív védelemből jön (mai raksik ellen gyakorlatilag haszontalan a gép tépése, a track megtöréséhez szükséges mozgékonyság pedig ebben az elrendezésben is benne van, részben köszönhetően az instabilitásnak). Vagyis a fegyverterhelés megincsak a fontosabb, amihez meg megint csak belső tér meg nagy felhajtóerő kell - ugyanott vagyunk.

Nos, én is inkább a csupaszárnyhoz közelítő formát tartom valószínűbbnek. De minden bizonnyal a nagy sebesség/nagy utazósebesség (szuperszonikus) is elvárás lesz. Abban a tartományban már eléggé érdekes lehet a vezérsíkok nélküli és "csupaszárny" forma, szerintem lesz benne kihívás rendesen, hogy ott is kontrollálható maradjon. Már, ha bevállalják.

 

[beta]

Az koránt sem biztos. Mert egy kvázi csupaszárny és valószínűleg nagyon instabil gép megfelelő irányításának megoldása lehet, hogy pont bonyolulttá teszi a gyártást.

De ez inkább a fejlesztést drágítja meg, a gyártás akár lehet olcsóbb is. Egyszerűbb sárkány, a tudás a szoftverben lesz. Meg esetleg a beavatkozó szervekben némileg. Viszont a drágább fejlesztés költsége átvándorol a gyártási tételhez részben.

 

[Roni]

Deputy Prime Minister of Russia Yuri Borisov told in an interview to the Russian news agency "RBK" the first details about the work carried out by Russian developers to create the latest domestic sixth generation fighter. According to Borisov, the newest fighter will have little resemblance to those ideas about combat aircraft with wings, but will be an innovative complex.

Mit is mond boriszov ???

 

[kamm]

Deputy Prime Minister of Russia Yuri Borisov told in an interview to the Russian news agency "RBK" the first details about the work carried out by Russian developers to create the latest domestic sixth generation fighter. According to Borisov, the newest fighter will have little resemblance to those ideas about combat aircraft with wings, but will be an innovative complex.

Mit is mond boriszov ???

Ket tipus lesz, az egyik sarlo, a masik kalapacs alapu.

 

[wolfram]

De ez inkább a fejlesztést drágítja meg, a gyártás akár lehet olcsóbb is. Egyszerűbb sárkány, a tudás a szoftverben lesz. Meg esetleg a beavatkozó szervekben némileg. Viszont a drágább fejlesztés költsége átvándorol a gyártási tételhez részben.

Feltételezem, hogy egy csupaszárnyszerű szuperszonikus géphez nagyon komplex irányítófelületek és "mechanizáció" szükséges, aminek a legyártása sem lehet egyszerű. De nem tudom.

 

[Roni]

Feltételezem, hogy egy csupaszárnyszerű szuperszonikus géphez nagyon komplex irányítófelületek és "mechanizáció" szükséges, aminek a legyártása sem lehet egyszerű. De nem tudom.

Valami fejlődés már lehet hisz az f-22 is egy 30 éves konstrukció ! A csupaszárny koncepciók meg pont azoktól jöttek akiknek a legrégebb óta van 5 gen gép . A raptor 15 éve van szolgálatba és már ott tudják hogy mitőpl lesz egy 6 gen gép 6 generációs .A csupaszárny előnyét meg angelsoul leírta és ha hozzárakjuk még a jobb lopakodást akkor megerősítést nyernek az ábrák .
Vérciki lenne ha az NGAD úgy nézni ki mint a a szu-57-es
Márpedig ha 2:32nél megnézed a szu-57 nagyon kicsi függőleges vezérsíkja van az f-22-hez képest és jóval nagyobb a szárnyfelülete is felülről nézve

To view this content we will need your consent to set third party cookies.
For more detailed information, see our cookies page.

3. féltől származó sütik elfogadása

 

[fip7]

Valami fejlődés már lehet hisz az f-22 is egy 30 éves konstrukció ! A csupaszárny koncepciók meg pont azoktól jöttek akiknek a legrégebb óta van 5 gen gép . A raptor 15 éve van szolgálatba és már ott tudják hogy mitőpl lesz egy 6 gen gép 6 generációs .A csupaszárny előnyét meg angelsoul leírta és ha hozzárakjuk még a jobb lopakodást akkor megerősítést nyernek az ábrák .
Vérciki lenne ha az NGAD úgy nézni ki mint a a szu-57-es
Márpedig ha 2:32nél megnézed a szu-57 nagyon kicsi függőleges vezérsíkja van az f-22-hez képest és jóval nagyobb a szárnyfelülete is felülről nézve

To view this content we will need your consent to set third party cookies.
For more detailed information, see our cookies page.

3. féltől származó sütik elfogadása

Annak idején az 5. gen koncepció rajzok is mind kacsa elrendezésűek voltak. Utólag meg kiderült, hogy dezinformáció.
Se az YF-22 se az YF-23 nem volt kacsa elrendezésű.
Szóval én itt is kivárnám a csupaszárny sztori végét.

A másik meg az, hogy azért ez a csupaszárny dolog sem ilyen egyszerű:

Hagyományos, szárny-törzs átmenetes, domború burkolatos szárny, csupaszárny.
Az elsőnek megfelel egy Mig-21 vagy egy F-4-is. A másodiknak az F-14 vagy a Szu-27 is.

 

[Allesmor Obranna]

Harcászati repülőgép esetében a maximum, ameddig elmennek az az YF-23-as formabontó megközelítése volt, vagyis egy csupaszárny repülőgép, nagy pillangó vezérsíkokkal.
Amíg egy B-2-es bombázó maximális g terhelése megegyezik az utas- illetve teherszállítógépek standard g-limitjével, tehát megáll kb 2.5 g-nél, addig egy harcászati repülégépnek a lényegesen nagyobb egyenszilárdsága lehetővé teszi a 6-9 g elviselését is.
Márpedig, ha az NGAD egy légifölény és egy alapvetően kezdeményező feladatkörű típus lesz egyszemélyben, akkor egyátalánnem zárhatók ki a nagyobb állásszögű repülési helyzetek, ahogy a nagyobb túlterhelés sem.
Ehhez pedig kelleni fognak azok a felületek is, melyek a függőleges tengely körül a leghatékonyabban tudnak beavatkozni.
A vezérsíkok szöge szerintem 45 foknál végül nem lesz kisebb.
A másik megoldás, hogy bizonyos repülési helyzetekben a vezérsíkok átmennek vízszintesbe, azaz lehajthatóak lesznek. Ilyen például a szubszonikus útvonal repülés.

 

[Roni]

azaz lehajthatóak lesznek.

Ilyenről tetszik beszélni?mint az ábra is mutassa? Ott is mint ha lehajtható lenne a függőleges vezérsík

This Is Our First Look at the Air Force’s Secret New Fighter Jet

Here's everything we can see on the mysterious sixth-generation plane.

www.popularmechanics.com

 

[angelsoul]

Harcászati repülőgép esetében a maximum, ameddig elmennek az az YF-23-as formabontó megközelítése volt, vagyis egy csupaszárny repülőgép, nagy pillangó vezérsíkokkal.
Amíg egy B-2-es bombázó maximális g terhelése megegyezik az utas- illetve teherszállítógépek standard g-limitjével, tehát megáll kb 2.5 g-nél, addig egy harcászati repülégépnek a lényegesen nagyobb egyenszilárdsága lehetővé teszi a 6-9 g elviselését is.
Márpedig, ha az NGAD egy légifölény és egy alapvetően kezdeményező feladatkörű típus lesz egyszemélyben, akkor egyátalánnem zárhatók ki a nagyobb állásszögű repülési helyzetek, ahogy a nagyobb túlterhelés sem.

Na itt lehet, hogy változott a koncepció az előzőekhez képest és igazándiból visszanyúlnak az F-4 ötletéhez. Mert ahogy látom lényegében a géptől azt várják el, amit annó a Phantomtól - menjen messze sok fegyverrel, ami meg megtámadja lője le raksikkal. Az NGAD szépen kiterjesztve, de tök ugyan ezt fogalmazza meg (extra, hogy APS legyen raksik ellen is - meg persze HF stealth megatöbbi).
Egyes elemzések odáig mentek, hogy az NGAD lényegében a B-21 egy módosított verziója, ami egy Loyal Wingman hub lesz, roskadásig pakolva üzemanyaggal meg fegyverzettel és kíséri a bombázó B-21-eseket. Vagyis nagyon nem klasszikus vadászgép (azt a végletet a LW drónok hajtják végre). Az biztos, hogy régebben kijelentették, a manőverezőképesség nem prioritás, de minek is, ma már nem a raksik elől kell kitérni, hanem tracket megszakítani max.

Ehhez pedig kelleni fognak azok a felületek is, melyek a függőleges tengely körül a leghatékonyabban tudnak beavatkozni.
A vezérsíkok szöge szerintem 45 foknál végül nem lesz kisebb.
A másik megoldás, hogy bizonyos repülési helyzetekben a vezérsíkok átmennek vízszintesbe, azaz lehajthatóak lesznek. Ilyen például a szubszonikus útvonal repülés.

Nem hiszem, a mechanizáció miatt a bekötés így már túl bonyolult és nehéz lenne. Ha vezérsíkokról beszélünk, azokon olyan légerők ébrednek, hogy ott vagyunk, mint a variaszárny karvastagságú, dögnehéz bekötése. Itt ugye már két forgássík a bekötés, na ahhoz már kell az anyag.
Szerintem inkább normálisabb, szerkezetbe integrált TVC a valószínűbb.

 

[Allesmor Obranna]

A TVC vezérsíkok nélkül egy bukott ötlet.
A kilencvenes évek végének meglódult fantáziája, de a hajtóművek folyamatosan változó tolóerejét fő kormányerőként megzabolázni és használni túl sok változós egyenlet.
Azaz, több kérdést vet fel, mint amennyit megold.

Azt meg kétlem, hogy a B-21-es mellé fejlesztenének egy harcászati feladatkörű B-21-est.

Azt értik itt sokan félre, hogy az USAF bármikor is le merne mondani az embervezette harcászati repülőgépek manőverező képességéről.
Ezt a faktort nem fogják kiadni a kezükből, mert akkor ebből nem lesz légifölény.
Hátrébb sorolódik, de valamilyen formában meg fogják tartani.
Az NGAD nem egy MiG-31-es lesz.

 

[beta]

Feltételezem, hogy egy csupaszárnyszerű szuperszonikus géphez nagyon komplex irányítófelületek és "mechanizáció" szükséges, aminek a legyártása sem lehet egyszerű. De nem tudom.

Arra gondoltam, hogy a vezérlés legalább félig szoftveres kérdés csak. De lehet 75%, 90%. Ami fejlesztési költség, gyártási meg nem. És opcióként írtam, hogy esetleg a mechanikai beavatkozó rész is spécibb és drágább.

 

[Allesmor Obranna]

Az USAF úgynevezett “következő generációs” repülőgépfejlesztési koncepciói gyakorlatilag a haderőnem 1947-es megalakulása óta ugyanazok a csörték mentén evolválódnak.
A mérnökök minduntalan ki akarják hajítani a pilótákat a gépből.
Mindent a rakétákra, az automatizált rendszerekre és a lehető legegyszerűbb, A-ból B-be útvonalon végrehajtott repülésekre akarnak bízni.
A pilótákkal a fedélzeten csak a baj van.
A manővereikkel meg méginkább.
Pilótakabin az életfenntartó rendszerekkel, műszerekkel, nameg a felesleges aerodinamika, tolóerő és strukturális igény a manővereikhez.
Ez mind nyűg.

Velük szemben a másik döntnökök a pilóták.
Ők repülni akarnak és repülni akarják a gépet, amitől ugyanakkor elvárják azt is, hogy ne kövér pulyka legyen, hanem sasmadár, vagy egyenesen egy sólyom.

Az NGAD fejlesztését is ezek az egymástól gyökeresen eltérő igények fogják meghatározni.

 

[dudi]

Az USAF úgynevezett “következő generációs” repülőgépfejlesztési koncepciói gyakorlatilag a haderőnem 1947-es megalakulása óta ugyanazok a csörték mentén evolválódnak.
A mérnökök minduntalan ki akarják hajítani a pilótákat a gépből.
Mindent a rakétákra, az automatizált rendszerekre és a lehető legegyszerűbb, A-ból B-be útvonalon végrehajtott repülésekre akarnak bízni.
A pilótákkal a fedélzeten csak a baj van.
A manővereikkel meg méginkább.
Pilótakabin az életfenntartó rendszerekkel, műszerekkel, nameg a felesleges aerodinamika, tolóerő és strukturális igény a manővereikhez.
Ez mind nyűg.

Velük szemben a másik döntnökök a pilóták.
Ők repülni akarnak és repülni akarják a gépet, amitől ugyanakkor elvárják azt is, hogy ne kövér pulyka legyen, hanem sasmadár, vagy egyenesen egy sólyom.

Az NGAD fejlesztését is ezek az egymástól gyökeresen eltérő igények fogják meghatározni.

Van ott egy 3. szempont is.A harc,márpedig harcolni érdemben jelenleg is csak akkor tud egy gép ha van benne pilóta.

 

[angelsoul]

Az USAF úgynevezett “következő generációs” repülőgépfejlesztési koncepciói gyakorlatilag a haderőnem 1947-es megalakulása óta ugyanazok a csörték mentén evolválódnak.
A mérnökök minduntalan ki akarják hajítani a pilótákat a gépből.
Mindent a rakétákra, az automatizált rendszerekre és a lehető legegyszerűbb, A-ból B-be útvonalon végrehajtott repülésekre akarnak bízni.
A pilótákkal a fedélzeten csak a baj van.
A manővereikkel meg méginkább.
Pilótakabin az életfenntartó rendszerekkel, műszerekkel, nameg a felesleges aerodinamika, tolóerő és strukturális igény a manővereikhez.
Ez mind nyűg.

Velük szemben a másik döntnökök a pilóták.
Ők repülni akarnak és repülni akarják a gépet, amitől ugyanakkor elvárják azt is, hogy ne kövér pulyka legyen, hanem sasmadár, vagy egyenesen egy sólyom.

Az NGAD fejlesztését is ezek az egymástól gyökeresen eltérő igények fogják meghatározni.

Tökéletesen egyetértek, de amíg az AI nem tökéletes, a pilóták maradnak, mert jól kiegészíthetik egymást. Ráadásul mivel az LW miatt a jelenlegi vadászgép feladata kettéválik, így nem is baj, hiszen a front-drónon nem lesz pilóta, az lehet egy totál agilis platform - míg a pilóta a hátrébb irányító nagyobb vasban megadja a taktika rugalmasságot.
A B-21 alapú vadászban én sem hiszek, csak felvetették - ettől függetlenül valahol a jelenlegi vadászok és aközött lesz valahol, ebben biztos vagyok. Egyszerűen a hatótávolság megköveteli a nagyobb vasat, akár az agilitás kárára - hogy aztán egy F-4 féle fiaskó lesz-e (ami ugye hozta a gépágyús F-4E-t), vagy a fél évszázads fejlődés képes-e igazolni az elméletet ("raksik elintéznek mindent"), azt meglátjuk, én nagyon kíváncsi vagyok.

 

[Allesmor Obranna]

Különös, de sok harci gép kifejlesztésekor a mérnökök és a pilóták sokszor akadémikus vitái közt pont maga a harcra készség szem előtt tartása sikkad el.
Különféle paraméterek hajhászása, kifejlesztett rendszerek mindenáron történő integrációja, önmagában jónak tartott megoldások erőltetése, filozófiák, koncepciók versenyeztetése gyakran magának a harcértéknek a kárára történik.
Úgymond a fejlesztés során nem látják a fától az erdőt.
Na, nem minden gép ilyen, de számos példát lehet felhozni erre.
Hogy párat hozzak (a teljesség igénye nélkül):
B-58, XB-70, F-111B, AH-56 Cheyenne, Mirage 4000, Tu-128, Szu-47...
Van köztük olyan, amelyik a sorozatgyártásig is eljutott, de a zömük közös jellemzője, hogy mind a maga idejében a legkiválóbb, legösszetettebb, önmagában a legjobb megoldások, rendszerek, paraméterek verejtékes munkaórákkal összehozott integrációja...
csak épp nulla a harcértékük.
Biztos nagyon komolyan elpolemizáltak egymással a mérnökök és a pilóták, hogy milyennek is kell lennie a csúcsfegyvernek, csak aztán nehogy egy ellenfél is szembejöjjön.

Jellemző, hogy az F-15-öst a vietnami háború F-4-eseinek valós harci tapasztalatai hívták életre, meg is lett az eredménye.

 

[molnibalage]

Különös, de sok harci gép kifejlesztésekor a mérnökök és a pilóták sokszor akadémikus vitái közt pont maga a harcra készség szem előtt tartása sikkad el.
Különféle paraméterek hajhászása, kifejlesztett rendszerek mindenáron történő integrációja, önmagában jónak tartott megoldások erőltetése, filozófiák, koncepciók versenyeztetése gyakran magának a harcértéknek a kárára történik.
Úgymond a fejlesztés során nem látják a fától az erdőt.
Na, nem minden gép ilyen, de számos példát lehet felhozni erre.
Hogy párat hozzak (a teljesség igénye nélkül):
B-58, XB-70, F-111B, AH-56 Cheyenne, Mirage 4000, Tu-128, Szu-47...
Van köztük olyan, amelyik a sorozatgyártásig is eljutott, de a zömük közös jellemzője, hogy mind a maga idejében a legkiválóbb, legösszetettebb, önmagában a legjobb megoldások, rendszerek, paraméterek verejtékes munkaórákkal összehozott integrációja...
csak épp nulla a harcértékük.
Biztos nagyon komolyan elpolemizáltak egymással a mérnökök és a pilóták, hogy milyennek is kell lennie a csúcsfegyvernek, csak aztán nehogy egy ellenfél is szembejöjjön.

Jellemző, hogy az F-15-öst a vietnami háború F-4-eseinek valós harci tapasztalatai hívták életre, meg is lett az eredménye.

Ha így nézzük a 60-as évek konfliktusai és más annyira időtálló alapgondolatokat hoztak létre, hogy mai napig élnek a hh utáni relatív pénztelenség miatt is.
A ma hadrendben levő nehézfegyverzet túlnyomó része pimpelése akkori platformoknak.

F-15C Golden Eagle
F-16 Block 70
Super Hornet
C-5 Galaxy.

Flotta?
Még mindig van Ticonderoga.
Az AB osztály annak összenyomott változata, ami akkorára hízott, hogy majdnem Tico...
A Nimitz osztály összes egysége szolgál még.
Még mindig E-2 az AWACS...

US Army
Még mindig Patriot, M2 Bradley, M1 Abram és M109 az, ami ha ránéz az ember az Army-ra szembejön.
AH-64D/E
UH-60 és CH-47 modifikációk.

 

[dudi]

Ha így nézzük a 60-as évek konfliktusai és más annyira időtálló alapgondolatokat hoztak létre, hogy mai napig élnek a hh utáni relatív pénztelenség miatt is.
A ma hadrendben levő nehézfegyverzet túlnyomó része pimpelése akkori platformoknak.

F-15C Golden Eagle
F-16 Block 70
Super Hornet
C-5 Galaxy.

Flotta?
Még mindig van Ticonderoga.
Az AB osztály annak összenyomott változata, ami akkorára hízott, hogy majdnem Tico...
A Nimitz osztály összes egysége szolgál még.
Még mindig E-2 az AWACS...

US Army
Még mindig Patriot, M2 Bradley, M1 Abram és M109 az, ami ha ránéz az ember az Army-ra szembejön.
AH-64D/E
UH-60 és CH-47 modifikációk.

Ennek én abban latom az okát,hogy az elmúlt 20 éveben megvívott asszimetrikus háborúkhoz valóban való eszközöket senkinsem akarja.Senki sem akar turbo prop gépet,senki sem akar páncélozott csapatszállító helikoptert stb(egyetlen kivetel az MRAP).Mindenki szexi dolgokat akar.Gyakorlatilag ki lett bekkelve 20 év asszimetrikus harc a szimmetrikus háború eszközparkjával elképesztően drágán.Pár éve előtérbe került újra a szimmetrikus haború így mindenki fellélegezhet,hogy újra lehet tolni a szexi dolgokat anélkül,hogy jönne a nyomás a nem túl szexi dolgok igényével.

 

[Allesmor Obranna]

Ahogy mondod.
Az aszimmetrikus hadviselés repülőharcászati követelményei a hadiipar húzóágazatának, a repülőiparnak komoly arcvesztést okozva, “szégyen szemre”, jóárasított mezőgazdasági és kiképző kategóriájú gépek low budget, utólagos “sufni” militarizációját követelné csupán meg.

Húsz éve szlogen a “terrorizmus elleni harc”, ennek fényében harcolnak kétes eredménnyel (lásd: 2021 májusa, Afganisztán) Toyota dzsipes kalasnyikovosok ellen.
Mivel is?
F-35, Rafale, EF Typhoon, F-22, Super Hornet... akármi.

És persze addig kavarták a világban a szart, amíg végre újra hidegháború van.
Idáig persze el kellet jutni, ami nem ment egykönnyen.
Muszáj volt előtte bedönteni Szaddam Irakját, Kadhafi Líbiáját, vagy épp Asszad Szíriáját.
Mi öröm volt nagy nehezen Sidewinder AIM-9X puskavégre fogni egy ezeréves szír Szu-22M4-est!
Egy olyan típust, amivel eredetileg még talán a pilóta apjának F-4-ese küzdött volna meg, Bitburg-ból felszállva a korai nyolcvanas években, ha elcsattant volna a NATO vs VSz buli.
Nade mégse egy nyomorult Toyota Landcruiser...

 

[Roni]

öröm volt nagy nehezen Sidewinder AIM-9X puskavégre fogni egy ezeréves szír Szu-22M4-est!
Egy olyan típust, amivel

Aztán semmi nem lett belőle mert a rakéta bedoglott és egy aim 120-al kellett leloni