Amit még a 2022-es kampányidőszakban jelentettek be, de még mindig nem lett bejelentve az átadásuk... 2022. március 19.
[HUN] Légvédelmi eszközök beszerzése
- Téma indítója fip7
- Indítva
-
Ha nem vagy kibékülve az alapértelmezettnek beállított sötét sablonnal, akkor a korábbi ígéretnek megfelelően bármikor átválthatsz a korábbi világos színekkel dolgozó kinézetre.
Ehhez görgess a lap aljára és a baloldalon keresd a HTKA Dark feliratú gombot. Kattints rá, majd a megnyíló ablakban válaszd a HTKA Light lehetőséget. Választásod a böngésződ elmenti cookie-ba, így amikor legközelebb érkezel ezt a műveletsort nem kell megismételned. -
Az elmúlt időszak tapasztalatai alapján házirendet kapott a topic.
Ezen témában - a fórumon rendhagyó módon - az oldal üzemeltetője saját álláspontja, meggyőződése alapján nem enged bizonyos véleményeket, mivel meglátása szerint az káros a járványhelyzet enyhítését célzó törekvésekre.
Kérünk, hogy a vírus veszélyességét kétségbe vonó, oltásellenes véleményed más platformon fejtsd ki. Nálunk ennek nincs helye. Az ilyen hozzászólásokért 1 alkalommal figyelmeztetés jár, majd folytatása esetén a témáról letiltás. Arra is kérünk, hogy a fórum más témáiba ne vigyétek át, mert azért viszont már a fórum egészéről letiltás járhat hosszabb-rövidebb időre.
-
Az elmúlt időszak tapasztalatai alapján frissített házirendet kapott a topic.
--- VÁLTOZÁS A MODERÁLÁSBAN ---
A források, hírek preferáltak. Azoknak, akik veszik a fáradságot és összegyűjtik ezeket a főként harcokkal, a háború jelenlegi állásával és haditechnika szempontjából érdekes híreket, (mindegy milyen oldali) forrásokkal alátámasztják és bonuszként legalább a címet egy google fordítóba berakják, azoknak ismételten köszönjük az áldozatos munkáját és további kitartást kívánunk nekik!
Ami nem a topik témájába vág vagy akár csak erősebb hangnemben is kerül megfogalmazásra, az valamilyen formában szankcionálva lesz
Minden olyan hozzászólásért ami nem hír, vagy szorosan a konfliktushoz kapcsolódó vélemény / elemzés azért instant 3 nap topic letiltás jár. Aki pedig ezzel trükközne és folytatná másik topicban annak 2 hónap fórum ban a jussa.
-
Az elmúlt évek tapasztalatai alapján, és a kialakult helyzet kapcsán szeretnénk elkerülni a (többek között az ukrán topikban is tapasztalható) információs zajt, amit részben a hazai sajtóorgánumok hozzá nem értő cikkei által okozott visszhang gerjeszt. Mivel kizárható, hogy a hazai sajtó, vagy mainstream szakértők többletinformációval rendelkezzenek a fórumhoz képest a Wagner katonai magánvállalat oroszországi műveletével kapcsolatban, így kiegészítő szabály lép érvénybe a topik színvonalának megőrzése, javítása érdekében:
- a magyar orgánumok, közösségi média oldalak, egyéb felületek hírei és elemzései (beleértve az utóbbi időkben elhíresült szakértőket is) nem támogatottak, kérjük kerülésüket.
- a külföldi fősodratú elemzések, hírek közül az új információt nem hordozók szintén kerülendők
Ezen tartalmak az oldal tulajdonosának és moderátorainak belátása szerint egyéb szabálysértés hiányában is törölhetők, a törlés minden esetben (az erőforrások megőrzése érdekében) külön indoklás nélkül történik.
Preferáltak az elsődleges és másodlagos források, pl. a résztvevő felekhez köthető Telegram chat-ek, illetve az ezeket közvetlenül szemléző szakmai felületek, felhasználók.
Ez egyszerűen szánalmasan nevetséges! Lepakolják egy filléres teherautóról, ahelyett, hogy a teherautó talpalna! És ezt így megrendeltük, pedig nem került volna semmibe használható módon önjáróként rendszeresíteni!
Sztem ez nem olyan nagy probléma. Konkrétan 1-2 perc lehet lerakni meg felvenni egy ilyen konténer horgos emelővel.
Kb. ennyi időt lehetett volna megspórolni és valszeg több millió euróval többe is került volna. Egy komplett teherautót nehezebb álcázni is.
Beszabályozni, az FDC-re kapcsolni úgyanúgy szükséges lett volna ha teherautón van, ha nem. Tényleg csak a fel és lerakás időtartama lehet a különbség.
Az karabahi és az ukrán háború bebizonyította, hogy semmit nem lehet álcázni a drónok korában. Csak az azonnali mozgékonyság segít úgy-ahogy.
Beküldenek egy dront,amire indit a NASAMS.Visszametszik a rakéta pályáját,és máris megvan az inditó települési helye.....Ha az a csöves/rakétás tüzérség lőtávolában van......Akkor az a pár perc már túl sok.
Pedig Ukrajnában most is álcáznak mindent - csak az segít.
Minden löveg fák alá bújik. Aki kicsit is "kidugja az orrát" az egyből össztüzet kap. A drónok nem látnak be a fák alá, ahogy multispektrális álcahálók alá sem.
Pont az a tapasztalat, hogy mozgás közben szúrnak ki leginkább a járműveket - ezért is lehetetlen támadni.
Egy drónt meg úgy sem gyorsulsz le teherautóval, szóval mozgás nem segít...
Ilyen Barracuda kellene a NASAMS-hez:
Tehát non-stop mozogni kéne ezeknek szerinted? Ez nagyon nem így működik.
Rétegzett és integrált légvédelem kell: gépágyús és olcsó rakétás (pl. lézeres 70mm-es) VSHORAD rendszernek kell védeni ezeket az indítóak drónok ellen. A NASAMS meg a VSHORAD rendszert védi a nagyobb távról támadó repülők ellen - minden véd mindent, pont ez a lényeg.
Tüzérség ellen meg minél hatékonyabb ellentűz jelenti a védelmet.
Nem tudom érted e, hogy semmit nem tudsz sikerrel álcázni. Az álcázás ugyanolyan feltűnő, mint annak hiánya. Már rég nem kaputelefonok vannak a drónokban. Ahol drón van, az ott lát mindent. Ennyi a sztori. Annyi szerencséd van, hogy a legtöbb drón csak felderítő és csak bizonyos ideig tud a célterület fölött tartózkodni. Ha cirkálódrón szúr ki, akkor halott vagy, azonnal megsemmisít. Ha csak egy felderítődrón, akkor van időd még a csapásig, tudsz mozogni onnan, ami kis esélyt ad arra, hogy átkerülj egy olyan zónába, ahol már a beérkező cirkálódrón nem talál meg (túl nagy lesz az átfésülendő terület neki) vagy arra, hogy a beérkező tüzérségi csapást elkerüld. Feltéve, hogy észlelted az ellenséges drónt, tehád tudod, hogy bajban vagy!
Nagyjából ezen múlik egy ukrán tüzér élete, legyen légvédelmi vagy önjáró tarackos.
Ezzel van egy kis probléma.....
A rakétainditó nem igazán indithat se fák,se multispektrális álcaháló alól.....
Vagyis egy álcázott beálló kéne,ami alól kijön az inditás idejére az inditó-már ha ki tud,mert önjáró.Hát a NASAMS nem ilyen.
Igazábol az őse,a HUMRAAM őnjáró volt,és elvileg a NASAMS is rendelhető lenne ilyen önjáró inditóval (hátránya,hogy a rakéták nincsennek védetten konténerben)
Probléma ott van,hogy a vagy 20 éve tervezgetett csapatlégvédelmi NASAMS,no az még mindig csak egy kompjútergrafika
Hát ez is csak igy leirva olyan könnyű dolog.....
Azonkivűl az ellentűz sikeressége se segit már a kilőtt NASAMSon.Merthát az ellentűzhöz az kell,hogy az ellen felfedje a tűzeszközei helyét,pl azzal,hogy szétlő egy NASAMS inditót......
Rétegzett légvédelemmel nem, mert ott van pl. egy Skyranger ami leszedi a kamikázedrónt.
Ukrajna olyan szempontból nem jó példa hogy teli van a légvédelmük lyukakkal: a drónok ellen is hatásos csapatlégvédelmük totál zéró, EW-ben sincsenek toppon.
A berakott videón meg egy homokos földes mező közepén sikerült tábort verni kb. nulla növényzet, nulla álcázás.
A Skyrangereket jóval a NASAMS elé tenném: legalább 6-7km-rel. A gépágyú 3km-es lőtávjával 9-10 km-re is távol tarthatja a drónokat. Mistrállal meg még távolabb. Egy komolyabb tüzérségnek felderő drón meg is ér egy Mistral indítást...
10+ km-ről kiszúrni egy valóban jól álcázott NASAMS kilővőt azért nem egyszerű feladat...
Számolgattad már hány Skyranger kell egy nehézdandárnak ha a rétegzett légvédelem teljesen funkcionál és megvéd minden lényegi támadó, védő, támogató és ellátóelemet? Elárulom: majd annyi mint ahány IFV-je van annak a dandárnak, hogy lefedje a területi és a mennyiségi kihívásokat is! Ezért nem védik az ukrán Gepárdok az ukrán NASAMS-t. És ha azt hiszed ez vicces, akkor vagy strukturálisan nem látod magad előtt azt a dandárt vagy valami mással nem vagy tisztában!
A drónfenyegetés a hidegháborúhoz képest úgy megtízszerezte a csapatlégévelmi kapacitásszükségletet.
Valami nem jó a matekodban: a hírek szerint a BW 16 db Skyrangert tervez venni egy dandárba, pedig ott a pénz nem akadály.
A gépágyú hatásos lőtávja 3 km, egy ekkora sugarú kör területe majdnem 19 négyzet kilométer. (A Mistral rakétáról nem is beszélve)
16 járműnél 288 négyzetkilométer lefedését jelenti - elvben. Vegyük a harmadát, mert nem mindig mind bevethető meg van átfedésis: ez 96 négyzetkilométer.
Tehát kb. a 10x10 km-es terület. Egy dandárra ritkán jut 6-8 km-nél nagyobb frontszakasz, de 10 km-nél sosem több. Max rendkívüli helyzetben...
Szóval baromira nem kell annyi mint, amit te vizionálsz.
Mindentől semmi nem véd meg amúgy - az sem ha teherautóra teszed fixen a NASAMS-et. Jobb módszer ha elrejted és véded.
A BW semmilyen realitással nem rendelkezik, se most, se a jövőben nem fog háborúzni és ezt pontosan tudják azok is, akik ott a terveket készítik. Egy szánalmas operetthadsereg, ami nem jó semmire a gyakorlatban és nem is akarja senki Németországban -már szerintem a BW vezetői sem- hogy valaha az legyen. Az én számításom abból indult ki, hogy a dandár minden eleme funkcionális, megsemmisülése a dandár működését fenyegeti, márpedig a drónháborúk korszakában minden olyan eszköz megsemmisül, ami nincs aktív védelemmel ellátva, akár tőle függetlenül (csapatlégvédelem), akár saját magában. Tizenhat skyranger az azt jelenti, hogy a dandár harcoló egységei szorosan tömörülve is kilógnak a csapatlégvédelem hatóköre alól amely csapatlégvédelem így szükséges kapacitástöbblettel sem rendelkezik swarm esetére és a dandár támogató elemei pedig magukra vannak hagyva. Magyarán a BW dandár annyit ér majd, mint egy örmény dandár Karabahban és annyi esélye is lesz a harctéren, mert ennyi csapatlégvédelmük az örményeknek is volt.
Természetesen nem megoldás, hogy egy csapatlégvédelmi ezred védelmez egy gépesített dandárt. Az a megoldás, hogy minden arra alkalmas harcjárművet egyben csapatlégvédelmi járművé is teszünk. Csapatlégvédelmi eszközöket, képességeket telepítünk rájuk. Csak így tudjuk biztosítani a megfelelő sűrűséget és kapacitást, ami egy dedikált csapatlégvédelmi osztály mellett gondoskodni tud a dandár védelméről.
Például minden IFV egyben csapatlégvédelmet is ad gépágyúval mondjuk. Minden APS rendszer a levegőből érkező fenyegetés ellen is véd, minden támogató erőnek van valamilyen MRAP alapú légvédelmi géppuskának is használható RCWS-el ellátott kisérőjárműve, stb.
Egy lövész dandár kb. 200 harcjármű, meg másik 200 támogató (logisztikai) jármű.
Ez már hogy a fenébe ne férne el 100 négyzetkilométeren, amit fent levezettem?
kb. 4 jármű négyzet kilométerenként!
VSHORAD igényünkről:
Minden dandárnak illetve ezrednek kell egy csapatlégvédelmi osztály legalább 16, de inkább 18-20 járművel.
A hátsó területeket (logisztikát vagy pl. a NASAMS-et) védő Skyrangereket lehet akár olcsóbb 6x6-os alvázra tenni vagy akár teherautóra is. Egyből sok millió euró felszabadul még több ilyen rendszer vásárlására ha nem kell 10+ milliós Lynx alvázat megfizetni.
A németek 30 milliós Skyranger árának legalább fele k. drága Boxer alváz!
(34 millióért vesznek Skyranger Boxert, 22 millióért Boxer CRV-t a németek)
Patria 6x6 kb. másfél millió euró, arra téve máris féláron lenne a Skyranger nekünk a németekéhez képest.
Minimalista számítás szerint is:
Bocskai István 11. Páncélozott Hajdúdandár - 16 Skyranger (Lyxn)
Klapka György 1. Páncélosdandár - 16 Skyranger (Lynx)
Kinizsi Pál 30. Páncélozott Gyalogdandár - 16 Skyranger (Lynx)
47. Bázisrepülőtér - 6 Skyranger (kerekes platformon)
Szentgyörgyi Dezső 101. Repülődandár - 6 Skyranger (kerekes platformon)
MH Kiss József 86. Helikopterdandár - - 6 Skyranger (kerekes platformon)
Dánielfy Tibor 205. Légvédelmi Rakétaezred / C-UAV - VSHORAD osztály- 32-48 Skyranger (kerekes platformon) fontos infrastruktúra védelmére.
Tehát 100 körüli Skyrangerre simán lenne szüksége az országnak.
Lynx alvázon: 25 millióval számolva 48 darab kb. 1,2 mrd EUR
Kerekes alvázon: 16 millióval számolva 72 darab kb. 1,1 mrd EUR
Nem olcsó, de NASAMS-ra is elköltöttünk közel 1 mrd-ot (rakétákkal együtt).
Izrael és Ukrajna példája is azt mutatja, hogy légvédelembe a leginkább érdemes fektetni - pláne a drónok korában.
Továbbá gépágyú lőszerből kis esélyes, hogy kifogynánk, mert magunk gyártjuk Várpalotán.
Imádom, amikor előadod magad!
Kitalálsz egy hülyeséget, majd a saját fejed után disszertációs magasságokig pörgeted a hülyeséget.
Pedig csak el kellett volna olvasni a Kongsberg Mk2 canister launcher ide vonatkozó tájékoztatóját!
Hogyasszondja:
"...can either be emblaced on the ground before firing, or be fired from the truck."
Nyilván bekeidős gyakorlaton simán lepakolják a francba.
alakmásító miatt ne agódj még a legudtolsó btr nek is alaptartozéka most is brdm nek is az volt meg kb minden harcjárműnek.A NASAMS indítókra is ki kellene fejleszteni valami normális ráilleszkedő, vele mozgó álcázó rendszer.
Alább pl. egy löveggel együtt körbeforgatható alakmásító szerkezet van egy román Oerlikon lövegen.
NASAMS indítón még semmilyen álcázást nem láttam, de gondolom hogy lesz majd valami...
itt nehezítő tényező hogy körbe kell tudjon forogni, vagyis nem lehet klasszikus módon csak letakarni.
A Mistralnál is csak a teherautót álcázzák: maga az indító (minek forognia kell) teljesen szabad. A NASAMS-nél az egész szerkezet forog a kb 30-40 centi magas alapot leszámítva. Szóval kíváncsi leszek hogy oldják meg...
Talán a SAAB-tól kellene hozzá rendelni valami egyedi Barrakuda megoldást...
most amin rajta kellene hogy legyünk az az hogy ha a nasamshoz integrálják az iris-t variánsait azokból kerüljön beszerzésre minél nagyobb mennyiség.
a máik elengedhetetlen egy de inkább két közép-nagy hatótávolságú rendszer beszerzése a rétegzett légvédelem érdekébe ennek nem kellene drága eszköznek lennie a rakétáknak nem lenne szükséges az aktív fej.
a másik a közeli légvédelem mind 6x6 mind 8x8 és a 4x4 esek jelentős részét 30mm m230 és vagy ahhoz hasonló fegyverrendszerrel kellene ellátni programozható lőszerrel. (egy kérdés az RM programozható lőszerének magja összeintegrálható e valamilyen módon a m230 lőszerével. beépíthető e azonoz rendszer a lövedék palástjába köpenyébe vagy esetleg a komlett mag szerlhető e a kisebb hüvelyel??? a már meglévő harceszközökön főleg a leopárd 2 esek rcws ébe a nehézgéppuskát 40 mm es gránátvetőre cserélném programozható lőszerrel és még a linx esetében is elgondolkoznák ezen ha nem is a teljes flottát érintve.
a máik elengedhetetlen egy de inkább két közép-nagy hatótávolságú rendszer beszerzése a rétegzett légvédelem érdekébe ennek nem kellene drága eszköznek lennie a rakétáknak nem lenne szükséges az aktív fej.
a másik a közeli légvédelem mind 6x6 mind 8x8 és a 4x4 esek jelentős részét 30mm m230 és vagy ahhoz hasonló fegyverrendszerrel kellene ellátni programozható lőszerrel. (egy kérdés az RM programozható lőszerének magja összeintegrálható e valamilyen módon a m230 lőszerével. beépíthető e azonoz rendszer a lövedék palástjába köpenyébe vagy esetleg a komlett mag szerlhető e a kisebb hüvelyel??? a már meglévő harceszközökön főleg a leopárd 2 esek rcws ébe a nehézgéppuskát 40 mm es gránátvetőre cserélném programozható lőszerrel és még a linx esetében is elgondolkoznák ezen ha nem is a teljes flottát érintve.
igen amikor meg nincs riadókészültségbe a mistral rádobják az álcahálót az indítókra is. láttam már pár alkalommal.NASAMS indítón még semmilyen álcázást nem láttam, de gondolom hogy lesz majd valami...
itt nehezítő tényező hogy körbe kell tudjon forogni, vagyis nem lehet klasszikus módon csak letakarni.
A Mistralnál is csak a teherautót álcázzák: maga az indító (minek forognia kell) teljesen szabad. A NASAMS-nél az egész szerkezet forog a kb 30-40 centi magas alapot leszámítva. Szóval kíváncsi leszek hogy oldják meg...
Talán a SAAB-tól kellene hozzá rendelni valami egyedi Barrakuda megoldást...
az álcázás mikéntjét nem nekünk itt a forumon kell kitalálnunk.
mi csak abban reménykedhetünk hogy olyan álcarendszer kerül rendszeresítésre ami nincs túlárazva és minél kevesebb mesterséges vagy természetes kiegészítő elemet igényel. (az hogy az alakmásítók ki vannak pótólva a helyszinen talált és vágott oszlopokkal rudakkal bevett szokás.) egy univerzálisabban szerelhető alakmásító rendszerre lenne szükség de ezért nem kell a szomszédba menni... az álcázás nagyrésze úgyis természetes kiegészítőkkel fog készülni.