6. generációsnak mondott vadászbombázók

[Capslock27]

amikor az orosz 22 évvel a fejlesztés megkezdése után is egy butított műszaki tartalmú Szu-57-tel foglalkoznak, amit érdemben nem is gyártanak?

.
Szerintem az amerikai fejlesztesek mar reg nem az oroszokkal foglalkoznak, hanem Kinaval. Az oroszokkal inkabb kiegyezniuk kene es összefogni. Az egesz USN is eleve csak Kina ellen mehet, mert azoknak vannak komolyanvehetö hajoik, egyre több hordozoik es arrol bevethetö legierejuk.
(Az orosz Kuznyecovot szegenyt meg inkabb valami muzeumhajova kene alakitani, ha valaha össze tudjak meg kalapalni....)

 

[molnibalage]

.
Szerintem az amerikai fejlesztesek mar reg nem az oroszokkal foglalkoznak, hanem Kinaval. Az oroszokkal inkabb kiegyezniuk kene es összefogni. Az egesz USN is eleve csak Kina ellen mehet, mert azoknak vannak komolyanvehetö hajoik, egyre több hordozoik es arrol bevethetö legierejuk.
(Az orosz Kuznyecovot szegenyt meg inkabb valami muzeumhajova kene alakitani, ha valaha össze tudjak meg kalapalni....)

Ez tök jó csak a fickó nem ezt mondta...
Amúgy a J-20 első felszállása 2011 január volt, ha jól emlékszem.
Hol gyártják tömegesen? Az F-35-ból meg lassan 700+ elkészült már.

Szóval mindkettő elég rossz példa volt a "gyors fejlesztésre és gyártásra".
Egy szarul menedzselt JSF programhoz képest sem látni ezt.

 

[Allesmor Obranna]

Nem Block III Super Hornetre kellett volna költeni.

Jogos. Habár érdemes megnézni az eredeti block III Super Hornet-et, még a kétezres évek elejéről. Hát hogy is mondjam, a fene nagy szoftveres-avionikás fejlesztési költségek és a Boeing sajátos helyzete miatt maga a hardver továbbfejlesztésére már nem nagyon maradt érkezése a cégnek. Az egész megmaradt annak, ami 1995 óta a típus. Egy meghízott Hornet. Pedig tényleg ki akarták javítani. Csak amíg a fancy prezentációkon kellett mutogatni, addig lehetett nagyokat ígérni.

 

[angelsoul]

Ezt olvasd már át még egyszer!
A top-end csapásmérő mellé minek kellene még bombakamion? Az egyel több függesztő miatt? Na ne már. A Growler feladatait miért is ne tudná átvenni az F-35C? A függesztett EW konténerek simán felkerülhetnek az F-35-re is. Ráadásul nem kellene dedikált gépeket tartani erre a feladatra.

Félreértettél.
Arra céloztam, hogy mivel a Boeinget pumpálni kell pénzel, így az SH Block III-at el kellett fogani, holott a NAVY nyilván a legújabb és legmodernebb játékokat akarja (melyik haderő nem...). Mivel viszont ezt kapják a politikusoktól, hát ezt a feladatot adják neki, mert az a gép már képes áttörni a legmagasabb szintű A2/AD védelmet (nem ajtóberúgó szint). Így marad a bombakamion, amire meg teljesen jó.

Amúgy volt ebben egy adag félelem is, hogy ha a 35C-vel lesz olyan gond, ami miatt késik, az SH meg egy kipróbált platform (egyik nagy hibája az egytípusos légierőnek, hogy ha valami műszaki okból kiadnak egy AD-t, hogy repülési tilalom alá kerül az egész flotta, akkor nincs, ami repüljön, a minimum feladatokra sem...).

Ez tök jó csak a fickó nem ezt mondta...
Amúgy a J-20 első felszállása 2011 január volt, ha jól emlékszem.
Hol gyártják tömegesen? Az F-35-ból meg lassan 700+ elkészült már.

Szóval mindkettő elég rossz példa volt a "gyors fejlesztésre és gyártásra".
Egy szarul menedzselt JSF programhoz képest sem látni ezt.

Azért megnézném, hogy ha a Szu-57 vagy a J-20 olyan nyilvánosságot kapna, mint az F-35, olyan részletességgel adnák ki mi minden szenvedés van velük, mennyire konyulna le a rajongók szája... (mert egyetlen új műszaki eszköz fejlesztése nem zárul le azzal, hogy először beindul...).

NGAD?

https://www.thedrive.com/the-war-zone/42964/glitzy-northrop-grumman-ad-teases-totally-notional-new-long-range-stealth-fighter

Felső beömlőkkel? Akkor érdekes vadász lesz, mert nagy állásszögnél úgy fog levegőért kapkodni, mint a tiszai hal nyáron...

 

[ZsoltHun]

NGAD?

https://www.thedrive.com/the-war-zone/42964/glitzy-northrop-grumman-ad-teases-totally-notional-new-long-range-stealth-fighter

Oh, hogy ez csak egy reklám videó a cégnek?

 

[Roni]

-35-ból meg lassan 700+ elkészült már.

Csak annyi hogy az egy nemzetközi gép a j20 hoz képest. Ráadásul a 700+ nem a jenki legierinek van.Inkabba su57 az ami szinte
nulla szinten van mind a j20hoz mind az f35-höz.

 

[kamm]

F/A-XX

The United States’ 6th-Generation Fighter is Here

A U.S. Navy document, titled Navy Aviation Vision 2030-2035, sheds some light on the Navy’s newest fighter, the 6th-generation Boeing F/A-XX. Although there is only a single, small, grainy image of the F/A-XX in the document, we can nevertheless glean a few details about the airframe. The...

nationalinterest.org

 

[Törölt tag]

NGAD?

https://www.thedrive.com/the-war-zone/42964/glitzy-northrop-grumman-ad-teases-totally-notional-new-long-range-stealth-fighter

nehogy a B21 legyen...

 

[amos]

nehogy a B21 legyen...

Szerintem ez a felső beömlőnyílás olyan, mint anno a kacsaszárny volt, mindenhol ezt mutogatták az amcsik, hogy ez a jövő volt még YF-22-ről is ilyen rajz, mindenki el is kezdett kacsaszárnyazni. Mig 1.42, összes EU gép stb. Aztán dehogy mindenesetre inkább valami közepes bombázóra tippelnék így méretileg.

 

[Terminator]

Szerintem ez a felső beömlőnyílás olyan, mint anno a kacsaszárny volt, mindenhol ezt mutogatták az amcsik, hogy ez a jövő volt még YF-22-ről is ilyen rajz, mindenki el is kezdett kacsaszárnyazni. Mig 1.42, összes EU gép stb. Aztán dehogy mindenesetre inkább valami közepes bombázóra tippelnék így méretileg.

Utána meg kb. 10 évig ment a nagy "szakértés", hogy kacsaszárnnyal nem lehet "lopakodót" építeni... aztán kiderült hogy kompozit kacsaszárnynak nincs semmi jelentősége ebből a szempontból... a kínaiak meg is építették a J-20-at, ami eléggé hasonlít az F-22 egyik korai "dezinformációs" ábrázolására.

 

[amos]

Utána meg kb. 10 évig ment a nagy "szakértés", hogy kacsaszárnnyal nem lehet "lopakodót" építeni... aztán kiderült hogy kompozit kacsaszárnynak nincs semmi jelentősége ebből a szempontból... a kínaiak meg is építették a J-20-at, ami eléggé hasonlít az F-22 egyik korai "dezinformációs" ábrázolására.

Igen, és a fene tudja, az is lehet mégiscsak ez a várva várt six gen és nagy állásszögnél valami kopoltyún tud majd levegőt szippantani, alap konfigon pedig sokkal kisebb a reflexiója. Elvileg nagyobb hatótávot és több fegyverzetet várnak tőle, mint a Rapitól. De akkor ez egy durván nagy gép lesz 40t körüli felszálló tömeggel, szinte mig-31

 

[Allesmor Obranna]

Igen, és a fene tudja, az is lehet mégiscsak ez a várva várt six gen és nagy állásszögnél valami kopoltyún tud majd levegőt szippantani, alap konfigon pedig sokkal kisebb a reflexiója. Elvileg nagyobb hatótávot és több fegyverzetet várnak tőle, mint a Rapitól. De akkor ez egy durván nagy gép lesz 40t körüli felszálló tömeggel, szinte mig-31

Így lenne csak egyedül értelme két darab XA101, vagy XA100-as hajtóműnek. Mert ezt nyilatkozgatják egyes források.
De egy harcászati repülőgépbe negyven tonnányi(!) utánégetős statikus tolóerő egész egyszerűen kolosszális.
És akkor még nem beszéltünk a dinamikus tolóerőről.
Talán, hogy legyen valami fogalmunk a dologról, a MiG 1.44 lehetne összevetési alap.
Annak a gépnek az AL-41F hajtóművei egyenként 18 tonnányi tolóerőre voltak képesek.

Namármost, egy nagy és nehéz gép, ami a jókora szerkezeti tömege ellenére, a kis F-16-osokat megszégyenítő módon továbbra is nagy tolóerő felesleggel bír, az az álmoskönyv szerint nem sok jót jelent.
A nagy öntömegű szerkezet, nagy túlterhelésnél nagyon nagy önsúlyt ér el.
Felesleges.
Ha építenek egy A-12/SR-71, vagy F-108 méretű óriásvadászt, annak nem kell jól gyorsulnia.

Szóval nekem nem áll össze a kép, hogy miféle gépbe kell két, egyenként 20 tonnás statikus tolóerejűre tervezett hajtómű.

 

[molnibalage]

Így lenne csak egyedül értelme két darab XA101, vagy XA100-as hajtóműnek. Mert ezt nyilatkozgatják egyes források.
De egy harcászati repülőgépbe negyven tonnányi(!) utánégetős statikus tolóerő egész egyszerűen kolosszális.
És akkor még nem beszéltünk a dinamikus tolóerőről.
Talán, hogy legyen valami fogalmunk a dologról, a MiG 1.44 lehetne összevetési alap.
Annak a gépnek az AL-41F hajtóművei egyenként 18 tonnányi tolóerőre voltak képesek.

Namármost, egy nagy és nehéz gép, ami a jókora szerkezeti tömege ellenére, a kis F-16-osokat megszégyenítő módon továbbra is nagy tolóerő felesleggel bír, az az álmoskönyv szerint nem sok jót jelent.
A nagy öntömegű szerkezet, nagy túlterhelésnél nagyon nagy önsúlyt ér el.
Felesleges.
Ha építenek egy A-12/SR-71, vagy F-108 méretű óriásvadászt, annak nem kell jól gyorsulnia.

Szóval nekem nem áll össze a kép, hogy miféle gépbe kell két, egyenként 20 tonnás statikus tolóerejűre tervezett hajtómű.

Ki mondta, hogy kell kettő?

 

[Allesmor Obranna]

Ki mondta, hogy kell kettő?

Mert egy darabbal meg sehogy se jön ki a matek.
20 tonna tolóerő édeskevés egy nagy hatótávolságú nehéz vadászgéphez.
Amúgy az összes NGAD concept art grafikán kéthajtóműves dizájnt látni és én is furcsálnám, ha a jövő amerikai légifölény vadászgépe egyhajtóműves lenne.
Viszont a 40 tonna tolóerő meg túl sok.
Ekkora böhönye gép meg nem kell.

 

[molnibalage]

Mert egy darabbal meg sehogy se jön ki a matek.
20 tonna tolóerő édeskevés egy nagy hatótávolságú nehéz vadászgéphez.
Amúgy az összes NGAD concept art grafikán kéthajtóműves dizájnt látni és én is furcsálnám, ha a jövő amerikai légifölény vadászgépe egyhajtóműves lenne.
Viszont a 40 tonna tolóerő meg túl sok.
Ekkora böhönye gép meg nem kell.

Nos, az F-35 + F-135 párosa esetén - szigorúan ökölszámok - 13 tonnás üres tömeg, 12 tonna körüli fékpadni, max MIL tolóerő.

Nos, a te 20 tonnás értéked az max MIL?
Ha igen, akkor bőven elég az egy hajtómű, ha nem várnak el F-22 szerű M1.7 SC-t.

 

[Allesmor Obranna]

Nos, az F-35 + F-135 párosa esetén - szigorúan ökölszámok - 13 tonnás üres tömeg, 12 tonna körüli fékpadni, max MIL tolóerő.

Nos, a te 20 tonnás értéked az max MIL?
Ha igen, akkor bőven elég az egy hajtómű, ha nem várnak el F-22 szerű M1.7 SC-t.

Max forszázs.
Egy NGAD gépnek az elvárt hatótávhoz kell legalább 8-10 tonna kerozin.
De inkább több.
Akkor viszont a szerkezeti tömeg nem áll meg 13 tonnánál.
Még a kifejezetten méretes, de ahhoz képest igen könnyű YF-23 prototípus/tech demonstrátor gép is 14 tonna felett volt üresen.
A Raptor-ból, F-14-ből, MiG-31-ből kiindulva még korszerű anyagtechnológia mellett is kb 19-20 tonna lesz a szerkezeti tömeg.
Itt az egyetlen 20 tonnás forszázs statikus tolóerő már nagyon kevés a légifölényhez.
De ha ehhez a 20 tonnához hozzáadjuk a MiG-31-es 16 tonnányi belső kerókészletét, plusz a fegyverzetet, a kb negyven tonnás felszállótömeghez az 1:1 tolóerő/tömeg arány meg túl sok.
Meg felesleges is.

Ha maradunk az F-35-szerű egyhajtóműves dizájnnál, akkor a légifölényhez, illetve a kínaiak elleni nagy hatótávhoz a 35-ös nyolc tonnányi kerókészlete lesz kevés.
Legalább 10 kell, mert akármilyen jók is lesznek az adaptív ciklusú hajtóművek, ha a 20 tonnás tolóerő miatt nagy lesz a fogyasztás.
De 10 tonnát nem pakolsz be egy 13 tonnás gépbe. Ami amúgy meg szintén sok.
Az egyhajtóműves NGAD gépnek 10 tonnás szerkezeti tömege lehet csak, ha további kb 9-10 tonna keróval és fegyverzettel kell felszállnia és csak 20 tonna a max tolóerő.
De ez meg valószínűtlen.

Mondom, egy darab 20 tonnás tolóerejű hajtómű az kevés, kettő meg sok.

 

[molnibalage]

Max forszázs.
Egy NGAD gépnek az elvárt hatótávhoz kell legalább 8-10 tonna kerozin.
De inkább több.
Akkor viszont a szerkezeti tömeg nem áll meg 13 tonnánál.
Még a kifejezetten méretes, de ahhoz képest igen könnyű YF-23 prototípus/tech demonstrátor gép is 14 tonna felett volt üresen.
A Raptor-ból, F-14-ből, MiG-31-ből kiindulva még korszerű anyagtechnológia mellett is kb 19-20 tonna lesz a szerkezeti tömeg.
Itt az egyetlen 20 tonnás forszázs statikus tolóerő már nagyon kevés a légifölényhez.
De ha ehhez a 20 tonnához hozzáadjuk a MiG-31-es 16 tonnányi belső kerókészletét, plusz a fegyverzetet, a kb negyven tonnás felszállótömeghez az 1:1 tolóerő/tömeg arány meg túl sok.
Meg felesleges is.

Ha maradunk az F-35-szerű egyhajtóműves dizájnnál, akkor a légifölényhez, illetve a kínaiak elleni nagy hatótávhoz a 35-ös nyolc tonnányi kerókészlete lesz kevés.
Legalább 10 kell, mert akármilyen jók is lesznek az adaptív ciklusú hajtóművek, ha a 20 tonnás tolóerő miatt nagy lesz a fogyasztás.
De 10 tonnát nem pakolsz be egy 13 tonnás gépbe. Ami amúgy meg szintén sok.
Az egyhajtóműves NGAD gépnek 10 tonnás szerkezeti tömege lehet csak, ha további kb 9-10 tonna keróval és fegyverzettel kell felszállnia és csak 20 tonna a max tolóerő.
De ez meg valószínűtlen.

Mondom, egy darab 20 tonnás tolóerejű hajtómű az kevés, kettő meg sok.

Honnan lehet tudni ennyit a hajtóműről amúgy, hogy mit tud tolóerőben?
Mert amúgy a koncepció lehet az, hogy tudja a 40 tonnát, de lényegében egy kezdetni nagy gyorsításon túl soha nem fogja használni, hanem minimál vagy 0 forszázs lesz. Egyszerűen az, hogy a hajtómű fajlagos fogyasztása M1.4 (most mondtam egy számot) táján jó legyen az jön ki, hogy egy ekkora hajtómű lesz, ami tud nagyobb tolóerőt is. De nem jelenti azt, hogy ezt ki is kell használni.

Kicsit olyan, minta mai 200 LE-ős "személyautók".
Amik az esetek nagy részében nem használnak ki 100-at sem, csak száguldozó idiótáknál.
Csak ennek köszönhetően (is) a fajlagos fogyasztásuk a 80-110 zónában nagyon jó.
De ettől tetőcsomagtartóval is felgyorsulnak ezek 160-ra is négy utassal 2%-os emelkedőn. Na, akkor kihajtják őket.
De ez milyen gyakori? Hát, semennyire. De tudja.

 

[Allesmor Obranna]

Honnan lehet tudni ennyit a hajtóműről amúgy, hogy mit tud tolóerőben?
Mert amúgy a koncepció lehet az, hogy tudja a 40 tonnát, de lényegében egy kezdetni nagy gyorsításon túl soha nem fogja használni, hanem minimál vagy 0 forszázs lesz. Egyszerűen az, hogy a hajtómű fajlagos fogyasztása M1.4 (most mondtam egy számot) táján jó legyen az jön ki, hogy egy ekkora hajtómű lesz, ami tud nagyobb tolóerőt is. De nem jelenti azt, hogy ezt ki is kell használni.

Kicsit olyan, minta mai 200 LE-ős "személyautók".
Amik az esetek nagy részében nem használnak ki 100-at sem, csak száguldozó idiótáknál.
Csak ennek köszönhetően (is) a fajlagos fogyasztásuk a 80-110 zónában nagyon jó.
De ettől tetőcsomagtartóval is felgyorsulnak ezek 160-ra is négy utassal 2%-os emelkedőn. Na, akkor kihajtják őket.
De ez milyen gyakori? Hát, semennyire. De tudja.

Igen, az adaptív ciklusú hajtóműveknél valóban az a lényeg, hogy többféle, eltérő optimális munkapontú hajtómű karakterisztikáját gyúrják egybe.
Tehát az XA100 és XA101 az egy-egy olyan továbbgondolt F136GE100 és F135PW100, amelynél egyaránt megvan a gazdaságos szubszonikus forszázs nélküli utazó rezsim, a nagy teljesítményű és hatásfokú utánégetés a tartós nagy sebességhez és a nagy teljesítményű maximál rezsim is.

A hagyományos, kétáramú utánégetős F135PW100 esetében ezt úgy lőtték be, hogy a kétáramúsági fokot 0.56-ra vették.
Ez a nagy fajlagos tolóerejű, de a maximális rezsimhez képest szerényebb forszázs teljesítményű F119PW100-nál csak kb 0.2 volt.
Szinte egyáramúként működik. “Leaky Turbojet”, ahogy az amerikai hívja.
Az F135-nél megnövelték a kétáramúsági fokot, ezzel romlott a fajlagos tolóerő, hiszen hiába lett utánégető nélkül az F119-eshez képesti 120kN helyett 129kN, ha az egész szerkezet tömege sokkal nagyobb lett.
Viszont, amíg az F119-esnek “csak” 160-165kN-ig növekszik a tolóereje, az F135-ösnél ez felment 192kN-ra.
Több hideg levegő -> kisebb fajlagos maximál tolóerő -> nagyobb forszázs tolóerő.
Cserébe viszont az F135-ös fajlagos fogyasztása utánégető nélkül kedvezőbb, viszont utánégetéssel már nem az.

Az adaptív ciklus dizájn ezt a fajta mátrixba is rendezhető kötött paraméter-struktúrát oldja fel egy szerkezeten belül.

 

[Allesmor Obranna]

Ugyanakkor azt látni kell, hogy minél nagyobb a gép felszállótömege (akár a normál, akár a maximális), annál kevésbé “egészséges” fenntartani a nagy tolóerő/tömeg arányt.
Egy 46-48 tonnás MiG-31-esnek se lenne szerencsés, ha olyan teljesítményfelesleg mozgatná, mint egy normál töltésű, fegyvertelen MiG-29-est.

Megfordítva: ha az NGAD-nak két XA100, vagy XA101 hajtóműve lesz, melyekről már most tudni, hogy darabonként 20 tonnányi tolóerő lesz felszálláskor a teljesítményük utánégetővel, akkor a leendő gépnek legalább 50 tonnásnak kell lennie.
Ilyen nehéz légifölény gép viszont nem csak, hogy feleslegesen nagy, de extrém drága is.

Vagy nem használja az utánégetőjét.
De akkor minek van utánégetője?

 

[molnibalage]

Ugyanakkor azt látni kell, hogy minél nagyobb a gép felszállótömege (akár a normál, akár a maximális), annál kevésbé “egészséges” fenntartani a nagy tolóerő/tömeg arányt.
Egy 46-48 tonnás MiG-31-esnek se lenne szerencsés, ha olyan teljesítményfelesleg mozgatná, mint egy normál töltésű, fegyvertelen MiG-29-est.

Megfordítva: ha az NGAD-nak két XA100, vagy XA101 hajtóműve lesz, melyekről már most tudni, hogy darabonként 20 tonnányi tolóerő lesz felszálláskor a teljesítményük utánégetővel, akkor a leendő gépnek legalább 50 tonnásnak kell lennie.
Ilyen nehéz légifölény gép viszont nem csak, hogy feleslegesen nagy, de extrém drága is.

Vagy nem használja az utánégetőjét.
De akkor minek van utánégetője?

A probléma az az agyalással, hogy gyak. semmi kézzelfogható nincs a NGAD-ról. Innentől fogva az, hogy kéthajtóműves lesz és feltesszük, hogy F-22 szerű teljesítménye lesz, annak semmi alapja nincs.

Lehet, hogy rájöttek, hogy ez feleslegesen drága és egy F-35 szerű limitált gép lesz, csak éppen olyan sárkánnyal, ami lehet, hogy jobb minden irányú stealth jellemzője lesz.

Ez is lehet. Akkor meg elég lehet 1 db ilyen hajtómű is. ami utánégetővel gyorsít, de aztán az adaptívságának hála fenntarthatja akár az M1.4-et úgy, hogy a fogyasztása kisebb, mint eddig bárminek.

Mert vegyünk észre egy dolgot. Ha a hajtóműved adaptív és csökkenti a fogyasztást drámaian, akkor mivel lehet egy lapon említeni? Bizony, a variaszárnnyal, ami iszonyatosan jól csinálta a légellenállás + keresztmetszet + hullámellenállás változtatását. Egy 0.25 tolóerő/tömeg arányú F-111 is elérte az M2.5-öt. Nem erőből, hanem "ésszel".
Aztán jött a 4. gen tolóerő felesleges és M2.0 erőből is meg lett oldva. Na persze olyan fogyasztással, hogy ehaj, de a gépek képesek voltak erre.

Cserébe n+1 hátránya volt magának a variaszárnyas sárkánynak.
Na, de ha hajtóműved adaptív és a sárkányt optimalizálod egy Mach szám köré, akkor ugyanott lehet lenni.
Sokkal kisebb szerkezeti tömegből.
Ja, meg a stealth is marad.

Furcsa, hogy ez eddig nem jutott eszébe senkinek...

1960-ban nem tudtak adaptív hajtóművet csinálni és a variaszárny a k*va nehéz gépek leszállási sebesség csökkentéséhez is kellett.
De azóta eltelt 60 év.
Ma kevésbé optimalizált sárkány is erőből eléri a nagy sebességet és a szükséges adaptív létet a hajtómű adja majd, ha a hullámellenállással nincs mit tenni. Akkor legyen jobb fogyasztási a hajtómű és akkor akár 300-400 km is mehet M1.4-gyel. Ezt részleges utánégetéssel egy F-15 ma is összehozza 4 db AAM-mel kb. ha eldobja a pótost. A stealth gép viszont sok keróval és pótos nélkül repül.