A II. világháború (1939 - 1945)

[Schurrer]

Érdekességként, az olasz légierő 1940 júniusától bombázta a palesztínai, haifai, bahreini, szaúdi olajfinomítókat és kikötőket valamint volt egy Tel-avivi bombázás is, ahol több mint 150-en haltak meg a polgári lakosságból. Nyílván ez nem mérhető a német és brit intenzitáshoz, de egyrészt a cél szintén a britek lekötése volt, másrészt ha potenciálisan erősebb a Regia Aeronautica, akár ez is terrorbombázássá válhatott volna. Nem akarok extrapolálni, csak ha van egy erőd, azt beveted, még totális háború sem kell hozzá.

 

[Kurfürst]

Persze azért azt se hagyjuk ki az akkori események értékeléséből, hogy ki kezdte azt a "favágást", és volt-e valami isteni felhatalmazásuk hozzá vagy ezt csak ők gondolták így ...

1939. szeptember 3-án a Brit Birodalom üzent hadak a Német Birodalomnak, majd ezt követően több békekötési lehetőséget is elutasítottak.

Katonai szempontból a döntő tényező a hadviselési formában az volt, hogy brit vezetésben sokan hittek a civil lakosság elleni tamádások hatásosságában, a német meg nem, ezért ha lehetett nem is pazaroltak erre erőforrást.

A háború elejen a britek azért nem próbálkoztak ezzel, mert egyrészt Chamberlain ellenezte ezeket a támadásokat, másrészt meg a matek világos volt, bombázó erő terén masszív nemet minőségi és mennyiségi fölény volt.

 

[jani22]

Talán Máltára vittek Hurrikán vadászgépeket?

https://twitter.com/i/web/status/1130502124377444353

Szöveg.
https://www.historyonthenet.com/operation-pedestal

 

[Panzerfaust]

A németek által megszállt országok bábállamok voltak akik minden erőforrásukkalna birodalmat segítették kváz a birodalom részei voltak csak nem német volt a főnök.

Ez mondjuk nem minden esetben igaz.
A magyarok is számtalan esetben szabotáltak el szállításokat.
A német politikai primátus viszont érvényesült, azért is avatkoztak be állandóan a belpolitikákba, a helyi németbarát személyek kedvéért.
Német, olasz hadüzenet: dec.11., magyar, román 12-én. Bulgária 13-án. Kicsit sem összefüggő.

 

[Panzerfaust]

Nem kellett volna hadat üzenni nekik.

Nem ilyen fekete-fehér a dolog mint ahogyan azt szeretnénk hinni, az akkori személyes viszonyokat és az azokat árnyaló egyéb történéseket, a MK Kárpát-medencei helyzetét, nk-i szituációt meg kell vizsgálni hozzá.
Persze, summázhatjuk ahogy mondtad, de érdemes átolvasni jópár kordokumentumot, ez a helyzet az első nagy háborúból jön zömében.
A hadüzenet, mint olyan abszolúte ballépés volt, (utólag, mai eszünkkel naná) de elsősorban a szovjet felé intézett volt ami legnegatívabban befolyásolta a későbbieket. Sztálin akkor haragudott meg ránk véglegesen és döntötte el hogy legyőzött országként fognak kezelni. Úgy alkudozott Churchillel is rólunk mint egy kupec. Olvasgattam ezeket a visszaemlékezéseket, valami elképesztő. Az volt a szerencsénk, hogy a románokat még jobban utálta és nem engedte "csak" a 20-as határok visszaállítását. Viszont Benes pofátlan volt a legmesszebb menőkig,

Az másik, hogy nem mentette volna meg az országot a rombolástól. Az afrikai találkozójukon az amerikai és angol vezetők megállapodtak abban, hogy megkezdik délről a hadműveleteket, miután feljebb zavarták a németeket Dél-Olaszországban, neki is láttak az infrastruktúra bombázásának. (ezzel Sztálin követelését is valamennyire kielégítették, mivel folyamatosan követelte a tényleges harc megindítását)
Mellékesen cseh, lengyel üzemeket is megszórtak, csak oda azért jutott jóval kevesebb, mert délről közelítettek és a magyar-német légierő keményen ellenállt, így a kötelékek nagy veszteségeket szenvedtek, de megvannak a brit-amerikai légi támadási tervek azon (hadi)üzemek ellen amelyeket németek felügyeltek Csehszlovákiában, Lengyelországban.

 

[migfun]

1939. szeptember 3-án a Brit Birodalom üzent hadak a Német Birodalomnak

Miután Németország megtámadta a Brit Birodalommal szövetséges Lengyelországot, és tudható volt, hogy ezt hadüzenet követi a lengyelekkel kötött megállapodás szerint.

 

[dudi]

Nem ilyen fekete-fehér a dolog mint ahogyan azt szeretnénk hinni, az akkori személyes viszonyokat és az azokat árnyaló egyéb történéseket, a MK Kárpát-medencei helyzetét, nk-i szituációt meg kell vizsgálni hozzá.
Persze, summázhatjuk ahogy mondtad, de érdemes átolvasni jópár kordokumentumot, ez a helyzet az első nagy háborúból jön zömében.
A hadüzenet, mint olyan abszolúte ballépés volt, (utólag, mai eszünkkel naná) de elsősorban a szovjet felé intézett volt ami legnegatívabban befolyásolta a későbbieket. Sztálin akkor haragudott meg ránk véglegesen és döntötte el hogy legyőzött országként fognak kezelni. Úgy alkudozott Churchillel is rólunk mint egy kupec. Olvasgattam ezeket a visszaemlékezéseket, valami elképesztő. Az volt a szerencsénk, hogy a románokat még jobban utálta és nem engedte "csak" a 20-as határok visszaállítását. Viszont Benes pofátlan volt a legmesszebb menőkig,

Az másik, hogy nem mentette volna meg az országot a rombolástól. Az afrikai találkozójukon az amerikai és angol vezetők megállapodtak abban, hogy megkezdik délről a hadműveleteket, miután feljebb zavarták a németeket Dél-Olaszországban, neki is láttak az infrastruktúra bombázásának. (ezzel Sztálin követelését is valamennyire kielégítették, mivel folyamatosan követelte a tényleges harc megindítását)
Mellékesen cseh, lengyel üzemeket is megszórtak, csak oda azért jutott jóval kevesebb, mert délről közelítettek és a magyar-német légierő keményen ellenállt, így a kötelékek nagy veszteségeket szenvedtek, de megvannak a brit-amerikai légi támadási tervek azon (hadi)üzemek ellen amelyeket németek felügyeltek Csehszlovákiában, Lengyelországban.

De ilyen egyszerű!Akkor is bombáztak volna ha nem üzenünk hadat de nah...

 

[Kurfürst]

Miután Németország megtámadta a Brit Birodalommal szövetséges Lengyelországot, és tudható volt, hogy ezt hadüzenet követi a lengyelekkel kötött megállapodás szerint.

A Szovjetuniónak is hadat üzentek, miután megtámadta Lengyelországot ? Nem. Innentől kezdve azért elég nehéz az angoloknak másra mutogatni, hogy miért voltak harci cselekmények, ha már házhoz mentek a pofonért.

Utóbb persze könnyű megideologizálni, hogy csak ‘szegény lengyeleket’ védték, de a tény az hogy teljesen más nagyhatalmi érdekek miatt került sor háborúra, mint ami annak ürügyéül szolgált. A valóságban az angolok ugyanúgy készültek az új háborúra, ahogy a németek vagy bárki más. Talán a franciák akartak az egészet a legkevésbé.

 

[yangwenli]

Mivel itt vannak leveltarakat meg hasonlokat megjart olvtarsak is szeretnek olyat kerdezni, hogy az ismert infok alapjan lett volna anno esely, hogy a K-i front helyett megelozoleg(?) inkabb az olaszokkal ment volna MO afrikaba? (mondjuk a nemetek helyett/mellett) Felmerult akar otlet szintjen is valamelyik oldalon?

En ugy saccolom, hogy ez az "angolbaratsag" miatt nem merult fel MO oldalarol.

 

[Kurfürst]

Én sosem hallottam ilyen tervről, és meglepne ha lett volna ilyen.

A magyar, ahogyan szinte az összes KKE hadbalépést a Szovjetunió expanziójától illetve a kommunizmus erőszakos exportjától való félelem motiválta, attól nemigen féltek, hogy Anglia esetleg kedvet kap a németektől és itt gyarmatosít.

 

[yangwenli]

Én sosem hallottam ilyen tervről, és meglepne ha lett volna ilyen.

A magyar, ahogyan szinte az összes KKE hadbalépést a Szovjetunió expanziójától illetve a kommunizmus erőszakos exportjától való félelem motiválta, attól nemigen féltek, hogy Anglia esetleg kedvet kap a németektől és itt gyarmatosít.

En nem az angol gyarmatositastol valo felelemben lattam volna ezt a tervet, hanem a "ha nincs telikabatunk tamadjuk meg inkabb afrikat" logikai vonal miatt

 

[migfun]

A Szovjetuniónak is hadat üzentek, miután megtámadta Lengyelországot ? Nem. Innentől kezdve azért elég nehéz az angoloknak másra mutogatni, hogy miért voltak harci cselekmények, ha már házhoz mentek a pofonért.

Utóbb persze könnyű megideologizálni, hogy csak ‘szegény lengyeleket’ védték, de a tény az hogy teljesen más nagyhatalmi érdekek miatt került sor háborúra, mint ami annak ürügyéül szolgált. A valóságban az angolok ugyanúgy készültek az új háborúra, ahogy a németek vagy bárki más. Talán a franciák akartak az egészet a legkevésbé.

Ezek után csak azt tudom mondani, hogy szegény német civilek megszenvedték az országuk által kirobbantott háború következményeit, de erről a német hadsereg nem tehet, mert ők kizárólag katonai szempontok alapján csak katonai célpontokat támadtak, és csak az álnok Szövetségesek voltak olyan embertelenek, hogy képesek voltak civileket is bombázni. Biztosan így volt. Mégis csak az "übermenchs"-ről van szó. Nem volt kényszermunka a fegyvergyárakban Nyugat-Európában, kesztyűs kézzel bántak az elfoglalt országok civil lakosságával. Már az elfoglalás alatt is...
De akkor mi is "házhoz mentünk a pofonért" Amerikával, ha már hadat üzentünk nekik, nem? Akkor mi sem mutogathatunk másra a harci cselekményekért, vagy mi igen?

 

[emel]

A Szovjetuniónak is hadat üzentek, miután megtámadta Lengyelországot ? Nem. Innentől kezdve azért elég nehéz az angoloknak másra mutogatni, hogy miért voltak harci cselekmények, ha már házhoz mentek a pofonért.

Utóbb persze könnyű megideologizálni, hogy csak ‘szegény lengyeleket’ védték, de a tény az hogy teljesen más nagyhatalmi érdekek miatt került sor háborúra, mint ami annak ürügyéül szolgált. A valóságban az angolok ugyanúgy készültek az új háborúra, ahogy a németek vagy bárki más. Talán a franciák akartak az egészet a legkevésbé.

A "szegény lengyeleket" nem védték az angolok hiszen akkor nem csináltak semmit, nem véletlenül hívták a németek azt az időszakot "sitzkrieg"-nek (ülőháború, mikor a nyugati határon csak ültek és nézegették egymást távcsövön). A lengyel hadjárat után az angolok készültek a Szovjetúnió elleni háborúra is, RAF-bombázókat telepítettek a SZu.-tól délre, Irakba, és kezdésnek a bakui olajmezők elleni támadásokat tervezték. Csak mire erre a nagy távolság miatt lassan felkészültek, 40 tavaszán a germánok megindultak É-Európában majd nyugaton is, aztán jött az Angliai csata majd a görögországi német invázió, így az angoloknak attól kezdve sokkal több bajuk is volt mint Ivánékkal (is) háborúzni.

 

[Celebra]

Ezek után csak azt tudom mondani, hogy szegény német civilek megszenvedték az országuk által kirobbantott háború következményeit, de erről a német hadsereg nem tehet, mert ők kizárólag katonai szempontok alapján csak katonai célpontokat támadtak, és csak az álnok Szövetségesek voltak olyan embertelenek, hogy képesek voltak civileket is bombázni. Biztosan így volt. Mégis csak az "übermenchs"-ről van szó. Nem volt kényszermunka a fegyvergyárakban Nyugat-Európában, kesztyűs kézzel bántak az elfoglalt országok civil lakosságával. Már az elfoglalás alatt is...
De akkor mi is "házhoz mentünk a pofonért" Amerikával, ha már hadat üzentünk nekik, nem? Akkor mi sem mutogathatunk másra a harci cselekményekért, vagy mi igen?

-Elnök úr,Magyarország nagykövete átnyújtotta a hadüzemetüket.
-És miféle ország ez a Mo?
-Egy kis k-európai királyság.
-És ki a királyuk?
-Az nincs nekik,egy ellentengernagy vezeti az országot.
-Ellentemgernagy?Veszélyes lehet ránk a flottájuk?
-Nincs tengeri flottájuk
-És miért nincs?
-Mert nincs tengerpartjuk.....
Viccen kivül,az amerikaiak nem fogadták el elsőre a hadüzenetünket,visszakérdeztek,hogy ezt most komolyan gondoljuk e,és miért?
Viszont ha egy nagyhatalmi háború elindul,a kicsik csak sakkfigurák,és felvonulási terep.

 

[Panzerfaust]

De ilyen egyszerű!Akkor is bombáztak volna ha nem üzenünk hadat de nah...

Nem, a státuszod volt a fontos, és hogy miféle eszközökön ülsz ami éppen a németeket kiszolgálta.
41 december - hadüzenet, 44 április első bombázások. Ploestit már 43-ban szórták, miután közeledett a front és szorultak vissza, és került sor erre a térségre is. Kállay 42 márciusától a hátsó udvarban a fegyverszünetről tárgyalt titokban, mert tudták, hogy a nácik ezt elvesztették, 43-ban előzetes fegyverszünetet is kötöttek az antanttal.
44 március 19 megszállás, majd Sztójay 22-én, Veesenmayer, Geheime Staatspolizei, és április első hetében indul is a bomber.
42-ben miért nem bombáztak ? Vagy 43-ban ? Hadiállapot volt.

 

[molnibalage]

Nem, a státuszod volt a fontos, és hogy miféle eszközökön ülsz ami éppen a németeket kiszolgálta.
41 december - hadüzenet, 44 április első bombázások. Ploestit már 43-ban szórták, miután közeledett a front és szorultak vissza, és került sor erre a térségre is. Kállay 42 márciusától a hátsó udvarban a fegyverszünetről tárgyalt titokban, mert tudták, hogy a nácik ezt elvesztették, 43-ban előzetes fegyverszünetet is kötöttek az antanttal.
44 március 19 megszállás, majd Sztójay 22-én, Veesenmayer, Geheime Staatspolizei, és április első hetében indul is a bomber.
42-ben miért nem bombáztak ? Vagy 43-ban ? Hadiállapot volt.

Eroforras hiány es prioritas is. 43-ig az USAAF meg a nemeteket sem bobmazta komolyan, mert nem volt mivel es kikkel.

Az esemenyek veletlen egyidejűsége nem jelent logikai kapcsolatot.

 

[imike]

Eroforras hiány es prioritas is. 43-ig az USAAF meg a nemeteket sem bobmazta komolyan, mert nem volt mivel es kikkel.

Az esemenyek veletlen egyidejűsége nem jelent logikai kapcsolatot.

Azt is vegyük figyelembe, hogy a háború előrehaladtával a szövetséges bombázók repülőterei is egyre közelebb kerültek hozzánk, vagyis rövidebb úton tudtak ide repülni (pl.: Olaszországból). Kevesebb repülés, több bomba.

Közben a Luftwaffe is szépen felmorzsolódott, a benzin hiány is éreztette hatását (a D napon partra szálló szövetséges erőket két Bf-109 támadta?).

 

[Schurrer]

Azt is vegyük figyelembe, hogy a háború előrehaladtával a szövetséges bombázók repülőterei is egyre közelebb kerültek hozzánk, vagyis rövidebb úton tudtak ide repülni (pl.: Olaszországból). Kevesebb repülés, több bomba.

Közben a Luftwaffe is szépen felmorzsolódott, a benzin hiány is éreztette hatását (a D napon partra szálló szövetséges erőket két Bf-109 támadta?).

Meg már pilóták sem nagyon voltak német oldalon.

 

[Panzerfaust]

Mivel itt vannak leveltarakat meg hasonlokat megjart olvtarsak is szeretnek olyat kerdezni, hogy az ismert infok alapjan lett volna anno esely, hogy a K-i front helyett megelozoleg(?) inkabb az olaszokkal ment volna MO afrikaba? (mondjuk a nemetek helyett/mellett) Felmerult akar otlet szintjen is valamelyik oldalon?

En ugy saccolom, hogy ez az "angolbaratsag" miatt nem merult fel MO oldalarol.

A MK-nak semmi dolga nem volt Afrikában, még ötlet szintjén sem. Az szovjettől féltek igazán, ill a kommunista hódítástól, ez mozgatta 20 után a külpolitikát, illetve a fő ok - revans a szomszédok irányában. Eme csapda lett a gond is, Hitler a románokkal fenyegette állandóan Horthyt, a oláh hadi potenciál éppen sokkal nagyobb volt mint a magyar. 41 nyarán a magyarok a gyorshadtestet küldték a keleti frontra kb 40e katona, a rómaiak 2 hadsereggel vagy 200e emberrel voltak a németek oldalán.
Afrikát Mussolini próbálta kóstolgatni, de csúnyán belebukott, a német tábornokok fogták párszor a fejüket miatta.

 

[migfun]

@Schurrer:
Azért volt még pilóta, 1000 körüli géphez csak kellett:
https://katpol.blog.hu/2010/01/01/a_bodenplatte_hadmuvelet
@ molnibalage, Panzerfaust:
Az USAF igazi hatékonyságát a védővadászok hatótávolságának megnövekedésével kiteljesedett - pontossá/pontosabbá vált - nappali bombázások hozták meg, valóban csak 1943 után.