A II. világháború (1939 - 1945)

[jani22]

Semmivel nem tudom bizonyítani most.

Saját elgondolásom - a korábban olvasottjaim alapján -, hogy a csúcs fegyverhez összekapartak mindent, és azt sem lehet tudni, hogy ez a tesztpéldány mikori évjáratú, mikor került beszerzésre. Mint tudjuk, a boroknál is lehetnek érdekességek.

Viszont, általánosságban - úgy gondolom - mindenképpen egyre szűkössé válhatott az ötvözőanyagok egyre növekvő hiánya és ez kihatott, a kiadott és mindenképpen elkészítendő hadianyag minőségére.

Itt nem csak a páncélzatra gondolok, hanem a lőszerekre is.

Most olvasom a Galland féle könyvet újra, ott megemlíti Speer, hogy egyre több kősót kell adni a lőszerekhez 1944 végefelé. ??

/OFF. Én rendszeresen használom a kősót a kajámhoz, ha babfőzelékkel érintkezik, lehet hogy gáz lesz. /

A kősó témához:
Adolf Galland 104 LÉGIGGYŐZELM
Elsők és utolsók.
1991

217. oldal
Csak kikerestem, van ott még sok minden. A kérés legfelülről bajszoslilag, az alumínium rep.gépek helyett légvédelmi ágyú vasilag. Idióta!

 

[dudi]

Semmivel nem tudom bizonyítani most.

Saját elgondolásom - a korábban olvasottjaim alapján -, hogy a csúcs fegyverhez összekapartak mindent, és azt sem lehet tudni, hogy ez a tesztpéldány mikori évjáratú, mikor került beszerzésre. Mint tudjuk, a boroknál is lehetnek érdekességek.

Viszont, általánosságban - úgy gondolom - mindenképpen egyre szűkössé válhatott az ötvözőanyagok egyre növekvő hiánya és ez kihatott, a kiadott és mindenképpen elkészítendő hadianyag minőségére.

Itt nem csak a páncélzatra gondolok, hanem a lőszerekre is.

Most olvasom a Galland féle könyvet újra, ott megemlíti Speer, hogy egyre több kősót kell adni a lőszerekhez 1944 végefelé. ??

/OFF. Én rendszeresen használom a kősót a kajámhoz, ha babfőzelékkel érintkezik, lehet hogy gáz lesz. /

Persze egyértelműen romlott a minőség ez tény..

 

[jani22]

Persze egyértelműen romlott a minőség ez tény..

Meg még ott volt, hogy szegecselek, vagy hegesztek.
Már a vége felé, nem volt kiút, szembe kellett nézniük a valósággal. Aki ezt meg tette ...

 

[dudi]

Meg még ott volt, hogy szegecselek, vagy hegesztek.
Már a vége felé, nem volt kiút, szembe kellett nézniük a valósággal. Aki ezt meg tette ...

A németek csak hegesztettek.

 

[jani22]

A németek csak hegesztettek.

Ők is, hegesztettek, meg a szegecs. Nem tudom most igazolni, de nem ők voltak a legjobb hegesztők. Majd a tudúk megmondják.

Ez csak vicc, nem ide tartozik.

Mond már Farkas, miért ilyen vörös, eres / :O / a szemed?
B+ Piroska, nem emlékszel, hogy most heggesztetem meg a biciklidet?

Bocsi.

 

[Flexus]

Kisebbfajta akadályba ütköztem ami megkérdőjelezi a munka értelmét.Az a nagy helyzet,hogy mint írtam ezek a harccsoportok a hadosztályok elemeiből voltak összerakva ideiglenes jelleggel,azaz soha nem volt két egyforma(44-től már nem nagyon sikerült úgy feltölteni a hadosztályokat ahogyan kellett volna).Persze a németek nem a németek lettek volna ha nem próbálják meg egységesíteni ezeket a harccsoportokat(tehát a hadosztályon belül állandóak lettek volna nem pedig csak adott feladatra rántották volna egybe őket),de ez valamiért totális kudarc lett így gyakorlatilag minden Kampfgruppe más és más volt.Tehát még azt sem tudom megcsinálni,hogy tessék itt egy hivatalos állománytábla,így kellett volna kinézni a harcsoportoknak,mert nem volt ilyen sem.

Ok, kicsit kesoi valasz, de most volt idom kicsit visszaolvasni, elalvas elott. Szoval nagyon jo lenne az az anyag, de, szerintem ennek csak ugy van eselye, ha nem egy altalanos leirast akarsz csinalni. Ki kell valasztani azt amelyik a leheto legjobban dokumentált es azt leirni, aztan lehet egy masikat is es torvenyszerusegeket keresni benne. Ugyan nem lesz ket egyforma, de lesznek elvek amik levezethetoek lesznek belole. Lehet tipusokat es elgondolasokat keresni. Aztan ahhoz lehet hasonlitani mar barmit. Ha csak egyetlen ilyen harccsoportot leirsz mar nagyon nagyot lepsz elore, es mar az is nagyon izgalmas lenne. Aztan amikor mar a tizedik ezer oldalas konyvet irod a temarol, akkor mar gazdag leszel es nem fogsz ide is irogatni.

 

[dudi]

Ok, kicsit kesoi valasz, de most volt idom kicsit visszaolvasni, elalvas elott. Szoval nagyon jo lenne az az anyag, de, szerintem ennek csak ugy van eselye, ha nem egy altalanos leirast akarsz csinalni. Ki kell valasztani azt amelyik a leheto legjobban dokumentált es azt leirni, aztan lehet egy masikat is es torvenyszerusegeket keresni benne. Ugyan nem lesz ket egyforma, de lesznek elvek amik levezethetoek lesznek belole. Lehet tipusokat es elgondolasokat keresni. Aztan ahhoz lehet hasonlitani mar barmit. Ha csak egyetlen ilyen harccsoportot leirsz mar nagyon nagyot lepsz elore, es mar az is nagyon izgalmas lenne. Aztan amikor mar a tizedik ezer oldalas konyvet irod a temarol, akkor mar gazdag leszel es nem fogsz ide is irogatni.

Vannak akik ezt a könyvírást már megcsinálák és én a nyomukba nem érnék.egyet kiválasztani pedig nagyon sziszifuszi munka főle úgy,hogy egy mukkot sem beszélek németül.

 

[jani22]

Ők is, hegesztettek, meg a szegecs. Nem tudom most igazolni, de nem ők voltak a legjobb hegesztők. Majd a tudúk megmondják.

Ez csak vicc, nem ide tartozik.

Mond már Farkas, miért ilyen vörös, eres / :O / a szemed?
B+ Piroska, nem emlékszel, hogy most heggesztetem meg a biciklidet?

Bocsi.

Nekem az volt a bonyolult, hogy sok esetben a harckocsikat egymás elleni hatékonyságát fejtegették.

Bennem az van, hogy a harckocsik igen nagy /nem meghatározhatóan/ valószínűséggel az ellenség élőereje és nem túl páncélozott egységei ellen lettek bevetve. Szerintem ez volt a meghatározó, nem pedig a talán túldimenzionált hk-hk elleni harc.

A páncéltörő tűzérség, telepített aknák /Kurszk/ volt sokszor a meghatározó.

Ha az ellenséges harckocsikkal kerültek szemben, akkor más lehetett a helyzet a keleti fronton és a nyugati fronton is.

Ezt javaslom olvasni, ebben sem van a T-34, de egy szelet a megtörténtekből. Valamilyen szempontok alapján.
Én is olvasgatom.

"Haditechnika-történet"
"Dr. Turcsányi Károly* „Melyik volt a legjobb harckocsi?” – gyakran feltett kérdés, hibás válaszokkal"

http://real.mtak.hu/90568/1/HT_2018-5_cikk_13.pdf

 

[Kurfürst]

Hogy mennyire nem túldimenzionált a harckocsi - harckocsi elleni harc fontossága azt azért elég jól mutatja hogy előbb-utóbb mindenkinél kihalt a háború elején még meghatározó dichotómia, azaz a külön ‘puha’ és ‘kemény’ célok elleni harckocsi (cruiser / infantry, pz3/pz4).

Ami nem tudta mind a két feladatot eredményesen ellátni, egyszerűen egy elavult megközelítést képviselt.

 

[molnibalage]

Hogy mennyire nem túldimenzionált a harckocsi - harckocsi elleni harc fontossága azt azért elég jól mutatja hogy előbb-utóbb mindenkinél kihalt a háború elején még meghatározó dichotómia, azaz a külön ‘puha’ és ‘kemény’ célok elleni harckocsi (cruiser / infantry, pz3/pz4).

Ami nem tudta mind a két feladatot eredményesen ellátni, egyszerűen egy elavult megközelítést képviselt.

Akkor lényegében már a II. vh alatt ez az MBT-sedés kezdete volt?

 

[dudi]

Akkor lényegében már a II. vh alatt ez az MBT-sedés kezdete volt?

Akkoriban a technológia ennek gátat szabott de jól látszik,hogy a könnyű harckocsi marha gyorsan kihalt és csak azokat használták ami megmaradt a háború legelejéről.A Panther-t nevezhetjük az MBT-k első képviselőjének.

Nekem az volt a bonyolult, hogy sok esetben a harckocsikat egymás elleni hatékonyságát fejtegették.

Bennem az van, hogy a harckocsik igen nagy /nem meghatározhatóan/ valószínűséggel az ellenség élőereje és nem túl páncélozott egységei ellen lettek bevetve. Szerintem ez volt a meghatározó, nem pedig a talán túldimenzionált hk-hk elleni harc.

A páncéltörő tűzérség, telepített aknák /Kurszk/ volt sokszor a meghatározó.

Ha az ellenséges harckocsikkal kerültek szemben, akkor más lehetett a helyzet a keleti fronton és a nyugati fronton is.

Ezt javaslom olvasni, ebben sem van a T-34, de egy szelet a megtörténtekből. Valamilyen szempontok alapján.
Én is olvasgatom.

"Haditechnika-történet"
"Dr. Turcsányi Károly* „Melyik volt a legjobb harckocsi?” – gyakran feltett kérdés, hibás válaszokkal"

http://real.mtak.hu/90568/1/HT_2018-5_cikk_13.pdf

A németek nem pazarolták arra a harckocsit,hogy a gyalogsággal ellen harcoljon.Az oroszoknál már ez előfordult de nekik annyi volt,hogy sokszor még futár feladatokra is T-34-et használtak mert egész egyszerűen nem volt más járművük.

 

[Törölt tag 1711]

A németek nem pazarolták arra a harckocsit,hogy a gyalogsággal ellen harcoljon.Az oroszoknál már ez előfordult de nekik annyi volt,hogy sokszor még futár feladatokra is T-34-et használtak mert egész egyszerűen nem volt más járművük.

Amerikaiaknál volt statisztika, hogy a harckocsi bevetések 4%-a volt másik harckocsi ellen, páncélvadászokat is sokszor támogató harckocsiként használták.
Mondjuk az ő statisztikájukat torzítja a japán hadszíntér.

 

[aquarell]

Akkoriban a technológia ennek gátat szabott de jól látszik,hogy a könnyű harckocsi marha gyorsan kihalt és csak azokat használták ami megmaradt a háború legelejéről.A Panther-t nevezhetjük az MBT-k első képviselőjének.



A németek nem pazarolták arra a harckocsit,hogy a gyalogsággal ellen harcoljon.Az oroszoknál már ez előfordult de nekik annyi volt,hogy sokszor még futár feladatokra is T-34-et használtak mert egész egyszerűen nem volt más járművük.

Ez sokmindent megmond az eröviszonyokról...

 

[papi]

Saját szösszenetem a Lynx-ről, amiért anyázást is kapok majd rendesen.. Én nem műszaki ismertetőt írtam, sőt kevertem is direkt az APC-ket, és IFV-ket, inkább a fejlődéstörténet néhány elemét írtam le a kevésbé vájtszemű átlagolvasóknak
Egyébként kaptam a Rheinmetall-tól 94 oldalas egy 30 oldalas kiadvány a Lynx-ről, egészen beszállítói szintig sok minden van benne, de ezt meghagytam a Killermetals blogon ismerősömnek. A HT-ban megjelentik hamarosan cikk (nem az én tollamból, de én is megnézem) cikksorozat a járműról.

Egyébként a nehéz APC iránti igény megjelent már a második világháborúban is.
Kangaroo Carrierek

A németek is gondolkoztak hasonlón a Panzer 3/4/Hetzer testek felhasználásával, csak soha nem jutottak oda, hogy ezeket a gépeiket ki tudják váltani jobb harckocsikkal.
Auto Union Gepanzerter Mannschaftstransportwagen Kätzchen Ez új tervezés lett volna, elméletileg az alapja közös lett volna az E10 páncélvadásszal. A projekt nem élvezett elsőbbséget ezért idővel átkerül a cseh BMM tervező irodához.

BMM Vollkettenaufklärer 38(t) Kätzchen Ezt már Hetzer alapon képzelték el.

De volt egyszerűbb elképzelés is, ahol a Bergepanzer 38t-ből lett volna kialakítva APC annyival, hogy leszerelik róla a kiegészítő eszközöket.

 

[papi]

Amerikaiaknak 44-ben érkezett az M39, ami egy torony nélküli Hellcat, nyitott kialakítása miatt nem nagyon válik be, szinte azonnal elkezdik tervezni a szintén Hellcat alapú M44-et. Na, az tényleg akkora volt mint a pajta. Pont a tömege és mérete miatt nem kerül rendszeresítésre, de a tapasztalatokat felhasználva gyorsan kialakítanak egy APC-t, ami az új könnyű harckocsi, a Walker Bulldog nagyon sok alkatrészét felhasználja és ez lesz az M75.

M44 a pajta

M75, de itt azért már nagyon elkanyarodtam.

Franciáknak a háború kitörése előtt már voltak komolyabb APC terveik is. Egyébként ott is nagyon ötletes gépek is születtek, főleg a Laffly W15T tüzérségi vontató alapjain.
Lorraine 39L

Laffly W15T alapú APC

Őt talán jobban szokás ismerni, Laffly alapú TD.

 

[Galthran]

Laffly W15T alapú APC

ez jól néz ki ez alapján tervezték a németek a sajátjaikat? vagy ez valami magától értetődő, ideális páncélzat kialakítás, amit mindenki feltalált? mert a btr széria is hasonlóan néz ki,legalábbis nekem

 

[papi]

ez jól néz ki ez alapján tervezték a németek a sajátjaikat? vagy ez valami magától értetődő, ideális páncélzat kialakítás, amit mindenki feltalált? mert a btr széria is hasonlóan néz ki,legalábbis nekem

Inkább egy logikus evolúciónak gondolnám. Szinte mindegyiknek az alapja valami teherautó volt, így ezt a formát volt a legegyszerűbb összehozni.
Az olaszoknál jellemzően nem csőrös teherautókat használtak, így az ő gépeik eléggé máshogy is lettek megtervezve.
Fiat Dovunque 35

és az alapján tervezett APC

Fiat 626

APC

 

[antigonosz]

Egyébként a nehéz APC iránti igény megjelent már a második világháborúban is.
Kangaroo Carrierek

A németek is gondolkoztak hasonlón a Panzer 3/4/Hetzer testek felhasználásával, csak soha nem jutottak oda, hogy ezeket a gépeiket ki tudják váltani jobb harckocsikkal.
Auto Union Gepanzerter Mannschaftstransportwagen Kätzchen Ez új tervezés lett volna, elméletileg az alapja közös lett volna az E10 páncélvadásszal. A projekt nem élvezett elsőbbséget ezért idővel átkerül a cseh BMM tervező irodához.

BMM Vollkettenaufklärer 38(t) Kätzchen Ezt már Hetzer alapon képzelték el.

De volt egyszerűbb elképzelés is, ahol a Bergepanzer 38t-ből lett volna kialakítva APC annyival, hogy leszerelik róla a kiegészítő eszközöket.

A katzchen eleg jol hasonlit a Saurer 4k-hoz.
Ezen a 38t alvazon a svedek vagy a svajciak csinaltak a haboru utan apc-t.

 

[papi]

A katzchen eleg jol hasonlit a Saurer 4k-hoz.
Ezen a 38t alvazon a svedek vagy a svajciak csinaltak a haboru utan apc-t.

Svédek biztosan, Pansarbandvagn 301.

De gyártották maguknak M/41 kőnyű harckocsi meg M/43 SPG/gyalogsági támogatóként is.

Svájc esetén a Saurer Tartaruga meg a Mowag Pirat jut eszembe, de ahogy te is mondod, azok inkább a Katchenre hasonlítanak. Egyébként érdekesség, hogy mind a kettőt kiszórták még a tesztek alatt és az M113-at rendszeresítették helyettük.
Tartaruga

Pirat

 

[molnibalage]

A sorozat egy újabb tagja. Egy része csak a Nebula oldalon érhető el.