A II. világháború (1939 - 1945)

[blitzkrieg]

<blockquote rel="blitzkrieg">

Ha 1944-ben úgy ahogy jutott 40000 legyártott géphez pilóta és üzemanyag, akkor 1940-ben nem juthatott volna a 10000 helyett mondjuk 15000-hez vagy 20000-hez?

Nem igaz, hogy ennyire nehéz gondolkodni és felidézni a tényket...

A háború előtt és elején egy pilóta 300-400 órát repült, mire a frontra került. 1944-ben olyan 40-50 órát...</blockquote>

És azt miért nehéz megérteni, hogy 1944-ben a 40000 gépet úgy kellett üzemanyaggal ellátni, hogy már nem volt sem orosz, sem román olaj? Persze, hogy így nehéz volt. Viszont 1940-ben még volt bőven olaj és üzemanyag is.

 

[molnibalage]

Nem is sikerült.

Tényleg ennyire nem vagytok képben...?

 

[zsolti]

A Hurricane távol-keleten a brit légierőnél Burmában jobb teljesítményt nyújtottak mint a többi. Ezen kívül minimális gépmennyiség volt Szingapúrban belőlük. A Zerokkal szemben az első időkben semelyik szövetséges gép nem állt meg, később a Wildcat volt az első vadász amely a függőleges manőverezés eröltetésével és a rádióval összehangolt harceljárásokkal sikerült megküzdeni a japán géppel. A fordulóharcot ekkor is kerülni kellett vele, de ezt még a Hellcattal is így volt. A szárazföldiek, Lancer, Buffalo, és P-40 valamilyen Hawk gépeit megették a zérók manőverzőképességgükkel.

Ez igaz, hogy jobb volt mint a többi korabeli gép, de attól még a "jól helyt állt" szerintem erős, agyonvágták őket is a ZERO-k. Valóban a Wildcat és főleg utána a Lightning/Hellcat/Corsair változtatott azon a fronton, és az, hogy rájöttek az emelkedőképesség/zuhanásból támadás, majd ha nem jött össze nagy végsebesség kihasználása az elkotródáshoz-új támadási helyzet felvételéhez, tehát a boom and zoom taktika a megoldás.

 

[blitzkrieg]

<blockquote>Csak néhány nagy csatahajót kellett volna elsüllyesszen a német légierő, az aprókat már megoldotta volna a német flotta is.

És azokat mivel süllyesztették volna el? A mondat második felére mi a bizonyíték? Norvégiában is ottmaradt a német rombolók fele, mikor csatatahajó és a Home Fleet nagy része és a RAF ott sem volt....</blockquote>

Repülőkkel? A Csatornához rendelt teljes tengeralattjáró flottával?
Nem mondtam, hogy nem lett volna német vesztesség, csak azt, hogy sikeresen partra tudtak volna szállni 1940-ben Angliában. Erre hoztam a példákat, hogy sikerült nekik Krétán is, vagy az általad is említett Norvégiában.

 

[blaze]

P-38 kapcsolatban:

A japánok ellen azért kaszált nagyot, mert az óceán felett lényeges előny volt, hogy 2 motorral rendelkezik, hiszen még ha az egyik tönkrement még mindig haza lehetett menni. Másik fontos előnye volt a jó zuhanó képesség illetve a brutális sebességbeli előny a japán gépekhez képest, ez a tűzerővel kombinálva elég komoly erőfölényt jelentett. A japán gépek legnagyobb része gyakorlatilag csigalassú volt és papírból készült, az egyetlen fő előnyük a fordulóképesség volt, viszont a villámnak soha a büdös életben nem kellett leállni fordulóharcra, mert annyival gyorsabb volt.

Ehhez képest a német gépek ellen alig volt gyorsabb, a zuhanóképességben sem volt sokkal jobb, tűzerőben sem. Egyéb menőverező, pl. fordulóképességben viszont igen gyatra volt pl. a 109-esekhez hasonlítva. Itt a két motor sem volt annyira nagymenő mert a szárazföld felett nem volt akkora gond, ha éppen ki kellett ugrani.

 

[arbalest]

Mekkora volt a hazai brit haderő ekkoriban? Mert könnyen lehet, hogy visszanyomták volna a németeket a csatornába. Plusz a partraszállást fedező német hajókat a brit tengeralattjárók ritkithatták volna. Szerintem könnyen lehet, hogy vérbe fagyott volna a partraszállás.

 

[molnibalage]

Blitz, kérlek gondolkozzál már egy picit. Nem igaz, hogy nem megy egyfajta checklista....

1. A hajók páncélozott, mozgó pontcélok. A Ju-87-es pilótáknak problémáik voltak ezek eltalálásával és iszonyatos veszteségeik voltak végig a háború alatt és Anglia felett is, ha csak a legócskább vadász grasszált a közelben?

2. Milyen más gép tudott pontcélra ptc. bombát dobni kellő pontossággal?

3. A torpedók legfeljebb a kétmotoros bombázóknál jöttek szóba. Gyakorlat? Mennyiség? A Do-17 is annyira jó volt, hogy Fr. után másodvonalas gép lett, a He-111 is szépen hullott lefelé... Kényszerűségből használták egész háború alatt, nem azért mert olyan marha jó volt. Ju-88-ból alig volt még akkor.

4. Leírtam, hogy 1940-ben a teljes bevethető tengóflotta egyidejűleg kb. 30 hajót, ha elért és azok közül is kisebbségben voltak a Type VII és IX hajók.

 

[zsolti]

Azért az a P-38 elég jól szerepelt ám Európában is. Meg ez a nem volt gyors, ez melyik verzióra, és a háború melyik periódusára értendő? Mert pl. a J verzió igen gyors volt, és lényegesen jobban emelkedett pl. mint a Mustang. Amit sokan nem vesznek ide, hogy az energia harcban, ha nem fordulózni akarsz, hanem kihasználni a nagy potenciális helyzeti energiát, nem feltétlenül a horizontális csúcssebesség volt a legfontosabb, hanem az emelkedőképesség, szerkezeti strapaírás, hogy ne rázkódjon-törjön szét a gép lefelé jövet 800 nál, és még irányítani is lehessen. Na ebben mind a P-38, mind a P-39, mind a P-47 pl. nagyon jó volt. Tűzerőben sem volt köze sem egymáshoz a két gépnek(villám és mustang), és nem a paci előnyére...

 

[blitzkrieg]

Mekkora volt a hazai brit haderő ekkoriban? Mert könnyen lehet, hogy visszanyomták volna a németeket a csatornába. Plusz a partraszállást fedező német hajókat a brit tengeralattjárók ritkithatták volna. Szerintem könnyen lehet, hogy vérbe fagyott volna a partraszállás.

Tudtommal nagyon gyenge. Gyakorlatilag az a sereg védte Angliát amit épp akkor menekítettek ki Franciaországból. Nehézfegyverzettel nem is nagyon rendelkeztek.

 

[zsolti]

<blockquote rel="arbalest">Mekkora volt a hazai brit haderő ekkoriban? Mert könnyen lehet, hogy visszanyomták volna a németeket a csatornába. Plusz a partraszállást fedező német hajókat a brit tengeralattjárók ritkithatták volna. Szerintem könnyen lehet, hogy vérbe fagyott volna a partraszállás.

Tudtommal nagyon gyenge. Gyakorlatilag az a sereg védte Angliát amit épp akkor menekítettek ki Franciaországból. Nehézfegyverzettel nem is nagyon rendelkeztek.</blockquote>

Így van. A szigetország a légierőben + haditengerészetben bízott, másban nem is bízhatott volna. Kb. ami a gyarmatokon volt szárazföldi erő, az erősebb volt, mint az otthoniak. De ezért is tettek fel mindent egy lapra, és nem engedték a németeket partra szállni. Hozzáteszem, hogy azt igen sokan elfelejtik elégszer megjegyezni, hogy HA a lengyel, kanadai, cseh, francia és jenki pilóták nincsenek, egyszerűen pilóta hiány miatt megtörtek volna mint a bili füle. Az angliai légi háborút ha nincsen az a rengeteg idegenlégiós pilóta, önmagukban SOHA nem nyerték volna meg. Így is mikor leálltak a németek, a vég kimerülés szélén voltak, és főleg a pilóta hiány volt a legnagyobb gondjuk.

 

[zsolti]

Ez egy nagyon jó feldolgozás erről az időszakról, s pont ezek előtt az "idegenlégiós" pilóták előtt tiszteleg, akik hozzájárultak az angliai légi csata megnyeréséhez.
https://www.youtube.com/watch?v=cneR4iDG9N0

 

[blitzkrieg]

Blitz, kérlek gondolkozzál már egy picit. Nem igaz, hogy nem megy egyfajta checklista....

1. A hajók páncélozott, mozgó pontcélok. A Ju-87-es pilótáknak problémáik voltak ezek eltalálásával és iszonyatos veszteségeik voltak végig a háború alatt és Anglia felett is, ha csak a legócskább vadász grasszált a közelben?

2. Milyen más gép tudott pontcélra ptc. bombát dobni kellő pontossággal?

3. A torpedók legfeljebb a kétmotoros bombázóknál jöttek szóba. Gyakorlat? Mennyiség? A Do-17 is annyira jó volt, hogy Fr. után másodvonalas gép lett, a He-111 is szépen hullott lefelé... Kényszerűségből használták egész háború alatt, nem azért mert olyan marha jó volt. Ju-88-ból alig volt még akkor.

4. Leírtam, hogy 1940-ben a teljes bevethető tengóflotta egyidejűleg kb. 30 hajót, ha elért és azok közül is kisebbségben voltak a Type VII és IX hajók.

Krétánál sem okozott gondot a német légierőnek az angol hajók elpusztítása, pedig ott csak 280 bombázó vett részt.
Felhoztam a konkrét példát Krétát, ahol az angolok abszolút tengeri fölényben voltak, hisz a németeknek semmi hajójuk nem volt, csak a légierőre támaszkodhattak és mégis megcsinálták.
Az angliai partraszállásnál nem lett volna ennyire nagy az angol tengeri túlerő, akkor szerinted nem tudták volna végrehajtani?

 

[blitzkrieg]

<i>A Ju-87-es pilótáknak problémáik voltak ezek eltalálásával és iszonyatos veszteségeik voltak végig a háború alatt és Anglia felett is, ha csak a legócskább vadász grasszált a közelben?</i>

Erre meg csak annyit, hogy a Gloucester cirkálót Ju-87-es küldte hullámsírba, a Fijit pedig Messer 109-esek tették harcképtelenné, mielőtt elsűllyesztették a Ju-88-asok.

 

[molnibalage]

Kérlek posztold azt, hogy mennyi hajót pusztítottak el, mennyi gép maradt ott és mekkora volt a RAF jelenlét. Mondom, a LW egy <i><b>evakuációs</b></i> hadműveletet nem tudott megakadályozni és nem azt, hogy a Home Fleet odamegy 1:1-ben és lezárja a csatornát.

A jenkik Salernonál jöttek rá egy-két dologra. A doveri hadműveletet akkor konkrétan lehetetlennek és csodának tartották, csak azért sikerült, mert a Wermacth a seggén ült...

Még a teljes LW légifölénynél is totál necces lett volna. Ja, és az angol tengók meg malmoznak majd partaszálláskor?

 

[blaze]

Azért az a P-38 elég jól szerepelt ám Európában is. Meg ez a nem volt gyors, ez melyik verzióra, és a háború melyik periódusára értendő? Mert pl. a J verzió igen gyors volt, és lényegesen jobban emelkedett pl. mint a Mustang. Amit sokan nem vesznek ide, hogy az energia harcban, ha nem fordulózni akarsz, hanem kihasználni a nagy potenciális helyzeti energiát, nem feltétlenül a horizontális csúcssebesség volt a legfontosabb, hanem az emelkedőképesség, szerkezeti strapaírás, hogy ne rázkódjon-törjön szét a gép lefelé jövet 800 nál, és még irányítani is lehessen. Na ebben mind a P-38, mind a P-39, mind a P-47 pl. nagyon jó volt. Tűzerőben sem volt köze sem egymáshoz a két gépnek(villám és mustang), és nem a paci előnyére...

Nem azt írtam, hogy nem volt gyors, hanem hogy alig volt gyorsabb. Zérókhoz képest egy 109-es majdnem ugyanolyan gyors, a 190 vadász verziói, különösen a Dorák voltak akár még gyorsabbak és fegyverzetben / zuhanóképességben, manőverezőképességben is felülmúlták. Arról van szó, hogy a japán gépek ellen olyan erőfölényben voltak ezek a gépek, ami az európai színtéren kb. soha nem létezett a 38-as számára.

Valaki írta, hogy pl. a Hurricane leszerepelt a japánok ellen, pedig nyugaton milyen jól ment. Ez abszolút nem meglepő annak fényében, hogy a japán gépeknél nemhogy gyorsabb de általában inkább lassabb, erőtlen gépről beszélünk ami a Zérókat még fordulóképességben is erősen alulmúlta.

 

[emel]

<blockquote rel="molnibalage">Blitz, kérlek gondolkozzál már egy picit. Nem igaz, hogy nem megy egyfajta checklista....

1. A hajók páncélozott, mozgó pontcélok. A Ju-87-es pilótáknak problémáik voltak ezek eltalálásával és iszonyatos veszteségeik voltak végig a háború alatt és Anglia felett is, ha csak a legócskább vadász grasszált a közelben?

2. Milyen más gép tudott pontcélra ptc. bombát dobni kellő pontossággal?

3. A torpedók legfeljebb a kétmotoros bombázóknál jöttek szóba. Gyakorlat? Mennyiség? A Do-17 is annyira jó volt, hogy Fr. után másodvonalas gép lett, a He-111 is szépen hullott lefelé... Kényszerűségből használták egész háború alatt, nem azért mert olyan marha jó volt. Ju-88-ból alig volt még akkor.

4. Leírtam, hogy 1940-ben a teljes bevethető tengóflotta egyidejűleg kb. 30 hajót, ha elért és azok közül is kisebbségben voltak a Type VII és IX hajók.

Krétánál sem okozott gondot a német légierőnek az angol hajók elpusztítása, pedig ott csak 280 bombázó vett részt.
Felhoztam a konkrét példát Krétát, ahol az angolok abszolút tengeri fölényben voltak, hisz a németeknek semmi hajójuk nem volt, csak a légierőre támaszkodhattak és mégis megcsinálták.
Az angliai partraszállásnál nem lett volna ennyire nagy az angol tengeri túlerő, akkor szerinted nem tudták volna végrehajtani?</blockquote>

Persze hogy nem volt gond az angol hajókat bombázni, hiszen Krétán nem voltak angol vadászgépek, a német bombázások és légifölény miatt visszavonták őket Egyiptomba, onnan meg a hadműveleti terület számukra elérhetetlen volt. Ekkor kezdett kiderülni (ami később a Korall-tengeren, Midwaynél és a csendesen végleg be is bizonyosodott), hogy a légierő, és elsősorban a légifölényt kiharcoló vadászgépek döntően meghatározzák a tengeri csaták kimenetelét is. Aki jó vadászgépekkel és jó pilótákkal kivívja a légifölényt, az attól kezdve régebbi, korszerűtlen bombázókkal is rommá tud bombázni akár egy flottát vagy egy légitámaszpontot, csapatösszevonást (egy ideig ebből éltek a japánok is, ugye nem voltak szuperbombázóik?), túl kevés vadásszal vagy vadászgép nélkül nem igazán tudnak védekezni ellenük. Az angoloknak viszont német invázió esetén ott voltak házon belül a RAF vadász-századai radar-támogatással, és amíg nincs német légifölény, addig a német bombázók-angol flotta + RAF-vadászok meccsen én nem a németekre fogadtam volna. Azt se felejtsd el, hogy Krétán a már Görögországból kivert, Dunquerge-hez hasonló evakuáláson átesett, félig megvert brit hadsereg próbálta menteni az irháját (idegen földön akkor már nem a győzelemért, csak a túlélésért harcoltak), míg egy Anglia elleni német invázió esetén szerintem foggal-körömmel-késsel-villával harcoltak volna, és akkor a flottájuk jóformán még érintetlen volt! Szóval szerintem nem voltak olyan hülyék a német tábornokok és admirálisok (végül is szakemberek voltak friss háborús tapasztalatokkal), hogy az invázió előfeltételeként korlátlan, totális légifölényt követeltek a Luftwaffétól.

 

[zsolti]

Én írtam. Nyugaton sem ment igazán jól a Hurri, megállta a helyét. A spitet többre tartotta mindenki, de Hurriból volt több, a Battle of Britain -ben is épp ezért ők játszották a nagyobb szerepet. A ZERO meg a világ legjobb gépe volt 41 végéig, csak nem tudták olyan szinten tovább fejleszteni, ahogy a németek a Bf-109 E-ből eljutottak végül a K-ig. A BF-109 talán az F sorozatnál volt ereje teljében, de a már nem nagy darabszámban gyártott K pl. simán felvette volna a versenyt pusztán a teljesítmény terén a Mustanggokkal/La-7/D Fókákkal is, csak nem nagyon tudtak már minőségben gyártani a németek, nem volt MW-50 keverék, de néha még megfelelő üzemanyag sem hozzájuk. A pilóták meg olyan gyatra képzettségűek, hogy a nagy pilóta ügyességet, gyakorlatot kívánó Messza rengeteg fiatalt megölt már felszállás közben, a szűk futómű, erős motor/könnyű tömeg és nagy gíró erő hatására állandóan kitörő természete miatt. Ezért szerették pl. jobban a FW-190-est, mert sokkal pilóta barátabb volt. De pusztán a teljesítmény alapján, HA elég rutinos pilóta vezette, a Messzer kiváló gép volt. Nem véletlen ugye, hogy a német ászok meg nagyon nagy százalékban azzal harcolták végig a háborút, s "Bubi" Hartmann is a Karaya -1 re esküdött.

 

[blaze]

Addig volt a világ legjobb gépe amíg nem változott a légiharc. Gyors, nehéz gépek ellen a sok fordulóharcos elvesztette az uralmat és egyértelmű alárendelt szerepet játszott, gyakorlatilag amíg a gyors gépek tartották a tempót ők diktálták, hogy mi történik. A Zérót akárhova fejleszted abból nem lesz olyan gép, mint mondjuk egy FW. Voltak a japánoknak is későbbi fejlesztései, csak általában kis számban vagy egyáltalán nem készültek el.

A 109est valószínűleg azért szerették jobban az FW-nél a tapasztalt pilóták, mert az sokoldalúbb volt. Adott esetben gyorsan be lehet fejezni bármilyen harcot, ha ügyesen kivitelezi, ehhez képest egy FW-vel vagy P-47-el inkább türelmesebben kell támadni, nem engedheted meg magadnak, hogy leállj fordulózni valakivel.

 

[kelepisti]

Megint ne felejtsük el az időszakokat. A Hurrik tüzerősek voltak és a bombázókat lőtték, a spitek meg lekötötték a Bf-109-eseket. A Bf-110-ek ellen jók voltak a Hurrik is. Utána az afrikai hadszintéren, szintén az olasz gépek ellen minőségi fölényben voltak a Hurrik, a Bf-109E-knél rosszabb volt, de tapaszalt pilóták kezében azért lehetett valamit kezdeni velük. Aztán a Hurrik későbbi változatait vadászbombázóknak, tankvadásznak készítették, erős gépúgyús fegyverzettel. Itt is megállták a helyüket, és bomba ledobás után türhető vadász lett, amivel az olasz gépek ellen fel lehetett simán venni a harcot, a német gépek ellen is, kivéve a Bf-109, de a bombázók felderítők ellen igen.
Utána már 43-tól nem nagyon volt hurri, hiszen a Hawker a Typhoon-t vadász, majd vadászbombázónak készítette, utóbbinak jól megfelelt, és jött a Hawker Tempest, amely gyors, fordulékony volt, jobb mint a Spitek, a szárnyasbombák nagy részét velük szedték le, de viszonylag kevesett gyártottak, és nem is igazán repkedtek Németország felett a hatótáv miatt, ők az otthoni légvédelem voltak. Ettől még kiváló gépek, csak nincs nagy nimbuszuk.

 

[zsolti]

A japóknak később ott volt a Frank, vagyis a Ki-84. Háború után USA kipróbálta, normális üa-al megtöltve megcsapta a Mustangot minden, AZAZ MINDEN főbb paraméterben. Még volt is belőle, nem is kevés, gyártották elég rendes darabszámban. Normális üa. nem volt hozzá. A Messzer meg sehol nem volt olyan sokoldalú mint az FW, ezt rosszul tudod. Az FW jó volt ám, az FW190 A3/A4 volt az első olyan gép, ami emelkedésben, vertikális és horizontális csúcssebességben is állva hagyta a Spitfire MK.V öt, amire addig nem volt példa. Egészen az MK. IX ig nem volt a FW190 A3 ra semmilyen nyugati válasz, a korabeli ME-109F ek sem tudtak vele pariban lenni. Az FW-190 pl. a háború végig a Corsairekkel párban a leggyorsabban orsózó gépek voltak. Aztán később az A verziók meg extra páncélozással, még több beépített és gondolás gépágyúval, gyakorlatilag földi alacsonytámadó szerepkörben, vagy magassági optimalizációs motorokkal, túlnyomásos - fűtéses kabinokkal éppen nehézbombázók elleni rombolókká alakultak. A Messzer egy valamiben volt jó nagyon: A tömeg/erő arányban, épp ezért az volt az emelkedő, így energy fight bajnok. Ezért szerették a kivárós pilóták PONT ezt, mint Erich Hartmann is, rácsap, közelrepül, telever, és biztos távolság után azonnal emelkedés. Ebben a Messzer volt a legjobb, ahogy a vertikális manőverekben is, a korabeli gépekkel szemben. Ami itt a bökkenő volt, hogy nagyon tudni kellett vezetni, nem volt pilóta barát, és hogy sokszor 1-2 generációval régebbi gépből volt sok már a háború vége felé, hiába gyártották a Mustangon még túl is tevő K-verziót is, nagy számban az 1 gennel régebbi G-10, meg G-6/14 volt elterjedve, aminél azért a Mustang tényleg jobb volt. A vele egy ívású K nál meg nem...