A II. világháború (1939 - 1945)
- Téma indítója fip7
- Indítva
-
Ha nem vagy kibékülve az alapértelmezettnek beállított sötét sablonnal, akkor a korábbi ígéretnek megfelelően bármikor átválthatsz a korábbi világos színekkel dolgozó kinézetre.
Ehhez görgess a lap aljára és a baloldalon keresd a HTKA Dark feliratú gombot. Kattints rá, majd a megnyíló ablakban válaszd a HTKA Light lehetőséget. Választásod a böngésződ elmenti cookie-ba, így amikor legközelebb érkezel ezt a műveletsort nem kell megismételned. -
Az elmúlt időszak tapasztalatai alapján házirendet kapott a topic.
Ezen témában - a fórumon rendhagyó módon - az oldal üzemeltetője saját álláspontja, meggyőződése alapján nem enged bizonyos véleményeket, mivel meglátása szerint az káros a járványhelyzet enyhítését célzó törekvésekre.
Kérünk, hogy a vírus veszélyességét kétségbe vonó, oltásellenes véleményed más platformon fejtsd ki. Nálunk ennek nincs helye. Az ilyen hozzászólásokért 1 alkalommal figyelmeztetés jár, majd folytatása esetén a témáról letiltás. Arra is kérünk, hogy a fórum más témáiba ne vigyétek át, mert azért viszont már a fórum egészéről letiltás járhat hosszabb-rövidebb időre.
-
Az elmúlt időszak tapasztalatai alapján frissített házirendet kapott a topic.
--- VÁLTOZÁS A MODERÁLÁSBAN ---
A források, hírek preferáltak. Azoknak, akik veszik a fáradságot és összegyűjtik ezeket a főként harcokkal, a háború jelenlegi állásával és haditechnika szempontjából érdekes híreket, (mindegy milyen oldali) forrásokkal alátámasztják és bonuszként legalább a címet egy google fordítóba berakják, azoknak ismételten köszönjük az áldozatos munkáját és további kitartást kívánunk nekik!
Ami nem a topik témájába vág vagy akár csak erősebb hangnemben is kerül megfogalmazásra, az valamilyen formában szankcionálva lesz
Minden olyan hozzászólásért ami nem hír, vagy szorosan a konfliktushoz kapcsolódó vélemény / elemzés azért instant 3 nap topic letiltás jár. Aki pedig ezzel trükközne és folytatná másik topicban annak 2 hónap fórum ban a jussa.
M
molnibalage
Guest
Erősen ajánlom Zoli hajói oldalt... A korszerű dsatahajók között is az érdemi lőpárbaj 15 km alatt kezdődött és 10 kmnél lett igazán effetkív. A valaha elért max. távolságú találat 22 km volt egy rephordozó ellen a Sch. vagy a tesója által. Közelről lőve a becsapdóás szöge úgy változik, hogy a nagyobb gránát sebesség sem kompenzálja.
A Hood-ról szóró írásban foglalkozik a Hood pusztulásánal városi legendájával is.
M
molnibalage
Guest
Ha a Home Fleet lejön, mielőtt a partraszállást megkezdik, az szívás lett volna, mert akkor elveszítenek pár hajót. Az inváziót meg elhalasztják pár napot.</blockquote>
Édes istenem, most meg az idővel vagy olyan megengedő, hogy nem tudom, hogy sírjak vagy nevessek a kommenteden...
Akkor lássuk sorban.
Az megvan, hogy az általad felvázolt éjszakai ejés támadás csak teliholdas és tiszta éjszakán realizálható? Erre jön még az, hogy aztán reggel apály legyen. Ez önmagában lecsökkenti a támadásra alkalmas napok számát és erre jön még rá az időjárás faktor. Ha éppen az első kettő igaz lenne, de esik és fúj, akkor senki nem megy sehová...
A Home Fleet támaszpontja meg lehet, hogy Spcapa Flow-ban van, de ez nem jelenti azt, hogy nincs más kikitő. Az a tartós állomáshely. Attól, hogy a FF farokkódú F-15C állandó állomáshelyen Langley vagy az MO F-15E-nek Mountain Home, Idaho, attól a gép települhet máshova is, ahogy ezt meg is tették n+1-szer élesben.
Scapa Flow azért lett kijelölve állandónak, mert elég nagy volt kellően felszerelt és közel volt a GIUK szoroshoz, az Atlanti kijárat ellenőrzése miatt kellett. Ha a cél a Csatorna lezárása, akkor az erők mehetettek volna délebbre is. Volt alkalmas kikitő a hajók befogadására a nyári időszakra.
Ott van az aknásítás és azok felszedésének problémája.
stb, stb.
Blitz, tényleg ennyire nehéz picit is végiggondolni a faktorokat...?
</blockquote>
Molni, te nem tudom milyen lektor,doktor akármi vagy, de igen lekezelően oktatsz. Van egy elképzelésed, másoknak más elképzelése van. Minden amit leírsz lehet jogos, lehet nem. Ugyan hány akna kellene lezárni 16km-t? És ugyan hány aknaszedő hajó kell a megtisztításához? A seelöwe idején 800 bárka, halászhajó,uszály állt készenlétben. Szerinted ezen mennyi cuccot lehetett volna átvinni? És ha el is süllyeszt mondjuk 90 akna kilencven hajót, na bumm, még 700 marad. Nem gyanús, hogy a háború elején a stukák harckocsikat bombáztak? Pontossan! Szerinted egy csatahajót, ami a legkeskenyebb pontján is mondjuk 4-szer akkora mint egy hk.? És monjuk le is zuhan a stukák monjuk 70 százaléka, ami teljes vadász fedezet mellett, azért igen nagy szám, volt vagy 700 stukájuk hadrendben 1940 májusában. Szerinted hány hajó jutott volna 40 km-re az átkelőhöz? És itt tengókról még nem is beszéltünk. És ugye a németek nem is tudták mi az az akna, ők biztos nem zárták volna le területeket.És mi van, ha már van hídfő, telerakva légvédelmi ágyúval? Vadászok, +légvédelem, na jöhet az a 300 spit ami még volt! Annyira lekezelően, egyoldalúan írogatsz, mintha maga Churchill lennél, és ott lettél volna. Mi egy "esetleg így jó lett volna" dologról beszélünk! Mondjátok, a győztesek foteljából, hogy biztos nem jött volna össze, de azért én megnéznék erről egy számítógépes szimulációt, mi lett volna ha.
Nem nehezítették volna, hanem önmagukban is ellehetetlenítő tényezők voltak.
Mikor Krétán "partaszálltak" a csatának már félig vége volt. Ezen felül Krétán is már kivont és megvert csapatok voltak és a német ejések iszonyatos veszteségeket szenvedtek el, Anglia nem ez lett volna. Ezen felül a RAF maradéka mindig bezavart volna.
Megint túlzol. Ha a te általad összes felvetett dolgok bejön akkor is kb. az sikerül, hogy az első hullám kicsoszog a parta Angliában iszonyatos veszteségekkel. Ok, then what...? Hogyan tovább? Mi lett volna a második hullámmal, a logisztikával?
Az ugye megvan, csak 15k ejést vetettek be és nem 30k-t?
Az ugye megvan, hogy cirka 270-290 db Ju-52 veszett oda egy irgalmatlan rövid hadműveletben úgy, hogy a RAF szinte a környéken sem volt?
Te tényleg ennyire vak vagy a valós tapasztalatokkal és tényekkel kapcsolatban...? [fejvakarás]
Miféle szállítóflottát?
Melyik részét nem érted annak, hogy lehet akármennyi hajód, ha nem tudod kirakodni őket, mert nincs hol? A Mulberry kikitők szerinted miért épültek...?
A szöviknek annyi hajójuk volt, hogy szinte el sem fértek a csatornán költői túzlással, de semmit sem ér, ha nem tudod a megfelelő tempóval és biztonsággal kirakodni őket. Márpedig még a szövik sem mentek neki kikötő közvetlen támadásának Dieppe után. A németek sem sikerült volna elfoglalni egy kikötőt.
Tehát hol van az a valódi partaszálló flotta, ami képes átvinni legalább 1-2 hadosztályt úgy, hogy aztán azt el kell látni úgy, hogy nincs se reptere se kikötője a németeknek és biztosra veheted, hogy bármely kikötő elfoglalása előtt azt használhatatlanná tették volna a britek.
Nem vágod, hogy a D-napot miért tervezték meg úgy és ahogy?</blockquote>
Na, akkor vissza kérdés. Mi nem érthető abban, hogy az agyonvert még épp a tengeri betegségtől okádó angolok, nem jelentettek volna nagy kihívást, egy 4-5 hadosztályból álló német inváziós egységnek, hk, és pc tüzérség nélkül. Már pedig így, a németek pár nap alatt elfoflaltak volna egy iciri-piciri kikötőt az Anglia keleti felén lévő iciri-piciri millióból. És így , ha már van egy iciri-piciri reptér, kikötő angol földön a németeknek, a sérült üzahiányos német gépek nem pusztultak volna legénységestől, ráadásul a Messerek is bejárhatták volna keresztbe kasul Angliát. Ráadásul, akkor az angoloknak, már ezt a repteret és kikötőt is támadni kellett volna a spitekkel, és ott igencsak rengeteg 88-as okádta volna feléjük az ólmot. Tehát, a RAF nem ment volna annyit a hajókra, ami megint megkönnyíti új kameradok érkezését, akik újjabb iciri-piciri reptereket és kikötőket foglalnak el.
Még egy észrevétel: Dunkerqből csak modern szállító, és utasszállító hajóval mentették a brittek az embert? Ja, hogy nem, ég, szaros jachttal is kimentettek 89 embert? Hm, szerintem tényleg nem lehet partra szállni uszályjal.Bocsi
Nem nehezítették volna, hanem önmagukban is ellehetetlenítő tényezők voltak.
Mikor Krétán "partaszálltak" a csatának már félig vége volt. Ezen felül Krétán is már kivont és megvert csapatok voltak és a német ejések iszonyatos veszteségeket szenvedtek el, Anglia nem ez lett volna. Ezen felül a RAF maradéka mindig bezavart volna.
Megint túlzol. Ha a te általad összes felvetett dolgok bejön akkor is kb. az sikerül, hogy az első hullám kicsoszog a parta Angliában iszonyatos veszteségekkel. Ok, then what...? Hogyan tovább? Mi lett volna a második hullámmal, a logisztikával?
Az ugye megvan, csak 15k ejést vetettek be és nem 30k-t?
Az ugye megvan, hogy cirka 270-290 db Ju-52 veszett oda egy irgalmatlan rövid hadműveletben úgy, hogy a RAF szinte a környéken sem volt?
Te tényleg ennyire vak vagy a valós tapasztalatokkal és tényekkel kapcsolatban...? [fejvakarás]
Miféle szállítóflottát?
Melyik részét nem érted annak, hogy lehet akármennyi hajód, ha nem tudod kirakodni őket, mert nincs hol? A Mulberry kikitők szerinted miért épültek...?
A szöviknek annyi hajójuk volt, hogy szinte el sem fértek a csatornán költői túzlással, de semmit sem ér, ha nem tudod a megfelelő tempóval és biztonsággal kirakodni őket. Márpedig még a szövik sem mentek neki kikötő közvetlen támadásának Dieppe után. A németek sem sikerült volna elfoglalni egy kikötőt.
Tehát hol van az a valódi partaszálló flotta, ami képes átvinni legalább 1-2 hadosztályt úgy, hogy aztán azt el kell látni úgy, hogy nincs se reptere se kikötője a németeknek és biztosra veheted, hogy bármely kikötő elfoglalása előtt azt használhatatlanná tették volna a britek.
Nem vágod, hogy a D-napot miért tervezték meg úgy és ahogy?</blockquote>
Kréta: 15000 illetve 30000? Tiszta, hogy 15000 eje lett ledobva, és légiszállítású? Igen. Ok. És miután az angolok megtizedelték, az első hullámban ladikokon érkező hegyilövészeket, a többi hullámot, ugyancsak a Ju52-k vitték a Minotauruszhoz?
S
speziale
Guest
Egyáltalán nem látom, hogy az általad linkelt statisztika, hol mond ellent annak amit állítottam. Ez a gépveszteségeket muttaja havonta, de ettől mi zárja ki azt, hogy jún közepén kb. 50 darab bevethető vadászgépe maradt a RAF-nak? Ne felejtsd el, hogy júliusra a britek naponta 15-20 vadászgépet gyártottak.
Ezt nem értem. A németeknek, ha legyőzik a briteket kb. nem lett volna szükségük flottára. Miből gondolod, hogy nem vezényeltek volna ki minden elérhető hadihajót a támadás fedezéséhez. Elvégre itt nem 10.000 km útra kellett volna indulni. És akkor a tengókról, amik a Scapa flowból jövő flottát igencsak betámadhatták volna, vagy a légierőről még nem is beszéltem.
Pont, hogy a németek sem tudtak egy csomó mindent. Pl. Dunkerque bekerítése előtt azért tököltek több napot, mert valamiféle rejtélyes támadást vártak dél felől. De pl. Hitelr sem mondta volna azon az ominózus május 21-i megbeszélésen Reader-nek, hogy egyelőre nem lesz partraszállás, ha tudta volna, hogy a britek mennyire gyengék valójában.
De pont erről pofázok, hogy azzal, hogy a németek késlekedtek rendkívül értékes időhöz juttatták az angolokat. És az általad linkelt veszteség statisztikából is látható, hogy a luftwaffe még júliusban is csak ímmel-ámmal támadta az angolokat
Szerintem bármilyen hevesen is támadta volna meg a német flotta az angolt, nem tudta volna megakadályozni, hogy elérje a Csatornát. Összeírtam, összesen 4 csatahajó, 3 csatacirkáló, 2 repülőgép-hordozó, 17 cirkáló, 40 romboló és 38 tengeralattjáró állt a Home Fleet rendelkezésére 1940-ben, plusz egyéb, kisebb hajók. Nem hiszem, hogy a RAF ne tett volna meg mindent, hogy segítsen a védelmükben a hordozók vadászgépeinek.
molnibalage
Nem csak te ismered azt a hadihajós blogot, mondjuk nem baj, hogy ajánlod, mert tényleg jó, de azért te is újra beleolvashatnál csak, hogy frissüljenek az emlékek.
Olvasd el a Prince of Wales-ről pont ezen a blogon írt cikket, hogy a Prinz Eugen nevetséges 203 mm-s ágyúja milyen károkat okozott az angolok új csili-vili csatahajójának. Pedig az Admiral Hipper osztály fegyverzete minden volt csak nem modern.
A Deutschland és a Scharnhorst osztály 280 mm-s ágyúi jóval erősebbek voltak, 15 km-ről 330+mm acélt átvittek.
A legújabb King Georg V-öt leszámítva gyakorlatilag minden angol hajót ki lehetett velük lőni.
Az első VH. idején készült angol csatahajókat és a későbbi cirkálókat lényegében majd minden távolságból le tudták volna küzdeni.
Egy percig nem voltak esélytelenek a német hajók!
Nem csak te ismered azt a hadihajós blogot, mondjuk nem baj, hogy ajánlod, mert tényleg jó, de azért te is újra beleolvashatnál csak, hogy frissüljenek az emlékek.
Olvasd el a Prince of Wales-ről pont ezen a blogon írt cikket, hogy a Prinz Eugen nevetséges 203 mm-s ágyúja milyen károkat okozott az angolok új csili-vili csatahajójának. Pedig az Admiral Hipper osztály fegyverzete minden volt csak nem modern.
A Deutschland és a Scharnhorst osztály 280 mm-s ágyúi jóval erősebbek voltak, 15 km-ről 330+mm acélt átvittek.
A legújabb King Georg V-öt leszámítva gyakorlatilag minden angol hajót ki lehetett velük lőni.
Az első VH. idején készült angol csatahajókat és a későbbi cirkálókat lényegében majd minden távolságból le tudták volna küzdeni.
Egy percig nem voltak esélytelenek a német hajók!
arbalest
A németek 2 db "zsebcsatahajót", 4 db nehézcirkálót, 3 db cirkálót tudtak volna küldeni. A tengók száma bizonytalan, de minimum 30 db biztosan harcképes volt, még molni szerint is.
A Bismarck-ot is ide lehetne még pluszba számolni, hiszen 1939-re elkészült. Viszont hivatalosan csak 1940 Augusztusában állt szolgálatba.
Az angolok legjobb hajója a King Georg V. 1940 Októberében állt csak szolgálatba.
Szóval ha a németek legmodernebb hajóosztályát nem számoljuk, akkor a legmodernebb angolt se vegyük számításba.
A németek 2 db "zsebcsatahajót", 4 db nehézcirkálót, 3 db cirkálót tudtak volna küldeni. A tengók száma bizonytalan, de minimum 30 db biztosan harcképes volt, még molni szerint is.
A Bismarck-ot is ide lehetne még pluszba számolni, hiszen 1939-re elkészült. Viszont hivatalosan csak 1940 Augusztusában állt szolgálatba.
Az angolok legjobb hajója a King Georg V. 1940 Októberében állt csak szolgálatba.
Szóval ha a németek legmodernebb hajóosztályát nem számoljuk, akkor a legmodernebb angolt se vegyük számításba.
Az, hogy a flotta nem, szerintem mindenkinek tiszta. Na de, miután kijössz a kikötőből, rád megy egy csomó tengó, és akkor még nem volt ASDIC, majd bejön egy 50-70 gépes Heinkel kötelék, ezután rátévedsz egy aknamezőre, majd jön egy rahedli stuka, újjabb aknamezőre, még pár stuka, és még mindíg 200 km-re vagy calaistól.na, ha a 70 Heinkel csak monjuk 2 hajót üt ki, az aknamező monjuk további 5-öt, a tengók megrottyantanak 4-et, a stukák még monjuk 10-et, mert ha nem is süllyesztik el a hajókat, nyilván lesznek olyan sérülések, amitől csökken a harcképesség, esetleg hazaindult. És még ha el is süllyed 10 tengó, csobban 40 Heinkel, és 50 stuka, ezt megjátszhatják még 3-szor, úgy, hogy, még a hídfőnél is besegítenek. A RAF meg eldöntheti, hová küldi az 500 Spitjét. Mert amennyiben a flotta védelmére,úgy szabad a csatorna és a hídfő légtere, amennyiben a hídfőbe, marad a flotta védelmére a 2 anyahajó duplafedelű vászon borítású gépekkel, plusz a légvédelem, ami ugye hajónként nem volt egy Jamato szintű légvédelem, monjuk ismerjük el, mondjuk 30 hajó zárt alakzatban tudott volna zárótüzet lőni.
arbalest
Okés
galland
Teljesen egyet értek veled!
Egyébként azt kiemelném, hogy az I. VH. szintű hajóknak a torpedó védelme az akkori torpedók ellen lényegében 0 volt.
Hozzá tenném, hogy a későbbi sztár angol csatahajó család torpedó védelme sem volt valami jó. Illetve ezen hajók felépítménye nem volt páncélozott.
Ezért a zuhanó bombázók 250 kg-os bombákkal is simán harcképtelenné tehették volna az angol flotta jelentős részét. A lényeg csak az lett volna, hogy eltalálják ezeket a 200X30 méteres tárgyakat, ami azért valljuk be, önmagában nem egy kihívás.
És a közvetlenül a hajók mellé/elé/mögé eső bombák is okoznak károkat, mivel elég komoly lökéshullámot generálnak.
Okés
galland
Teljesen egyet értek veled!
Egyébként azt kiemelném, hogy az I. VH. szintű hajóknak a torpedó védelme az akkori torpedók ellen lényegében 0 volt.
Hozzá tenném, hogy a későbbi sztár angol csatahajó család torpedó védelme sem volt valami jó. Illetve ezen hajók felépítménye nem volt páncélozott.
Ezért a zuhanó bombázók 250 kg-os bombákkal is simán harcképtelenné tehették volna az angol flotta jelentős részét. A lényeg csak az lett volna, hogy eltalálják ezeket a 200X30 méteres tárgyakat, ami azért valljuk be, önmagában nem egy kihívás.
És a közvetlenül a hajók mellé/elé/mögé eső bombák is okoznak károkat, mivel elég komoly lökéshullámot generálnak.
Az, hogy a flotta nem, szerintem mindenkinek tiszta. Na de, miután kijössz a kikötőből, rád megy egy csomó tengó, és akkor még nem volt ASDIC, majd bejön egy 50-70 gépes Heinkel kötelék, ezután rátévedsz egy aknamezőre, majd jön egy rahedli stuka, újjabb aknamezőre, még pár stuka, és még mindíg 200 km-re vagy calaistól.na, ha a 70 Heinkel csak monjuk 2 hajót üt ki, az aknamező monjuk további 5-öt, a tengók megrottyantanak 4-et, a stukák még monjuk 10-et, mert ha nem is süllyesztik el a hajókat, nyilván lesznek olyan sérülések, amitől csökken a harcképesség, esetleg hazaindult. És még ha el is süllyed 10 tengó, csobban 40 Heinkel, és 50 stuka, ezt megjátszhatják még 3-szor, úgy, hogy, még a hídfőnél is besegítenek. A RAF meg eldöntheti, hová küldi az 500 Spitjét. Mert amennyiben a flotta védelmére,úgy szabad a csatorna és a hídfő légtere, amennyiben a hídfőbe, marad a flotta védelmére a 2 anyahajó duplafedelű vászon borítású gépekkel, plusz a légvédelem, ami ugye hajónként nem volt egy Jamato szintű légvédelem, monjuk ismerjük el, mondjuk 30 hajó zárt alakzatban tudott volna zárótüzet lőni.</blockquote>
...., és akkor még nem is említtettük az angolok szuper titkos fegyverét a: Swordfish torpedóval ellátott csúcsgépét!
)Mint a yenkiknél a PBY-t a Midway-i csatában.
T
Törölt tag 1586
Guest
Azt ugye tudjátok hogy amiről vitatkoztok azt az angolok 1974-ben már lemodelleztek a Sandhurs akadémia addigi legnagyobb haborus jatekanak kereteben?
A nemeteket eredeti nemet tabornokok vezenyeltek. A nemet legierőt pl. maga Adolf Galland.
A kiindulasi feltetel az volt hogy Hitler nem vonta vissza a partraszallasi parancsot es Szeptember 22.-en hajnalban a nemet csapatok partraszalltak Folkstonnal.
Az eredmeny erdekes volt, de nem lövöm le a poent.
Nezzetek utána!
A nemeteket eredeti nemet tabornokok vezenyeltek. A nemet legierőt pl. maga Adolf Galland.
A kiindulasi feltetel az volt hogy Hitler nem vonta vissza a partraszallasi parancsot es Szeptember 22.-en hajnalban a nemet csapatok partraszalltak Folkstonnal.
Az eredmeny erdekes volt, de nem lövöm le a poent.
Nezzetek utána!
M
molnibalage
Guest
Mikor a legalapvetőbb tényeket sem ismeri fip7 vagy más és abból extrapolál a végtelenbe? Mégis mit kellene mondanom...? Az egyetemen a tanáraim az ilyenenek vágták ki sorban egymás után a vizsgán...
Talán a tényeket kellene először ismerni és úgy extrapolálni. Vagy ahogy az angol mondja, "garbage in, garbage out"....
Örülök, hogy a háború egyik legnagyobb városi legendáját felhoztad. A francia vagy lengyel hadjárat idején is megkérdezte Hitler, hogy XY tankkal ki tette azt, amit. A válasz rohadtul nem az volt, hogy a Stuka. Ilyenkor megint elfog az az érzés, hogy egyesek rohadtul nem gondolkodnak.
1. Ember, a Stukák és más zubók a háború alatt romboló mértetű célokat nem találtak el rendeszeresen. Az egyik japán hajót Midwaynél 58 bombából 0 találta el, de Dunqerknél sem remekeltek a Stukák...
2. Az mai F-16C CIIP módban tud kis magassáon 10-15 méteres CEP-et. Akkor szerinted egy Stuke mikor talált el egy harkocsit?
Tessék már összerakni a mozaik kockákat...
Olyan 3-5 pilótából talán egy talált el a statisztika szerint. Ez nem is meglepő az fenti 1 és 2 pont értelmében...
Az Angliai csata idején rohadtul nem volt annyi és hullotak is rendesen. Nem véletlenül vonták ki őket a hadműveletből...
Bőven elég néhány rombolóhoz és cirkálóhoz...
Hányszor mondjam még, kb. 30-40 db tengó és azok közül sem mind Type VIII és IX, és ezen felül hadihajók ellen véletlenül értek el szinte csak sikert. Nem konvokokat kellett volna támadni. Kurvagyors manőverező célokat olyan torepódkkal, amik egyenesen mentek és olyan szar volt a gyújtójuk, hogy Dönitz is kurvaanyázottt miatta.
Jó reggelt, először át kellene érni és kirakodni... Mennyi légvédelmi egyésggel szálltak parta a szövik 1944-ben az első hullámban? Izé...
Lásd fent. A tények telibeszarása és abból végtelenbe extrapolálás. Izé...