A II. világháború (1939 - 1945)

[antigonosz]

Nocsak Forell megiscsak letezett. A wermacht katona aki Kamcsatkatol Iranig szokott. Kicsit mintha magyaros neve lenne.
https://m.origo.hu/tudomany/20200215-tobbszor-szembenezett-a-halallal-hogy-vegul-hazajusson.html

 

[Loken]

https://m.origo.hu/tudomany/20200215-tobbszor-szembenezett-a-halallal-hogy-vegul-hazajusson.html
"Hogyan képes egy ember a saját lábán megtenni tizennégyezer kilométert a szibériai fagyban? Milyen emberfeletti elszántságra van szükség ahhoz, hogy valaki három éven át, gyakran mínusz negyven fokban gyalogoljon? Hogyan lehet túlélni a történelem legkegyetlenebb teleit? Cornelius Rost német hadifogolyként került egy szibériai ólombányába, és a második világháború után megszökött a szibériai munkatáborból. A tél csontig hatoló hidegében kelt át a sivár orosz sztyeppéken, ahol életveszélyes találkozások közepette indult hazafelé, a családjához."
Na ebből kellene filmet csinálni...

 

[Kurfürst]

Na ebből kellene filmet csinálni...

Csináltak, 2001-ben. Ameddig a lábam bírja címmel.

 

[honved]

Csináltak, 2001-ben. Ameddig a lábam bírja címmel.

 

[Loken]

https://m.origo.hu/tudomany/2020021...ig-agyonhallgatott-haborus-szegyenfoltja.html
"1945 februárjáig Európa egyik legszebb barokk városát, az Elba menti Firenzeként is emlegetett Drezdát megkímélte a második világháború vérzivatara, és elkerülték az 1943 nyara óta folyamatos, a náci Németországot romba döntő szövetséges szőnyegbombázások. A város lakói abban reménykedtek, hogy épségben vészelhetik át a háború végéig hátralévő, ekkor már karnyújtásnyi közelségbe került néhány hónapot, de nem így történt. 1945. február 13-án a késő esti órákban Drezda lakói a brit királyi légierő 800 négymotoros nehézbombázójának egyre erősebbé váló fenyegető morajlására figyeltek fel. Néhány perccel később, amikor kinyílt a város légterébe érkezett repülőgépek bombakamrája, odalent - nem túlzás ezt írni - elszabadult a pokol."
Mint azt tudjuk a győzteseket senki sem vonja felelősségre...A németek is megkapták a maguk Hirosímáját és Nagaszakiját (Nürnberg és Drezda).

 

[molnibalage]

 

[Kurfürst]

Ha valaki veszi a fáradságot és elolvassa az akkori német háborús naplókat, villámgyorsan kiderül hogy kb. mennyire volt a komoly a Seelöwe. Kb. semennyire.

A német vezérkar ugyanis nem volt hülyébb, mint egy hadtörténészként pózoló újságíró (Bungay), pontosan látták a nehézségeket és hogy egyszerűen nincsenek meg a legalapvetőbb eszközök, nincsen tengeri támogatás stb. Lényegében már az előtt el volt vetve az egész dolog, hogy az angliai csata egyáltalán megindult az Adlertaggal, mert a párhuzamosan zajló szovjet (túl)terjeszkedés keleten előre vetítette, hogy jövőre háború lesz a Szovjetunióval. Maga a terv az ötletelés szintjéig jutott el, hogy egyáltalán megvalósítható-e, és ha igen, hogyan, de nagyon gyorsan meglett a konklúzió: "idén észszerű keretek között biztos nem megy" . A Seelöwe ezt követően nagyjából egy blöff volt a németek részéről, hogy az angolokra nyomást gyakoroljon az inváziós fenyegetés a tengeri blokáddal és a Luftwaffe támadásaival együtt. Nyilván az angol vezérkar is tartott valamennyire a dologtól, de annyira azért nem, hogy komplett harckocsi dandárokat ne dobtak volna át Afrikába..

Az angliai csata a brit nemzeti mítosz része, kb. olyan alaptétel, mint nekünk hogy Hunyadi Nándorfehérvárnál megmentette Európát stb. Ennek megfelelően az angolok azért nyomatják kb. bármilyen értékelhető forrásmegjelölés nélkül hogy mennyire komoly dolog volt ez a Seelöwe, mert különben kiüresedne az angliai csata már akkor felépített mítosza, nincs meg a "nagy veszély", amitől a RAF "megmentette" Angliát...

 

[molnibalage]

Ha valaki veszi a fáradságot és elolvassa az akkori német háborús naplókat, villámgyorsan kiderül hogy kb. mennyire volt a komoly a Seelöwe. Kb. semennyire.

A német vezérkar ugyanis nem volt hülyébb, mint egy hadtörténészként pózoló újságíró (Bungay), pontosan látták a nehézségeket és hogy egyszerűen nincsenek meg a legalapvetőbb eszközök, nincsen tengeri támogatás stb. Lényegében már az előtt el volt vetve az egész dolog, hogy az angliai csata egyáltalán megindult az Adlertaggal, mert a párhuzamosan zajló szovjet (túl)terjeszkedés keleten előre vetítette, hogy jövőre háború lesz a Szovjetunióval. Maga a terv az ötletelés szintjéig jutott el, hogy egyáltalán megvalósítható-e, és ha igen, hogyan, de nagyon gyorsan meglett a konklúzió: "idén észszerű keretek között biztos nem megy" . A Seelöwe ezt követően nagyjából egy blöff volt a németek részéről, hogy az angolokra nyomást gyakoroljon az inváziós fenyegetés a tengeri blokáddal és a Luftwaffe támadásaival együtt. Nyilván az angol vezérkar is tartott valamennyire a dologtól, de annyira azért nem, hogy komplett harckocsi dandárokat ne dobtak volna át Afrikába..

Az angliai csata a brit nemzeti mítosz része, kb. olyan alaptétel, mint nekünk hogy Hunyadi Nándorfehérvárnál megmentette Európát stb. Ennek megfelelően az angolok azért nyomatják kb. bármilyen értékelhető forrásmegjelölés nélkül hogy mennyire komoly dolog volt ez a Seelöwe, mert különben kiüresedne az angliai csata már akkor felépített mítosza, nincs meg a "nagy veszély", amitől a RAF "megmentette" Angliát...

Ha német vezérkar nem volt hülye, akkor miért kezdtek bele egy olyan légi hadműveletbe, aminek elképzelhetetlen sikere esetén sem volt lehetséges a partraszállás...? Azt senki sem gondolhatta komolyan, hogy majd a LW stratégiai bombázóerővé fog átlényegülni...

Az tényleg mítosz, hogy ha máshogy alakul a csata, akkor a háború vége máshogy lesz, de akkor maradjon meg az a mítosz is, hogy a német felső vezetés nem volt sokszor teljesen hülye...

• Amikor Halder 30+ hadosztály partra tételével számolt több száz km-es vonalon?
• Amikor Jodl benyögte, hogy a csatornán átkelni olyan, mint egy széles folyón?

Erre meg nézett Reader egy nagyot, hogy ezek teljesen hülyék?

 

[Törölt tag 1586]

Ha valaki veszi a fáradságot és elolvassa az akkori német háborús naplókat, villámgyorsan kiderül hogy kb. mennyire volt a komoly a Seelöwe. Kb. semennyire.

Teljesen komoly volt a Selöve és komoly véráldozatok árán még sikeres is lehetett volna ha nem enedik haza az Angolokat Dunkerquenél és megszerzik a légifölényt.
A legfontosabb dolog azomban még ezután is hiányzott volna....Hitler döntése.
Hitler szimplán nem akart háborúzni az Angolokkal. Valamilyen szinten csodálta őket és együtt akart műköni velük a saját feltételei szerint. Teljesen félreismerte őket...

 

[Kurfürst]

Ha német vezérkar nem volt hülye, akkor miért kezdtek bele egy olyan légi hadműveletbe, aminek elképzelhetetlen sikere esetén sem volt lehetséges a partraszállás...?

Nem akartak partaszállni különösebben. Olvasd el a vonatkozó Führer parancsot, hogy mi a német hadicél és ehhez a különböző fegyvernemek hogyan járulnak hozzá. A partraszállással kapcsolatban kb. annyi van, hogy "Anglia reménytelen helyzete ellenére ragaszkodik a háború folytatásához, ezért úgy döntöttem, hogy előkészítünk, és ha szükséges, végrehajtunk egy partraszállási műveletet" - miközben a tengeralattjárók és a Luftwaffe ipari, repülőgépipari, élelmiszerkészleteket támadja. Lényegében elvágják az utánpótlást. Az elgondolás röviden annyi, hogy addig kell ütni az angolok kemény fejét amíg észhez térnek és elfogadva a status qou-t, békét kötnek.

Azt senki sem gondolhatta komolyan, hogy majd a LW stratégiai bombázóerővé fog átlényegülni...

Nem kellett neki átlényegülni, tekintve hogy az összes akkori légierő közül 1940-ben nekik volt a világon legdurvább stratégiai bombázási képessége.. utána lehet olvasgatni a 1939-es, 1940 eleji brit War Cabinet megbeszéléseknek, néha felmerül a statégiai háború gondolata, majd erről nagyon gyorsan letesznek, mert tudják a németeknek sokkal, sokkal több és jobb bombázója van..

Az tényleg mítosz, hogy ha máshogy alakul a csata, akkor a háború vége máshogy lesz, de akkor maradjon meg az a mítosz is, hogy a német felső vezetés nem volt sokszor teljesen hülye...

• Amikor Halder 30+ hadosztály partra tételével számolt több száz km-es vonalon?
• Amikor Jodl benyögte, hogy a csatornán átkelni olyan, mint egy széles folyón?

Erre meg nézett Reader egy nagyot, hogy ezek teljesen hülyék?

Mondom, ötletelés, scenariok szintjén ment. Ki lehet persze ragadni idézeteket azoktól, akiket már akkor is hülyének tartottak a német tisztek. Jodl egy jelentéktelen figura volt Keitelel együtt, gyakorlatilag semmilyen önálló hatáskörük nem volt, csak azért nevezték ki őket mert kiváló bólogató János volt mindkettő. Kb. összekötő tisztek voltak a tényleges hadműveleti terveket kidolgozó fegyvernemi vezérkarokok (OKH, OKL, OKM) és Hitler között. Ténylegesen meg annyi tervezés történt, hogy a hadsereg széles frontot akart, a flotta meg mondta hogy khmm, nincs hajónk. Sztori vége, majd a Luftwaffe és az Ubootok elintézik. Ennél tovább soha nem is ment, mennyire lehetett akkor szerinted komoly az egész? 1940. júliusától a német vezérkari feljegyzésekben kb. széljegyzetként szerepel az angliai partaszállás ötlete, már rég a Szovjetunió elleni hadjárat kivitelezhetőségén dolgoznak. Ennyire volt fontos nekik a Seelöwe.

 

[Kurfürst]

Teljesen komoly volt a Selöve

Annyira komoly volt hogy soha nem dolgoztak ki rá részletes terveket...

 

[molnibalage]

Lényegében elvágják az utánpótlást. Az elgondolás röviden annyi, hogy addig kell ütni az angolok kemény fejét amíg észhez térnek és elfogadva a status qou-t, békét kötnek.

Ez tök jó, csak az arra alkalmatlan eszközzel ütötték alkalmatlan helyen...

Mert akkor ehhez első körben a LW egy igen tekintélyes hányadát át kellett volna alakítani olyan bombázó erővé, ami a nyílt óceánon képes mondjuk támadni a konvojokat...

Bár ez fizikai képtelenség lett volna, mert a legvégső esetben dobják azokat az útvonalakat, amik a légiveszély miatt nem tarthatóak. Ehhez képest tudomásom szerint egy markonyi gépet leszámítva soha nem gyúrtak erre igazán. A Condor flotta töredéke is súlyos veszteségeket okozott, de azokat hamar leépítették a szövik.

Nem kellett neki átlényegülni, tekintve hogy az összes akkori légierő közül 1940-ben nekik volt a világon legdurvább stratégiai bombázási képessége.. utána lehet olvasgatni a 1939-es, 1940 eleji brit War Cabinet megbeszéléseknek, néha felmerül a statégiai háború gondolata, majd erről nagyon gyorsan letesznek, mert tudják a németeknek sokkal, sokkal több és jobb bombázója van..

Az angolok kezdeti 1939-es véres bombázó veszteségei után nem tűnt fel a németeknek, hogy ugyanabba a falba készülnek beleverni a fejüket? Sőt, erősebb falba? Mert ott volt a Chain Home...
Ok, nekik ott voltak a kísérővadászok, de kb. már a hadművelet 3-4 hetében nyilvánvaló volt akkori szemmel is, hogy kb. semmi eredményt nem érnek el, a saját veszteséglistát meg gondolom látták...
Mégis, szeptemberig erőltették ezt a "széljegyzetet"...

Mondom, ötletelés, scenariok szintjén ment. Ki lehet persze ragadni idézeteket azoktól, akiket már akkor is hülyének tartottak a német tisztek. Jodl egy jelentéktelen figura volt Keitelel együtt, gyakorlatilag semmilyen önálló hatáskörük nem volt, csak azért nevezték ki őket mert kiváló bólogató János volt mindkettő. Kb. összekötő tisztek voltak a tényleges hadműveleti terveket kidolgozó fegyvernemi vezérkarokok (OKH, OKL, OKM) és Hitler között. Ténylegesen meg annyi tervezés történt, hogy a hadsereg széles frontot akart, a flotta meg mondta hogy khmm, nincs hajónk. Sztori vége, majd a Luftwaffe és az Ubootok elintézik. Ennél tovább soha nem is ment, mennyire lehetett akkor szerinted komoly az egész? 1940. júliusától a német vezérkari feljegyzésekben kb. széljegyzetként szerepel az angliai partaszállás ötlete, már rég a Szovjetunió elleni hadjárat kivitelezhetőségén dolgoznak. Ennyire volt fontos nekik a Seelöwe.

Csudaszép. Csak továbbra sem magyarázza az, hogy a Szu elleni támadás előtt mi a búbánatos francért tettek veszteséglistára majd 2000 db gépet és irgalmatlan számú személyzetet. Mi van, ha ez az erő rendelkezésre állt volna 1941-ben is?

Irgalmatlan sokba került ez a "széljegyzet"...

 

[Masztiff]

https://m.origo.hu/tudomany/2020021...ig-agyonhallgatott-haborus-szegyenfoltja.html
"1945 februárjáig Európa egyik legszebb barokk városát, az Elba menti Firenzeként is emlegetett Drezdát megkímélte a második világháború vérzivatara, és elkerülték az 1943 nyara óta folyamatos, a náci Németországot romba döntő szövetséges szőnyegbombázások. A város lakói abban reménykedtek, hogy épségben vészelhetik át a háború végéig hátralévő, ekkor már karnyújtásnyi közelségbe került néhány hónapot, de nem így történt. 1945. február 13-án a késő esti órákban Drezda lakói a brit királyi légierő 800 négymotoros nehézbombázójának egyre erősebbé váló fenyegető morajlására figyeltek fel. Néhány perccel később, amikor kinyílt a város légterébe érkezett repülőgépek bombakamrája, odalent - nem túlzás ezt írni - elszabadult a pokol."
Mint azt tudjuk a győzteseket senki sem vonja felelősségre...A németek is megkapták a maguk Hirosímáját és Nagaszakiját (Nürnberg és Drezda).

Az ötös számú vágóhíd

 

[migfun]

Nem kellett neki átlényegülni, tekintve hogy az összes akkori légierő közül 1940-ben nekik volt a világon legdurvább stratégiai bombázási képessége.. utána lehet olvasgatni a 1939-es, 1940 eleji brit War Cabinet megbeszéléseknek, néha felmerül a statégiai háború gondolata, majd erről nagyon gyorsan letesznek, mert tudják a németeknek sokkal, sokkal több és jobb bombázója van..

Nagy hirtelen nem ugrik be, milyen stratégiai bombázásra alkalmas gépei voltak, ráadásul sokkal nagyobb számban ebben az időszakban a németeknek.

 

[Kurfürst]

Nagy hirtelen nem ugrik be, milyen stratégiai bombázásra alkalmas gépei voltak, ráadásul sokkal nagyobb számban ebben az időszakban a németeknek.

 

[dudi]

Ez egy HE-111,csak nagyon sok szódával alkalmas stratégiai bombázásra.

 

[Kurfürst]

Ez egy HE-111,csak nagyon sok szódával alkalmas stratégiai bombázásra.

Miért is?

Mert a képen ugye éppen arra használják. A londoni dokkokat és raktárokat támadja.

Kezd el összegyűjteni az 1940 nyarán rendszerben álló, hasonló számban és képességgel (pl. - hatótáv, bombateher, optikai és elektronikai bombacélzók) rendelkező típusokat és rögtön megérted.

 

[dudi]

Miért is?

Mert a képen ugye éppen arra használják. A londoni dokkokat és raktárokat támadja.

Kezd el összegyűjteni az 1940 nyarán rendszerben álló, hasonló számban és képességgel (pl. - hatótáv, bombateher, optikai és elektronikai bombacélzók) rendelkező típusokat és rögtön megérted.

Akkor sem volt alkalmas stratégiai bombázásra.Lehetett erre us használni de ilyen slapon a Stukákat is.

 

[migfun]

Ez nem egy stratégia (nehéz) bombázógép. Azok úgy alapvetően 4 motorosak a korszakban. Ez egy közepes bombázó: "A Heinkel He 111 a német Luftwaffe második világháborúban használt közepes bombázója volt. Német oldalon az angliai csata fő bombázórepülőgép-típusa volt. A gépet még a háború előtt tervezték, első prototípusa 1936-ban repült, 1944-ig gyártották. Wikipédia"
A német légierő prioritásai között nem szerepelt - különösen a háború elején - a stratégiai bombázás végrehajtásának képessége. Később ugyan születtek tervek "Amerika-bombázó" létrehozására, de érdemi lépések nem történtek. Minimális mennyiségben gyártottak nehézbombázókat, igazából a Focke-Wulf 200 Condoron, és a He-117 Griefen kívül hirtelen több nem is jut eszembe.

 

[Kurfürst]

Akkor sem volt alkalmas stratégiai bombázásra.Lehetett erre us használni de ilyen slapon a Stukákat is.

Igen ezt már mondtad, én meg kérdeztem hogy miért.

Stuka alkalmatlan volt erre a célra a kis bombateher és nagyon rövid hatótáv miatt. Az egy támogató gép volt.