A II. világháború

  • Ha nem vagy kibékülve az alapértelmezettnek beállított sötét sablonnal, akkor a korábbi ígéretnek megfelelően bármikor átválthatsz a korábbi világos színekkel dolgozó kinézetre.

    Ehhez görgess a lap aljára és a baloldalon keresd a HTKA Dark feliratú gombot. Kattints rá, majd a megnyíló ablakban válaszd a HTKA Light lehetőséget. Választásod a böngésződ elmenti cookie-ba, így amikor legközelebb érkezel ezt a műveletsort nem kell megismételned.

Masztiff

Well-Known Member
2018. július 4.
2 429
3 262
113
Ipar(ez lemaradt).Igen a német iper lefedte a teljes német haderő mindennemű igényének 100%-át.A szovjet iparról ez nem mondható el.Land Lease nélkül 44-ben nem csak 15000 +pár száz szovjet katonát végzett volna ki az NKVD valamilyen indokkal hanem sokkal többet, mert az éhes katona bizony fellázad.És a kaja csak 1 példa(nem is az én példám arra vonatkozóan,hogy mi volt a Land Lease legfontosabbb áruja a szovjetek számára).Vagy szerinted az a 400.000 különböző teherautó(amiből nem mellesleg marginális mennyiséget gyártottak a szovjetek),több mint 11.000 vadászgép(ez nagyjából 10%-a a háború teljes ideje alatt legyártott szovjet vadászgépek összmennyiségének!!!)és még sorolhatnám.És még a Land Lease sem volt elég ahoz,hogy kielégítse a szovjet haderőt a szovjet iparral egyetemben.Ha tetszik ha nem Land Lease nélkül az oroszok nem álltak volna meg a lábukon.
De a Land Leas-nek te is nyugodtan utánaolvashatsz,csak hogy lásd mekkora segítség volt valójában.
Már egyszer betettem, de úgy látszik, hogy meg kell ismételni: https://www.academia.edu/37132037/_...etunóba_a_második_világháború_alatt_1941_1945
"Az olvasóra bízom a kérdés eldöntését, hogy sikerült-e megcáfolni, vagy megerősíteni a Szovjetunióba küldött Lend-Lease szállításokra használt
jelzők jogosságát. Viszont ha árnyaljuk a képet láthatjuk, hogy a szállítások révén olyan ipari kapacitásokat (vagon és gépgyárak többsége) szabadíthatott fel, amelyeket a későbbiekben a hadviselés szempontjából elsődleges eszközök gyártására alkalmazhatott. Ezek szerint, ha az Egyesült Államok által folyósított kölcsönbérleti szállításokra gondolunk, nem azt a kérdést kell feltennünk magunknak, hogy e támogatás nélkül megnyerte volna-e a háborút a Szovjetunió, mert a válasz biztos igen! A másfajta megközelítésből eredően az USA támogatása a háború időbeli és térbeli határidejét módosította. Ez alapján kijelenthető, hogy a Szovjetunió Németország elleni hadviselése szempontjából a Washingtonból finanszírozott kölcsönbérleti szállítások fontosak voltak, de nem csak ez járult hozzá a győzelemhez. A második világháború lezárását a Szovjetunióba (és Európába) átszállított hadianyagok gyorsították, új eszközöket rendszeresítettek a szövetséges csapatoknál, ugyanakkor a Vörös Hadsereg személyi állománya, a politikai vezetés jól megfogalmazott és egyes állampolgárba is elültetett céljai a nácizmus megszüntetésért vívott időbeli verseny segítette abban, hogy 1945. május 9-én befejeződtek a hadi események."
 
  • Tetszik
Reactions: fip7 and Avtomat

Avtomat

Well-Known Member
2018. október 30.
549
628
93
41-es a törvény,hogy a viharba tudtakl volna 41-ben érdemben szállítani?
Mesélj még...

Én meg mondtam,hogy ugyan valamivel támaszd már alá a számodat ami nem A Nagy Honvédő Háború Története című bohózat.
Mit hadoválsz?
Mi nem érthető azon,hogy a németek miindent tudtak maguknak gyártani csak nem eleget szemben azzal,hogy a szovjetek nem tudtak maguknak mindent gyártani és amit gyártottak abból sem volt elég.
Azon nem gondolkoztál még el, hogy azért nem gyártották maguknak, mert egy idő után a bejövő szállítmányok fedezték bizonyos szükségleteiket, ezért más dolgok gyártását helyezték előtérbe?
De amúgy kíváncsi vagyok szerinted mi volt az, amit a szu ipara abszolút nem volt képes/lett volna képes gyártani.
Egyedül az ételhiány és rádió érvet fogadnám el valamilyen szinten meg, hisz a 41-ben elvesztették az agrárterületek jó részét, illetve a szovjet mikroelektronikai gyártási minőség és kapacitás fasorba se volt a nyugathoz képest. Minden mást tudtak gyártani, csak kevesebbet, mint Lend Lease nélkül.
 

molnibalage

Well-Known Member
2010. április 18.
31 938
39 207
113
Már egyszer betettem, de úgy látszik, hogy meg kell ismételni: https://www.academia.edu/37132037/_...etunóba_a_második_világháború_alatt_1941_1945
"Az olvasóra bízom a kérdés eldöntését, hogy sikerült-e megcáfolni, vagy megerősíteni a Szovjetunióba küldött Lend-Lease szállításokra használt
jelzők jogosságát. Viszont ha árnyaljuk a képet láthatjuk, hogy a szállítások révén olyan ipari kapacitásokat (vagon és gépgyárak többsége) szabadíthatott fel, amelyeket a későbbiekben a hadviselés szempontjából elsődleges eszközök gyártására alkalmazhatott. Ezek szerint, ha az Egyesült Államok által folyósított kölcsönbérleti szállításokra gondolunk, nem azt a kérdést kell feltennünk magunknak, hogy e támogatás nélkül megnyerte volna-e a háborút a Szovjetunió, mert a válasz biztos igen! A másfajta megközelítésből eredően az USA támogatása a háború időbeli és térbeli határidejét módosította. Ez alapján kijelenthető, hogy a Szovjetunió Németország elleni hadviselése szempontjából a Washingtonból finanszírozott kölcsönbérleti szállítások fontosak voltak, de nem csak ez járult hozzá a győzelemhez. A második világháború lezárását a Szovjetunióba (és Európába) átszállított hadianyagok gyorsították, új eszközöket rendszeresítettek a szövetséges csapatoknál, ugyanakkor a Vörös Hadsereg személyi állománya, a politikai vezetés jól megfogalmazott és egyes állampolgárba is elültetett céljai a nácizmus megszüntetésért vívott időbeli verseny segítette abban, hogy 1945. május 9-én befejeződtek a hadi események."
Miért van az, hogy egy sima pdf letöltéshez minden adatomhoz hozzá akar férni...?
Bocs, de ezt én így nem szedem le. Mi a f*sz köze van ennek az oldalnak, ahhoz, amit kér?
 
  • Tetszik
Reactions: Masztiff

LMzek 2.0

Well-Known Member
2020. április 4.
2 312
3 478
113

dudi

Well-Known Member
2010. április 18.
28 606
23 871
113
Már egyszer betettem, de úgy látszik, hogy meg kell ismételni: https://www.academia.edu/37132037/_...etunóba_a_második_világháború_alatt_1941_1945
"Az olvasóra bízom a kérdés eldöntését, hogy sikerült-e megcáfolni, vagy megerősíteni a Szovjetunióba küldött Lend-Lease szállításokra használt
jelzők jogosságát. Viszont ha árnyaljuk a képet láthatjuk, hogy a szállítások révén olyan ipari kapacitásokat (vagon és gépgyárak többsége) szabadíthatott fel, amelyeket a későbbiekben a hadviselés szempontjából elsődleges eszközök gyártására alkalmazhatott. Ezek szerint, ha az Egyesült Államok által folyósított kölcsönbérleti szállításokra gondolunk, nem azt a kérdést kell feltennünk magunknak, hogy e támogatás nélkül megnyerte volna-e a háborút a Szovjetunió, mert a válasz biztos igen! A másfajta megközelítésből eredően az USA támogatása a háború időbeli és térbeli határidejét módosította. Ez alapján kijelenthető, hogy a Szovjetunió Németország elleni hadviselése szempontjából a Washingtonból finanszírozott kölcsönbérleti szállítások fontosak voltak, de nem csak ez járult hozzá a győzelemhez. A második világháború lezárását a Szovjetunióba (és Európába) átszállított hadianyagok gyorsították, új eszközöket rendszeresítettek a szövetséges csapatoknál, ugyanakkor a Vörös Hadsereg személyi állománya, a politikai vezetés jól megfogalmazott és egyes állampolgárba is elültetett céljai a nácizmus megszüntetésért vívott időbeli verseny segítette abban, hogy 1945. május 9-én befejeződtek a hadi események."
Ez miben mond ellent nekem?
 

speziale

Well-Known Member
2016. február 25.
949
727
93
Már egyszer betettem, de úgy látszik, hogy meg kell ismételni: https://www.academia.edu/37132037/_...etunóba_a_második_világháború_alatt_1941_1945
"Az olvasóra bízom a kérdés eldöntését, hogy sikerült-e megcáfolni, vagy megerősíteni a Szovjetunióba küldött Lend-Lease szállításokra használt
jelzők jogosságát. Viszont ha árnyaljuk a képet láthatjuk, hogy a szállítások révén olyan ipari kapacitásokat (vagon és gépgyárak többsége) szabadíthatott fel, amelyeket a későbbiekben a hadviselés szempontjából elsődleges eszközök gyártására alkalmazhatott. Ezek szerint, ha az Egyesült Államok által folyósított kölcsönbérleti szállításokra gondolunk, nem azt a kérdést kell feltennünk magunknak, hogy e támogatás nélkül megnyerte volna-e a háborút a Szovjetunió, mert a válasz biztos igen! A másfajta megközelítésből eredően az USA támogatása a háború időbeli és térbeli határidejét módosította. Ez alapján kijelenthető, hogy a Szovjetunió Németország elleni hadviselése szempontjából a Washingtonból finanszírozott kölcsönbérleti szállítások fontosak voltak, de nem csak ez járult hozzá a győzelemhez. A második világháború lezárását a Szovjetunióba (és Európába) átszállított hadianyagok gyorsították, új eszközöket rendszeresítettek a szövetséges csapatoknál, ugyanakkor a Vörös Hadsereg személyi állománya, a politikai vezetés jól megfogalmazott és egyes állampolgárba is elültetett céljai a nácizmus megszüntetésért vívott időbeli verseny segítette abban, hogy 1945. május 9-én befejeződtek a hadi események."

A retrospektív okoskodásokkal sok gond van, de az egyik az, hogy egyáltalán nem számol a nem lineáris hatásokkal. Ha a szovjet ipar teljesítményét nézzük 41-44 között a lend-lease hatása valszeg nem lesz jelentős....de ha azt nézzük, hogy a háború szempontjából kiritikus időszakban (41-42) mekkora hatása volt, akkor egész más a leányzó fekvése (most abba bele sem megyek, hogy mennyi hírszerzési infót kaptak a szovjetek a britektől vagy, hogy észak afrika mennyit kötött le az egyébként szűkös német erőforrásokból)
 

dudi

Well-Known Member
2010. április 18.
28 606
23 871
113
Mesélj még...


Mit hadoválsz?

Azon nem gondolkoztál még el, hogy azért nem gyártották maguknak, mert egy idő után a bejövő szállítmányok fedezték bizonyos szükségleteiket, ezért más dolgok gyártását helyezték előtérbe?
De amúgy kíváncsi vagyok szerinted mi volt az, amit a szu ipara abszolút nem volt képes/lett volna képes gyártani.
Egyedül az ételhiány és rádió érvet fogadnám el valamilyen szinten meg, hisz a 41-ben elvesztették az agrárterületek jó részét, illetve a szovjet mikroelektronikai gyártási minőség és kapacitás fasorba se volt a nyugathoz képest. Minden mást tudtak gyártani, csak kevesebbet, mint Lend Lease nélkül.
Milyen mit hadoválok?A kis táblázat is engem támaszt alá:41-ben nem szállítottak érdemben.
A számok alátámasztása meg a veszteségre vonatkozott nem a lend lease-re...

Tudtak volna rádiót is gyártani(az éhenhalás nem ment volna csak)ami ha nem is egy amerikai rádió lett volna de az igényeket olyan szinten kielégítette volna mint egy T-34.A Lend Lease lényege nem az,hogy olyan dolgokat kaptalk amit nem tudtak volna gyártani,hisz kb mindent tudtak volna.A Lend Lease lényege az,hogy gyakorlatilag így sikerül csak elfogadható mértékben ellátni a szovjet csapatokat haditechnikával.Nem lett volna 60.000 T-34 Lend Lease nélkül,nem lett volna több 10.000 egyéb páncélos Lend Lease nélkül.Nem lett volna 10.000+ repülő Lend Lease nélkül.És itt csatolnék vissza veszteségekre.Több mint 40.000db T-34 került veszteséglistára a vh alatt.Lend Lease nélkül nem biztos,hogy tudtak volna eleget gyártani főleg nem úgy,hogy a nagy volumen és az egyszerűsítések miatt az eredeti 1940-es a majd 300.000 Rubeles darabárat levitték 135.000-re,ha nem 60.000-et gyártanak nem lett volna ilyen olcsó.a Lend Lease azt tette lehetővé,hogy több haditechnikát tudjanak gyártani mint amennyit a németek el tudnak pusztítani egységnyi idő alatt.Magyarra lefordítva,lehet,hogy nem lett volna Bagratyion 44-ben csak 45-ben mert nem lett volna mivel végrehajtani.Csak,hogy lásd milyen hiányról beszélek,az 1944-es magyarországi harcok idején emberben és technikában nagy áltaslánosságban 30%körüli hánya volt a szovjet csapatoknak a hadműveletek megindításakor azaz csata előtt nem pedig csata után.
 

Avtomat

Well-Known Member
2018. október 30.
549
628
93
Milyen mit hadoválok?A kis táblázat is engem támaszt alá:41-ben nem szállítottak érdemben.
A számok alátámasztása meg a veszteségre vonatkozott nem a lend lease-re...
Ha 41-ben nem szállítottak érdemben, akkor miért állítod, hogy csak amiatt álltak meg az oroszok a lábukon?
A hadoválás a "A Nagy Honvédő Háború Története című bohózat" beszólásra vonatkozott, mivel tudtommal nem idéztem belőle semmit.
A veszteség forrás meg az, amiről eddig is diskuráltunk; a legkonzervatívabb adat a német veszteségekről a legkönnyebben elérhető internetes forrásból. Csak te szeretnéd azt hinni, hogy Bagratyion alatt tényleg csak 26e német halt meg, a több mint százezer "eltűnt" meg biztos Szibériában halt meg, vagy visszaszökött Németországba, vagy nem tudom... Ami meg ennél nagyobbra teszi a német veszteséget az meg naná hogy szovjet propaganda.

...
A te nem sokkal ezelőtti állításod szerint:
"Ha tetszik ha nem Land Lease nélkül az oroszok nem álltak volna meg a lábukon."
Ez az ezelőtt említett okokkal ki lett vesézve és meg lett cáfolva.
Az érvelésedben azt veted fel, hogy a VH ugyanazokat a műveleteket próbálta volna meg végrehajtani ugyanolyan tempóban a Lend Lease nélkül, ami alapvetően hibás érv, hisz egyszerűen lehetetlen. Nem csak azért, mert nem sikerültek volna hanem azért, mert bele sem kezdtek volna. A háború teljesen megváltozott volna. A szovjetek nem lettek volna képesek olyan elképesztő műveleti tempóra mint 44-45ben, hanem egy jóval lassabb előrenyomulásra kényszerültek volna sokkal több emberélet árán. Ez még egyáltalán nem egyenlő azzal, hogy "nem álltak volna meg a lábukon".
A legvalószínűbb lehetőség a Lend Lease hiányában az, hogy a szövetségesek ugyanúgy partra szállnak, csak nagyobb rész vállalnak a wehrmacht megsemmisítésében. A németek több egységet vezényelnek át nyugatra, ami könnyíti a terhet a szovjeteken.
Végeredmény annyiban változhat, hogy lehet hogy a nyugati szövetségesek előbb elérik Németországot, mint a szovjetek, és több katona hal meg minden oldalon az elhúzódó háború miatt.
 

szzsolt81

Well-Known Member
2020. október 24.
2 732
1 623
113

Ooorky

Well-Known Member
2016. szeptember 1.
3 911
7 079
113
Csak,hogy lásd milyen hiányról beszélek,az 1944-es magyarországi harcok idején emberben és technikában nagy áltaslánosságban 30%körüli hánya volt a szovjet csapatoknak a hadműveletek megindításakor azaz csata előtt nem pedig csata után.

Magyarország mellékhadszíntér volt, szórványos ellátással. Meg román húspajzzsal. Fő csapásirány Lengyelországon át Berlinbe volt.
 
  • Tetszik
Reactions: fip7

Masztiff

Well-Known Member
2018. július 4.
2 429
3 262
113
A retrospektív okoskodásokkal sok gond van, de az egyik az, hogy egyáltalán nem számol a nem lineáris hatásokkal. Ha a szovjet ipar teljesítményét nézzük 41-44 között a lend-lease hatása valszeg nem lesz jelentős....de ha azt nézzük, hogy a háború szempontjából kiritikus időszakban (41-42) mekkora hatása volt, akkor egész más a leányzó fekvése (most abba bele sem megyek, hogy mennyi hírszerzési infót kaptak a szovjetek a britektől vagy, hogy észak afrika mennyit kötött le az egyébként szűkös német erőforrásokból)
Értem. Te előre ismered és elemzed a történteket, a történész meg - aki adatokból és tényekből indul ki - egy retrospektív okoskodó. Sok a gond velük.
 

Avtomat

Well-Known Member
2018. október 30.
549
628
93
Magyarország mellékhadszíntér volt, szórványos ellátással. Meg román húspajzzsal. Fő csapásirány Lengyelországon át Berlinbe volt.
Valahogy így. A Visztula-Odera támadó hadművelet után (és a jaltai konferencia alatt) szovjetek megálljt parancsoltak a Berlin felé támadó erőknek. Februárban és márciusban jelentős erőket csoportosítottak Magyarországra, hogy Berlin előtt be tudják venni Bécset. Tették ezt úgy, hogy nyitva állt az útjuk Berlinbe. Miután a németek bicskája beletört a tavaszi ébredésbe, a VH megindította az offenzívát és egy hónappal később be is vette a várost.

Gyakorlatilag ~2 hónappal elnyújtották a háborút, hogy jobb geopolitikai és diplomáciai helyzetben legyenek a háború végén.
Ja, és feláldoztak további ~300e embert Berlin bevételére, hisz a németek sem malmoztak februártól áprilisig, és berendezkedtek a város és környéke védelmére.
 

hayate

Well-Known Member
2012. december 3.
170
640
93
Íme egy igazolás hogy egy bizonyos George B. Rader (bombázótiszt) teljesítette a 25 küldetést.
A célpontok között ott van például Budapest Manfred Armament Factory, Debrecen, Ploiesti.




Ezt pedig már könnyű volt kinyomozni:
A bombázó a 42-5870 farokszámú May-B Bay-B névre keresztelt B-17F-30-VE négymotoros volt. Összesen 36 bevetést teljesített a gép.


 

dudi

Well-Known Member
2010. április 18.
28 606
23 871
113
Magyarország mellékhadszíntér volt, szórványos ellátással. Meg román húspajzzsal. Fő csapásirány Lengyelországon át Berlinbe volt.
Ez min változtat?De ha megnézed,hogy hol milyen páncélos alegységeket vetettek be akkor a németeknek azért mégsem volt annyira mellékes.Persze nem mi voltunk nekik a fontos,hanem az a kevés olajunk ami vokt és időt is kellett nyerniük az Alpenfestung kiépítéséhez.
 

Ooorky

Well-Known Member
2016. szeptember 1.
3 911
7 079
113
Ez min változtat?De ha megnézed,hogy hol milyen páncélos alegységeket vetettek be akkor a németeknek azért mégsem volt annyira mellékes.Persze nem mi voltunk nekik a fontos,hanem az a kevés olajunk ami vokt és időt is kellett nyerniük az Alpenfestung kiépítéséhez.

Szovjetek viszont mindenféle kaukázusi népekez dobáltak ide, meg persze románokat és később bulgárokat.
Náluk '44 nyarán le is állt a sorozás, azzal az emberanyaggal fejezték be akik a fronton voltak.
 

molnibalage

Well-Known Member
2010. április 18.
31 938
39 207
113
Íme egy igazolás hogy egy bizonyos George B. Rader (bombázótiszt) teljesítette a 25 küldetést.
A célpontok között ott van például Budapest Manfred Armament Factory, Debrecen, Ploiesti.




Ezt pedig már könnyű volt kinyomozni:
A bombázó a 42-5870 farokszámú May-B Bay-B névre keresztelt B-17F-30-VE négymotoros volt. Összesen 36 bevetést teljesített a gép.


Nagyon érdekes lista, jól mutatja sanszosan az időjárás hatását a hadműveletekre.
Júliusban 6 nap alatt 5 (!) bevetés.
Aztán nézzük meg szeptember - novembert...
 

szzsolt81

Well-Known Member
2020. október 24.
2 732
1 623
113
Már egyszer betettem, de úgy látszik, hogy meg kell ismételni: https://www.academia.edu/37132037/_...etunóba_a_második_világháború_alatt_1941_1945
"Az olvasóra bízom a kérdés eldöntését, hogy sikerült-e megcáfolni, vagy megerősíteni a Szovjetunióba küldött Lend-Lease szállításokra használt
jelzők jogosságát. Viszont ha árnyaljuk a képet láthatjuk, hogy a szállítások révén olyan ipari kapacitásokat (vagon és gépgyárak többsége) szabadíthatott fel, amelyeket a későbbiekben a hadviselés szempontjából elsődleges eszközök gyártására alkalmazhatott. Ezek szerint, ha az Egyesült Államok által folyósított kölcsönbérleti szállításokra gondolunk, nem azt a kérdést kell feltennünk magunknak, hogy e támogatás nélkül megnyerte volna-e a háborút a Szovjetunió, mert a válasz biztos igen! A másfajta megközelítésből eredően az USA támogatása a háború időbeli és térbeli határidejét módosította. Ez alapján kijelenthető, hogy a Szovjetunió Németország elleni hadviselése szempontjából a Washingtonból finanszírozott kölcsönbérleti szállítások fontosak voltak, de nem csak ez járult hozzá a győzelemhez. A második világháború lezárását a Szovjetunióba (és Európába) átszállított hadianyagok gyorsították, új eszközöket rendszeresítettek a szövetséges csapatoknál, ugyanakkor a Vörös Hadsereg személyi állománya, a politikai vezetés jól megfogalmazott és egyes állampolgárba is elültetett céljai a nácizmus megszüntetésért vívott időbeli verseny segítette abban, hogy 1945. május 9-én befejeződtek a hadi események."
Igen a német iper lefedte a teljes német haderő mindennemű igényének 100%-
WTF??????????
 
  • Tetszik
Reactions: fip7 and Redgreg