A magyar haderő lehetséges fejlesztési irányai

  • Ha nem vagy kibékülve az alapértelmezettnek beállított sötét sablonnal, akkor a korábbi ígéretnek megfelelően bármikor átválthatsz a korábbi világos színekkel dolgozó kinézetre.

    Ehhez görgess a lap aljára és a baloldalon keresd a HTKA Dark feliratú gombot. Kattints rá, majd a megnyíló ablakban válaszd a HTKA Light lehetőséget. Választásod a böngésződ elmenti cookie-ba, így amikor legközelebb érkezel ezt a műveletsort nem kell megismételned.
  • Az elmúlt időszak tapasztalatai alapján házirendet kapott a topic.

    Ezen témában - a fórumon rendhagyó módon - az oldal üzemeltetője saját álláspontja, meggyőződése alapján nem enged bizonyos véleményeket, mivel meglátása szerint az káros a járványhelyzet enyhítését célzó törekvésekre.

    Kérünk, hogy a vírus veszélyességét kétségbe vonó, oltásellenes véleményed más platformon fejtsd ki. Nálunk ennek nincs helye. Az ilyen hozzászólásokért 1 alkalommal figyelmeztetés jár, majd folytatása esetén a témáról letiltás. Arra is kérünk, hogy a fórum más témáiba ne vigyétek át, mert azért viszont már a fórum egészéről letiltás járhat hosszabb-rövidebb időre.

  • Az elmúlt időszak tapasztalatai alapján frissített házirendet kapott a topic.

    --- VÁLTOZÁS A MODERÁLÁSBAN ---

    A források, hírek preferáltak. Azoknak, akik veszik a fáradságot és összegyűjtik ezeket a főként harcokkal, a háború jelenlegi állásával és haditechnika szempontjából érdekes híreket, (mindegy milyen oldali) forrásokkal alátámasztják és bonuszként legalább a címet egy google fordítóba berakják, azoknak ismételten köszönjük az áldozatos munkáját és további kitartást kívánunk nekik!

    Ami nem a topik témájába vág vagy akár csak erősebb hangnemben is kerül megfogalmazásra, az valamilyen formában szankcionálva lesz

    Minden olyan hozzászólásért ami nem hír, vagy szorosan a konfliktushoz kapcsolódó vélemény / elemzés azért instant 3 nap topic letiltás jár. Aki pedig ezzel trükközne és folytatná másik topicban annak 2 hónap fórum ban a jussa.

    Az új szabályzat teljes szövege itt olvasható el.

Celebra

Well-Known Member
2017. április 7.
5 513
2 547
113
A környéken elterjedő 4. gen gépekkel szemben a Meteor rendszeresítése ésszerűbb és olcsóbb és nem kell kidobni a mai rendszert.
Azt is el kellene dönteni, hogy akkor most körkörösen mindenki ellen fegyverkezünk vagy sem. Ha igen, akkor a 2% GDP-t a hajadra kenheted és nem elég 2 század sem.
A "megengedhetjük magunknak" frázistól meg a falra mászok mér. Számold már ki, hogy mibe kerülne az a sokminden, amire szeinted telik. A haderő nem csak vadászgépekből áll. Hát személyzet honnan lesz úgy, hogy a honvédségi bérek versenyképessége túró?
Szerintem ez költséghatékonysági kérdés,addig,mig a potenciális ellenség technológiája ellen megfelel a 4++ technika.Gripen maradékértéke ismeretlen,és lassan rá fog szorulni egy korszerűsitésre.Kérdés,hogy pénzügyhatékonyság szempontjábol nem érdemesebb-e inkább az F35re váltani.Nincs jelentős fegyverkészletünk,és ami van,azt felhasználhatja az új gép is.Ha a potenciális ellenfél technikai lehetőségei igénylik a váltást,nem is érdemes másban gondolkodni.
Mivel szerintem is legalább 2 aktiv légibázis kellene,legalább 2 vb századra is szükség lenne.Ha kellően olcson továbbüzemeltethető a Gripen,modernizált formában rendben van a dolog.De ha új gépek a megoldás,az logikusan az F35 kell hogy legyen.Csak politikai oka lehet az E/F Gripen választásának-a katonai-pénzügyi megfontolások kárára
 

rappali_

Well-Known Member
2016. szeptember 18.
3 304
16 135
113
Mi van? Teli szórtad jelzőkkel a nyúlfarknyii kommentedet. Érvelés semmi.
Szóval ha kérhetném tessék kettővel visszavenni a sebességből.
Nah akkor végre leesett, h milyen érzés egy átlagos válaszod elolvasása :D
Kettővel vissza szoktam venni, de csak pályanapon, ha el akarom csapni a vasat keresztbe...egyébiránt semmi bántó nem volt. Érvelés kapcsán pontosan mit vársz?! Készítsek FEM-et a gripen, kontra bármi szerkezeti szilárdságáról? Esetleg túrjak neten, amíg számomra hitelesnek tűnő adatot lelek?!
Mire alapozom, h közelharcban nulla? Arra, pl, hogy több a korlátozás fegyverzettel (még AA konfigban is), mint a konkurens típusoknál, illetve ha megnézed a szárnyprofil és törzsátmenet bekötését, illetve a szárny-keresztmetszetet és alakját, akkor több kényszer szülte megoldás is akad (alacsony eleve a szárny keresztmetszet, ami az álmoskönyvek szerint konzolos tartóknál nem előny). Ékes bizonysága volt annak idején ennek pont a rolleronok leszerelése az AIM-okról. Nem az F-35-el vetem össze, hanem az akkor szóba került típusokkal (F-16, F-18) és kortársaival (Rafale, EF).
A hajtómű kapcsán talán te sem vitatod, h szegényes a tolóerő-tömeg arány megint minden fent említett típushoz képest (bármely konfigban).

Egyébiránt jelen állás szerint jobb ha szokjuk a gondolatot, h F-35 lesz a váltótípusa.
 
  • Tetszik
Reactions: megazez and borisz

arcas

Well-Known Member
2013. március 20.
7 175
24 121
113
Egyre nehezebb eligazodni hogy mikor, kinek, mit lehet elhinni :confused:
3 hónapja azt szajkózzák hogy hamarosan be lesz jelentve milyen rendszert vettek.
Írták, zajlanak a tárgyalások. Pompeó hozott valamit, amiből most szemezgetünk, alakítgatjuk. Alig várom én is, de alkudozzunk csak...remélem a legjobb megoldás lesz végül, amit meg tudunk fizetni.
 
M

molnibalage

Guest
Nah akkor végre leesett, h milyen érzés egy átlagos válaszod elolvasása :D
Ezt csípőből visszautasítom. Ugyanis és mindig érvelek és adok forrást is.

Kettővel vissza szoktam venni, de csak pályanapon, ha el akarom csapni a vasat keresztbe...egyébiránt semmi bántó nem volt. Érvelés kapcsán pontosan mit vársz?! Készítsek FEM-et a gripen, kontra bármi szerkezeti szilárdságáról? Esetleg túrjak neten, amíg számomra hitelesnek tűnő adatot lelek?!
Akkor meg milyen alapon írtad le, hogy gyenge a sárkány? Hm...? Milyen szempontból gyenge?

Mire alapozom, h közelharcban nulla?
Nem nulla, csak nem a királykategória. De ami nem a király, az nálad már 0? Érdekes mércéd van.

Arra, pl, hogy több a korlátozás fegyverzettel (még AA konfigban is), mint a konkurens típusoknál,
Most állásszög vagy milyen korlátozásra gondolsz?

illetve ha megnézed a szárnyprofil és törzsátmenet bekötését, illetve a szárny-keresztmetszetet és alakját, akkor több kényszer szülte megoldás is akad (alacsony eleve a szárny keresztmetszet, ami az álmoskönyvek szerint konzolos tartóknál nem előny).
És mi a tünete ennek, ami miatt baj?

A hajtómű kapcsán talán te sem vitatod, h szegényes a tolóerő-tömeg arány megint minden fent említett típushoz képest (bármely konfigban).
Ez meg csak viszonyítás kérdése. Ha egy hajómű körű túl nagy gépet építesz, akkor nem a hajtómű a gyenge, hanem a gép nagy. Egyébként meg az Hornet és SH t/w aránya Gripen közeli. És azt hányszor kell elmagyarázni, hogy ez önmagában nem hasznos mutató?

Egyébiránt jelen állás szerint jobb ha szokjuk a gondolatot, h F-35 lesz a váltótípusa.
Mi más lehetne reálisan? Nem a típus volt a kérdésese igazán, hanem a mikor.
 
  • Tetszik
Reactions: Nagy Csaba

Celebra

Well-Known Member
2017. április 7.
5 513
2 547
113
Az tenyleg nagyon jol nez ki, egy IFA platojarol lehet vele lovoldozni, mert forward-recoiling, nagyon tetszik nekem is. Kerdes, mikorra lesz belole konkret, sorozatban gyartott es exportalt termek.
Elvileg kész van.Sokkal több értelme lenne,szerintem,mint egy vontatott tipusnak.Légimozgékony hadviselés nekünk nem opció akkora méretben,hogy az M777re ahoz szükségünk lenne.De szerintem a zl tüzérségnek aknavetőtarackok,és a rakéta-sorozatvető is meg kéne,hogy előzze a fontossági sorrendben akár a Brutust,akár az M777t
 
  • Tetszik
Reactions: kamm
K

kamm

Guest
Elvileg kész van.Sokkal több értelme lenne,szerintem,mint egy vontatott tipusnak.Légimozgékony hadviselés nekünk nem opció akkora méretben,hogy az M777re ahoz szükségünk lenne.De szerintem a zl tüzérségnek aknavetőtarackok,és a rakéta-sorozatvető is meg kéne,hogy előzze a fontossági sorrendben akár a Brutust,akár az M777t

Ezt mar korabban kerdeztem, mert ehhez tenyleg nem ertek: az ilyesmit nem lehet a Pumakra, Boxerekre, Patriakra stb aggatni?
 

Celebra

Well-Known Member
2017. április 7.
5 513
2 547
113
Ezt mar korabban kerdeztem, mert ehhez tenyleg nem ertek: az ilyesmit nem lehet a Pumakra, Boxerekre, Patriakra stb aggatni?
Lehet.
boxer_rch155.jpg

Ráadásul az AGM a PzH2000 tipustestvére.
 

Laci1970

Well-Known Member
2016. július 23.
1 760
3 195
113
Nagyjából tévedések gyűjteményeként tudnám jellemezni. Igaz, Wágner Péter még a miből világában él, miközben mi itt már elsajátítottuk a kell logikáját, ami most működik a honvédelmi beszerzések terén!

Kell, mert minden iránybój jövő támadástól meg kell tudjuk védeni magunkat és a térségben már nemcsak a használt Falconok, de a vadonat újak is feltűntek, így a Gripen már nem biztosít megnyugató fölényt, bizonyos esetekben mégcsak paritást se.
Kell, mert megengedhetjük magunknak a GDP 2%-ból annyi minden más mellett.
Kell, mert mindezek mellett van aki eladja nekünk.

Abban Wágnernek igaza van, hogy egy F-35 beszerzés partnerségi oldala alapjaiban alakítaná át a magyar külpolitika viszonyát az USA-hoz.
Te beszéltél az amcsikkal, hogy eladnák nekünk?
 

honved

Well-Known Member
2010. június 2.
10 362
19 726
113
A környéken elterjedő 4. gen gépekkel szemben a Meteor rendszeresítése ésszerűbb és olcsóbb és nem kell kidobni a mai rendszert.
Azt is el kellene dönteni, hogy akkor most körkörösen mindenki ellen fegyverkezünk vagy sem. Ha igen, akkor a 2% GDP-t a hajadra kenheted és nem elég 2 század sem.
A "megengedhetjük magunknak" frázistól meg a falra mászok mér. Számold már ki, hogy mibe kerülne az a sokminden, amire szeinted telik. A haderő nem csak vadászgépekből áll. Hát személyzet honnan lesz úgy, hogy a honvédségi bérek versenyképessége túró?

Én is úgy gondolom, maradjunk még a földön. a Gripen minden képességét sem tudtuk eddig kihasználni. Nem beszélve a fegyverzetéről. Arról meg pláne, hogy mindössze 14 db van belőlük. Megnőtt a költségvetése a Honvédségnek. A Gripen a jelenlegi valóság, ott kellene meglépni azt, amit kell, hogy a légifölény a mi oldalunkon legyen, még jó néhány évig, a Közép európai térségben. Gondolkodni persze lehet, de vegyük figyelembe a mai valóságot is.
 

fedett_mókus

Well-Known Member
2018. november 25.
3 864
7 128
113
De szerintem a zl tüzérségnek aknavetőtarackok,és a rakéta-sorozatvető is meg kéne,hogy előzze a fontossági sorrendben akár a Brutust,akár az M777t
én jobban díjaznék valami MLRS-t legelőször , utána jöhet szerintem is csak a vontatott tüzérség
Mi más lehetne reálisan? Nem a típus volt a kérdésese igazán, hanem a mikor.
na és persze a mennyiség :D
a törökök szerintem azzal hogy S-400-at vettek Putyintól végleg elvágták magukat , nem is baj , a törököknek szánt F35-ökből Pompeo passzolhat ide is ócccssóért :D
Te beszéltél az amcsikkal, hogy eladnák nekünk?
nem , csak az amik úgy működnek hogy "ha nem vagy Oroszország és van pénzed akkor megoldjuk"
Erről még soha sehol egyetlen nyilatkozatot se hallottam - persze attól még tervezhetnek...
pedig nagyon kéne de csak irányított nem Grad féle, nem rossz az ha 2-300 kilóméterről rakétát tudsz küldeni egy teve seggébe ;)
 

fedett_mókus

Well-Known Member
2018. november 25.
3 864
7 128
113
@blogen folytassuk itt mert a másik topicban elég nagy OFF
Nem tudunk semmit róla, első körben úgy tűnik a tatai nehézdandárt fegyverzik át, utána jön Debrecen/Hódmező. Ez logikus is, mert a közepes dandárnak jelenleg harckésznek kell lennie, mire megígértük a képességet, az pedig konkrétan most van, így egy átfegyverzés most nem jönne nekik jókor, a régi fegyverzettel teljesítik a NATO vállalást, aztán kapnak ők is újat. Amúgy is el kell osztani valahogy a Zrínyi2026 beszerzéseinek bejelentéseit az elkövetkező évekre. Gondolom 2021/22 lesz a legdurvább cunami, addig pedig csordogál szépen évente egy-két nagy cucc, meg sok kicsi.

Annyit lehet talán megjegyezni, hogy a Boxer korántsem befutó. Látott már valaki Boxert A400M-ben, vagy KC-390-ben? Egy csöppet nagyra sikerült, a C-17 elviszi, de más nem nagyon a NATO-ban, szóval én inkább a Rosomakra tenném a tétjeimet. Az is kellően nagyméretű, nagy teherbírású, de azért befér a lehetséges szállítógépekbe, mint nehéz, desszantolható jármű!
Egy ici-picit lett csak nagy, de nem is bánnám ha nem a Boxer lenne , mondjuk nekem konkrét kiszemelt APC típusom nincsen amit szívesen látnék , az IFV-vel is csak annyi elvárásom van hogy legalább 35-ös vagy 40-es csúzli legyen rajta és fogja meg szemből a 30-ast , APC felé meg szerintem nem árt ha olyan platformot választunk ami variálható , tehát van belőle parancsnoki , tűztámogató , légvédelmi , AT, 120 milis mortar-os stb , ilyen téren nekem régen nagyon bejött a Stryker de mintha itt már lett volna téma hogy valamiért nem igazán jó , pedig nekem tetszett kívül belül anno és az amik is jókat mondtak róla
 

blogen

Well-Known Member
2010. április 20.
16 801
28 907
113
@blogen folytassuk itt mert a másik topicban elég nagy OFF

Egy ici-picit lett csak nagy, de nem is bánnám ha nem a Boxer lenne , mondjuk nekem konkrét kiszemelt APC típusom nincsen amit szívesen látnék , az IFV-vel is csak annyi elvárásom van hogy legalább 35-ös vagy 40-es csúzli legyen rajta és fogja meg szemből a 30-ast , APC felé meg szerintem nem árt ha olyan platformot választunk ami variálható , tehát van belőle parancsnoki , tűztámogató , légvédelmi , AT, 120 milis mortar-os stb , ilyen téren nekem régen nagyon bejött a Stryker de mintha itt már lett volna téma hogy valamiért nem igazán jó , pedig nekem tetszett kívül belül anno és az amik is jókat mondtak róla

A Boxer és a Rosomak méretein alul adni elég szűkös járműveket eredményez, aztán lehet feldíszíteni mint a karácsonyfát, akarom mondani, mint a Strykert!

DBx1Q7cWsAAl5U4.jpg


Igazából az is kérdés, hogy milyen alakulat nehéz járműveit akarják szállítani! Bár egyre kevésbé látom reálisnak a Zrínyi2026 programfüzetében megígért könnyűdandárt, de ha mégis létrejön, akkor könnyen lehet, hogy ott lesz a missziós alapfelszerelés és tudás is és az ő keretük mellé fognak beugrani missziókba a katonák a többi alakulattól! Ez esetben elképzelhető az is, hogy az MH 5. megkapja a Boxereket, a könnyűdandár pedig, akár egy esetleg vadászdandárrá fejlesztendő felderítő ezred, ami visszaköltözik Egerbe és ott zászlóaljanként specializálódik, akár más felállásban kap a rámpás, nehéz járművet desszantolni tudó szállítórepülőkkel könnyedén szállítható 8x8-as APC-t, lényegében nevezhetjük Rosomaknak, mondjuk egy zászlóalj mennyiségben.

Mondjuk úgy, hogy alakul három vadászzászlóalj és egy könnyű-vegyes tüzérosztály, ami fel van szerelve mindennel, ami csak 4x4 alatt értendő, még néhány MRAP is, és századszinten, vagy csak az egyik zászlóalj szintjén Rosomakokat kap, mert akkor ez a könnyűdandár adná a missziós jármű és eszközállományt, ahogy a könnyű tüzérosztályában is lenne minden, a helikopterrel szállítható tarackágyútól a 4x4-es járműre szerelt automata nehéz aknavetőig. Alapesetben az MH 24. lenne a hegyi, városi, stb speciális harcfeladatok megvívója hazai terepen, míg misszióba is innen menne minden eszköz és az állomány kerete.

A technikai felderítő elemek mennek közvetlen alárendeltségbe a vezérkarhoz és részben a dandárok törzse alá, a mélységi felderítők pedig Szolnokon bővítik a létszámot!
 
  • Tetszik
Reactions: Centurio

Centurio

Well-Known Member
2018. december 10.
441
1 146
93
A Boxer és a Rosomak méretein alul adni elég szűkös járműveket eredményez, aztán lehet feldíszíteni mint a karácsonyfát, akarom mondani, mint a Strykert!

DBx1Q7cWsAAl5U4.jpg


Igazából az is kérdés, hogy milyen alakulat nehéz járműveit akarják szállítani! Bár egyre kevésbé látom reálisnak a Zrínyi2026 programfüzetében megígért könnyűdandárt, de ha mégis létrejön, akkor könnyen lehet, hogy ott lesz a missziós alapfelszerelés és tudás is és az ő keretük mellé fognak beugrani missziókba a katonák a többi alakulattól! Ez esetben elképzelhető az is, hogy az MH 5. megkapja a Boxereket, a könnyűdandár pedig, akár egy esetleg vadászdandárrá fejlesztendő felderítő ezred, ami visszaköltözik Egerbe és ott zászlóaljanként specializálódik, akár más felállásban kap a rámpás, nehéz járművet desszantolni tudó szállítórepülőkkel könnyedén szállítható 8x8-as APC-t, lényegében nevezhetjük Rosomaknak, mondjuk egy zászlóalj mennyiségben.

Mondjuk úgy, hogy alakul három vadászzászlóalj és egy könnyű-vegyes tüzérosztály, ami fel van szerelve mindennel, ami csak 4x4 alatt értendő, még néhány MRAP is, és századszinten, vagy csak az egyik zászlóalj szintjén Rosomakokat kap, mert akkor ez a könnyűdandár adná a missziós jármű és eszközállományt, ahogy a könnyű tüzérosztályában is lenne minden, a helikopterrel szállítható tarackágyútól a 4x4-es járműre szerelt automata nehéz aknavetőig. Alapesetben az MH 24. lenne a hegyi, városi, stb speciális harcfeladatok megvívója hazai terepen, míg misszióba is innen menne minden eszköz és az állomány kerete.

A technikai felderítő elemek mennek közvetlen alárendeltségbe a vezérkarhoz és részben a dandárok törzse alá, a mélységi felderítők pedig Szolnokon bővítik a létszámot!
A boxer egyre valószínübb nekem a közepes dandárba. @krisss elég sokszor leírta, hogy eddig csak mi mondtuk, hogy úszóképes lesz. Majd meglátjuk.:rolleyes:
 

Anti

Well-Known Member
2018. december 29.
5 250
13 771
113
A Boxer/Patria/Rosomak versenyben mi a Boxer fő előnye ha az úszóképesség nem számít?
 

fedett_mókus

Well-Known Member
2018. november 25.
3 864
7 128
113
A Boxer és a Rosomak méretein alul adni elég szűkös járműveket eredményez, aztán lehet feldíszíteni mint a karácsonyfát, akarom mondani, mint a Strykert!

DBx1Q7cWsAAl5U4.jpg


Igazából az is kérdés, hogy milyen alakulat nehéz járműveit akarják szállítani! Bár egyre kevésbé látom reálisnak a Zrínyi2026 programfüzetében megígért könnyűdandárt, de ha mégis létrejön, akkor könnyen lehet, hogy ott lesz a missziós alapfelszerelés és tudás is és az ő keretük mellé fognak beugrani missziókba a katonák a többi alakulattól! Ez esetben elképzelhető az is, hogy az MH 5. megkapja a Boxereket, a könnyűdandár pedig, akár egy esetleg vadászdandárrá fejlesztendő felderítő ezred, ami visszaköltözik Egerbe és ott zászlóaljanként specializálódik, akár más felállásban kap a rámpás, nehéz járművet desszantolni tudó szállítórepülőkkel könnyedén szállítható 8x8-as APC-t, lényegében nevezhetjük Rosomaknak, mondjuk egy zászlóalj mennyiségben.

Mondjuk úgy, hogy alakul három vadászzászlóalj és egy könnyű-vegyes tüzérosztály, ami fel van szerelve mindennel, ami csak 4x4 alatt értendő, még néhány MRAP is, és századszinten, vagy csak az egyik zászlóalj szintjén Rosomakokat kap, mert akkor ez a könnyűdandár adná a missziós jármű és eszközállományt, ahogy a könnyű tüzérosztályában is lenne minden, a helikopterrel szállítható tarackágyútól a 4x4-es járműre szerelt automata nehéz aknavetőig. Alapesetben az MH 24. lenne a hegyi, városi, stb speciális harcfeladatok megvívója hazai terepen, míg misszióba is innen menne minden eszköz és az állomány kerete.

A technikai felderítő elemek mennek közvetlen alárendeltségbe a vezérkarhoz és részben a dandárok törzse alá, a mélységi felderítők pedig Szolnokon bővítik a létszámot!
a képen nagyon jól látszik hogy azért szép nagy állat az a Boxer :D
Amúgy a Stryker szerintem nem pici , bővel elfértünk benne 6-an mindenestül , szerintem ott inkább a védettséggel van a baj
A Rosomak elég szimpatikus nekem csak integráljunk rá Stingert meg SPIKE-LR-t és felőlem jöhet százával
Ez a harmadik dandár kérdése nekem egy igen érdekes dolog, lehet azért mert régimódi vagyok de valamiért szerintem ha rajtam múlna a harmadik dandár akkor az tuti harckocsi dandár lenne , nyilván ennek a miértjével lehet vitatkozni , szerintem ha a 25-ösök lesznek ugye a nehéz , 5-ösök a közepesek akkor ez a könnyű dandár elég fura nekem , akkor legyen inkább egy kicsivel nagyobb méretű Vegyes dandár APC-kel , vontatottal meg azokkal amiket te mondtál még . Szerintem ha a harmadik dandár amerikai stílusú légi mozgékonyságú gyors dandárra hasonlítana akkor az hasznosabb lenne mint ez a hegyi/vadász dandár , ugyanígy a felderítőkkel , pont a múltkor volt téma hogy a dedikált felderítő zászlóaljnak mekkora manapság a létjogosultsága egy dandár struktúrájában.
A Boxer/Patria/Rosomak versenyben mi a Boxer fő előnye ha az úszóképesség nem számít?
kicseszett nagy , a három APC közül a legerősebb motor a boxerben van (700 paci felett van ) illetve 4 évvel fiatalabb tervezés a Boxer , továbbá a boxerre lehet rakni 40 milis csúzlit ( a Rosomakon 30-as van alapból a Patriara meg akár mondjuk 120 milis löveget is lehet rakni de az már kicsit túlzás és akkor már nem APC)
így hirtelen ennyi jutott eszembe fejből