A magyar haderő lehetséges fejlesztési irányai

[fip7]

ambasa

"Ha ez ilyen egyszerű lenne akkor a lengyelek és a csehek nem liszencet vettek volna, hanem maguk fejlesztik ki. Tudom, hogy a magyar kreativitás és a a mérnöki tudás mindent felülmúl, de szerintem azért ebben nekik egy kicsit nagyobb szakmai múltjuk, és tapasztalatuk van, mint nekünk.

Én nem gondolom, hogy ez ilyen egyszerű, és azt sem, hogy amit leírtál, azt a magyar ipar jelenleg elő tudja állítani."

A folyamat ilyen egyszerű, az ördög a részletekben rejlik.
Ahhoz, hogy ez így menjen kell egy nagyon felkészült szakember gárda és nagyon modern szerszámgépek!
Ezek nélkül selejt lesz a termék.
Ráadásul a lengyelek egy kicsit bonyolultabb konstrukciót szereztek be (Patria AMW) amit aztán a lengyel igényekre szabtak (KTO Rosomak). Az a jármű az általam vázoltnál lényegesen bonyolultabb. (Elsősorban elektronikailag)
Szerintem nem lehetetlen megcsinálni amit leírtam, csak évek munkája és tőke kell hozzá.

 

[blogen]

Nem értem, mi avult el a Marderen?

 

[fip7]

blogen

"Nem értem, mi avult el a Marderen?"

Szerintem több hibája is van a járműnek.
1. Több helyen olvastam, hogy nagyon megbízhatatlan, elsősorban a meghajtással vannak gondok.
2. Utoljára a 80's évek végén, 90's évek elején nyúltak hozzá elektronikailag. (Azóta kicsit fejlődött a világ)
3. A fegyverzete gyenge. (20 mm-s gépágyú)
4. A jármű elvileg IFV, de ma már APC szintűnek számít a védelme és a fegyverei.
Szemből 20 mm-s gépágyú rezisztens, később fejlesztettek rajta és X távolságból elvileg 30 mm rezisztens, de erről nincs több infó. Oldalról 7.62 rezisztens.
5. Nagyon nehéz jármű, az A3 verzió súlya 35 tonna!
6. Hagyományos hengerelt acél páncélzat.
7. Nem úszóképes.

 

[danielblack]

blogen

"Nem értem, mi avult el a Marderen?"

Szerintem több hibája is van a járműnek.
1. Több helyen olvastam, hogy nagyon megbízhatatlan, elsősorban a meghajtással vannak gondok.
2. Utoljára a 80's évek végén, 90's évek elején nyúltak hozzá elektronikailag. (Azóta kicsit fejlődött a világ)
3. A fegyverzete gyenge. (20 mm-s gépágyú)
4. A jármű elvileg IFV, de ma már APC szintűnek számít a védelme és a fegyverei.
Szemből 20 mm-s gépágyú rezisztens, később fejlesztettek rajta és X távolságból elvileg 30 mm rezisztens, de erről nincs több infó. Oldalról 7.62 rezisztens.
5. Nagyon nehéz jármű, az A3 verzió súlya 35 tonna!
6. Hagyományos hengerelt acél páncélzat.
7. Nem úszóképes.

Engem meggyőztél.

 

[blogen]

Szerintem több hibája is van a járműnek.
1. Több helyen olvastam, hogy nagyon megbízhatatlan, elsősorban a meghajtással vannak gondok.
2. Utoljára a 80's évek végén, 90's évek elején nyúltak hozzá elektronikailag. (Azóta kicsit fejlődött a világ)
3. A fegyverzete gyenge. (20 mm-s gépágyú)
4. A jármű elvileg IFV, de ma már APC szintűnek számít a védelme és a fegyverei.
Szemből 20 mm-s gépágyú rezisztens, később fejlesztettek rajta és X távolságból elvileg 30 mm rezisztens, de erről nincs több infó. Oldalról 7.62 rezisztens.
5. Nagyon nehéz jármű, az A3 verzió súlya 35 tonna!
6. Hagyományos hengerelt acél páncélzat.
7. Nem úszóképes.

Ezt így együtt úgy hívjuk, hogy APC. Dehát pontosan azt keresünk és nem IFV-t. A BTR-80 váltótípusáról volt szó. Namost a pontok közül az elektronika és a torony könnyen és viszonylag olcsón cserélhető, az utóbbira olyan jól bevált és olcsó RCWS megoldások vannak, mint az izraeli Samson. Az úszóképesség pedig nem prioritás többé ebben a kategóriában, arra csak a könnyű gumikerekes APC-nek van szükségük, mivel azoknál a mozgékonyságot szolgálja. A BMP nem volt egy sikeres konstrukció a valóságban, az alacsony építés nem váltotta be a hozzá fűzött reményeket, ugyanúgy kilőtték, mint a fél méterrel magasabb járműveket és az úszóképesség oltárán feláldozott páncélvédelem se volt jó ötlet. Ha tisztességesen páncélozni akarsz egy járművet, akkor az nehéz és lánctalpas lesz meg úszni se fog.

 

[fip7]

blogen

Én nem akarok a kákán is csomót keresni, de a Marder APC képességeket add, az IFV hátrányaival együtt.
Érdemes összehasonlítani a szintén német Boxerrel:
http://en.wikipedia.org/wiki/Marder_(IFV)
http://en.wikipedia.org/wiki/Boxer_(armoured_fighting_vehicle)

Ugyan annyi embert visz el mind két jármű, ebben stimmelnek. Viszont:
1. A Boxer úton vagy keményebb talajon sokkal gyorsabb. (100 km/h vs. 65 km/h)
2. A Boxer kétszer olyan messzire jut el, mint a Marder. (1000 km vs. 500 km)
3. A Moxer 10 tonnával könnyebb! (25 tonna vs. 35 tonna)
4. E mellet a Boxer páncélvédelme jobb.
5. A Boxer tervezésénél a "lopakodás" fontos szempont volt, nehéz felderíteni. ("Nem látod, nem találod el, nem lövöd szét" alapelv.) A Marder még régi tervezésű.
6. A gumikerekes új Boxer üzemeltetése valószínűleg olcsóbb, mint az ősrégi lánctalpas Marder-é.

Persze a Boxer csúcskategóriás APC, de szerintem jól szemlélteti azt, hogy milyen nagy a különbség egy modern APC és egy ősrégi IFV között is.

 

[blogen]

Azért a súly összehasonlítás nem stimmel. 33 tonna az a Boxer telerakva és ilyen védettség mellett és erős a gyanúm, hogy a Mardernél is hasonló feltételekkel jön ki az újabb verzióknál a súly, tehát ez teljes súly lesz. Az acél nem lett könnyebb.

 

[ehnaton]

egyszerüen nemtudom megérteni,hogy nem fontos vezetőinknek országunk védelme akárhogy nézzük szükség lenne eszközökre én bízok a harcoló katonáinkba gondolom max6000fő,gyakorlatilag rossz lenne belegondolni mi történne velük harctéren ilyen eszköz szinvonallal.egyszerű hazaárulásról van szó szerintem semmi több és az a baj hogy képesek vagyunk ártani saját magunknak mert senki nem akadályozna minket komoly beszerzésekbe sőt ugy gondolom túlságosan elpuhult a társadalmunk szükség lenne elrettentő példát adni itt arra gondolok valami kutatást csinálni arra meddig huznánk egy adott hatalom támadása során esetleg valami animált doku film szerü dologgal és azt a médiába nyomni hogy a nemzet befogadja az esetleges kőltség növelést,és talán tennének valamit,ha már nemkell szavazat veszteségtől tartaniuk,mert ugye fontosabb a hatalmuk mint maga az ország.lehet baromság de lehet bejönne.

 

[fip7]

blogen

A bexernak 25 tonna az alap üres súlya. De ez egy moduláris jármű, van IFV verziója is, de van magasabb rakterű is. 25-33 tonna változattól függően.
A Marder első változatának a súlya 28.5 tonna volt. Aztán lett 33.5 tonna (1A3), végül 37.4 tonna! (1A5)
Az 1A3 a legelterjedtebb verzió.

"Az acél nem lett könnyebb."

Nem, de a Boxer váza modernebb (erősebb) acél, mint a Marder hagyományos hengerelt acél teste.
Viszont a legnagyobb különbség a páncélzat, a Boxer páncélzata kerámia kompozit. A legtöbb kerámia súlya negyede az acélénak. De gondolom használtak műanyagokat és alumíniumot is bőven.

 

[fip7]

Most jobban utána néztem, szerintem a Boxer körkörös védelme még jobb is lehet, mint a Mardernek.
A Marderről én csak 7.62 rezisztenst találtam körkörösen (nem írják melyik verzió), viszont a Boxer 14.5 mm rezisztens 30°-os becsapódási szög mellet.

 

[blogen]

A Mardernél a teljes tömegek ezek, nem az üres súly.

 

[zotyek78]

@Ambasa
<i>"Nézde gy harckocsi, egy gyalogsági harcjármű (IFV) az első vonalban harcol. Egy PSzH, egy aknavetőhordozó egy parancsnoki vezetési pont, stb meg nem. Igen a németek, az amerikaiak ma is használják az M113-at de nem az első vonalban, hanem kisegítő feladatokra, speciális felépítménnyel, Az első vonalban meg Puma, Marder meg Bradley."</i>

+

@Blogen
<i>"Ezt így együtt úgy hívjuk, hogy APC. Dehát pontosan azt keresünk és nem IFV-t."</i>

Itt alapvető félreértés van akkor köztünk... Amennyire én tudom a BTR-80-asok vannak mind APC-nek, mind IFV-nek... Legalábbis a 30mm-es gépágyúval felszerelt verzió az akarna lenni, nem?
Na most ezeket valszeg nem két típussal fogják lecserélni, hanem sok más környező országhoz hasonlóan 1 típus több változatával. Vagy szerintetek pl. a német technikánál maradva szerzünk Pumát is, meg Boxert is?

 

[blogen]

Azért az IFV-t nem csak a harminc milliméteres gépágyú teszi. Volt egyszer itt egy vita arról, hogy mi az APC és bár az MRAP járművek besorolásában nem volt egyetértés, de azért az egyértelmű, hogy az APC és az IFV között komoly páncélozásban megnyilvánuló különbségek is vannak. Az IFV páncélzatának más IFV-től is védenie kell, tehát a harminc milliméteres lőszer legföljebb hátulról ütheti át. Jó esetben. A Marder még elmegy APC-nek korunkban, de nem véletlen, hogy a különféle tűztámogató járművek mellett -amelynek a klasszikus példánya a BMPT- megjelent újra a light tank koncepció, ami egy harckocsiágyúval kombinált IFV lett. Az IFV egyre inkább egy más IFV-k elleni harcot megvívó harcjármű, a jármű-jármű elleni harc a fő funkció.

Bár az is tény, hogy jelentős szimmetrikus háború hijján egyelőre nem tisztázódott le, hogy mi lesz ezeknek a koncepcióknak a jövője. Csak annyi látszik, hogy a gyalogsági harc alapjárműve nem a gumikeres jármű, hanem a minden eddiginél nagyobb, nehezebb és brutálisabban felfegyverzett lánctalpas IFV-tank kombó. A különféle 8x8-as járművek csak a kisebb, vagy szegényebb országokban játszanak APC/IFV szerepet, alapvetően a könnyű és nagy mozgékonyságú erők fegyverzetébe kerülnek. Lényegében lovassági járművek.

 

[ambasa]

Zotyek!

én szerintem a MH-nak egy olyan IFV-re lenne szüksége, amely alváza használható más feladatokra is, mint pl aknavető-hordozó, sebesültszállító, vezetési pont esetleg légvédelmi verzió.
Én nem hiszem az APC-kben, szerintem anno ezek a hidegháború miatt terjedtek el, mert szükség volt nagy tömegben olyan járművekre, mert az volt az általános elképzelés, hogy az ellenség védelmét nukleáris fegyver bevetésével törik át és a szennyezett terepszakaszon át kellett juttatni a gyalogságot. Később ez továbbfejlődött, és már úgy képzelték, hogy ebből vívják meg a harcot, ez lett az IFV. Viszont a IFV drága volt a második lépcsőt már nem tudták ellátni vele a szovjetek ezért tartották meg a BTR családot, vagy fejleszették kia VAB-ot és a Fusch-ot. Én úgy gondolom, mivel valószínűleg a jövőben a magyar gyalogság támogatására csak korlátozottan fognak rendelkezésre állni harckocsik (én remélem, hogy azért egy zászlóalj csak lesz) ezért olyan gyalogsági harcjárműre van szükség, amely azokkal együtt tud működni, ugyanakkor a lehető legerősebb fegyverzettel rendelkezik az ésszerűség határain belül (a BMP-3 már számomra nem ez a kategória), amivel hatásosan tudja támogatni a saját gyalogságot. APC-k rendszeresítése szerintem a rendelkezésre álló erőforrások elpazarlása, de a meglévőket az ésszerűség határain belül meg kell tartani.

Nem neveznék meg típust, mert nem ismerem részletesen a ma korszerű típusokat (még azt sem tudom fejből, hogy a Puma, vagy a Boxer az APC, vagy az IFV), így nem ragaszkodnék német típushoz sem, a Mardert csak azért vetettem fel, mert a napokban szóba került, hogy a németek ép, hogy vágják szét őket.

TG

 

[zotyek78]

@Blogen
Mindezekben egyet is értek... De ahogy azt te is írod "A különféle 8x8-as járművek csak a kisebb, vagy szegényebb országokban játszanak APC/IFV szerepet".
Mi sajna ez a kategória maradunk még egy jó ideig sajna.

 

[ambasa]

ambasa

"Ha ez ilyen egyszerű lenne akkor a lengyelek és a csehek nem liszencet vettek volna, hanem maguk fejlesztik ki. Tudom, hogy a magyar kreativitás és a a mérnöki tudás mindent felülmúl, de szerintem azért ebben nekik egy kicsit nagyobb szakmai múltjuk, és tapasztalatuk van, mint nekünk.

Én nem gondolom, hogy ez ilyen egyszerű, és azt sem, hogy amit leírtál, azt a magyar ipar jelenleg elő tudja állítani."

A folyamat ilyen egyszerű, az ördög a részletekben rejlik.
Ahhoz, hogy ez így menjen kell egy nagyon felkészült szakember gárda és nagyon modern szerszámgépek!
Ezek nélkül selejt lesz a termék.
Ráadásul a lengyelek egy kicsit bonyolultabb konstrukciót szereztek be (Patria AMW) amit aztán a lengyel igényekre szabtak (KTO Rosomak). Az a jármű az általam vázoltnál lényegesen bonyolultabb. (Elsősorban elektronikailag)
Szerintem nem lehetetlen megcsinálni amit leírtam, csak évek munkája és tőke kell hozzá.

Nézd én nem tudom, hogy Te hol dolgozol de én már 25 éve a repiparban. Azt látom, hogy sokan a XIX. század ipari forradalmának emberéhez hasonlóan egyfajta szilárd hittel rendelkeznek, hogy a mérnökök minden problémát könnyedén megoldanak, de ez koránt sem van így. Az egyik vezető utasszállító gyárnak volt egy komoly gondja az oldalkormányának vészműködtető munkahengerével, végül többször módosította, de az alapproblémát nem igazán oldotta meg, a másik hasonló cégnek gondjai vannak a főfutóajtó munkahengerével, már a 17. bülletint adja ki rá és ott tart, ma hogy nézd meg hetente,de nem sikerült megoldania a problémát.
De írok egy idevágó példát is, az amerikaiak 1974 óta fejlesztik aLVTP-7-esek utódját az AAAV-t ma napig nem fejezték be a fejlesztést, pedig ott van tapasztalt szakembergárda.

Mellesleg a gondolatmenetedben a problémát ott látom - amellett, hogy magához az egészhez erős beszállítói háttéripart kell először létrehozni (pl egy olyan egyszerű szerkezethez, mint a FUG, vagy a PSzH-IV volt az akkori magyar ipar 22 vállalatának a kooperációja kellett és akkor még nem beszéltem a szovjet alkatrészekről), majd magát a gyártóüzemet is fel kell építeni és be kell szerzámozni amely nem csekély befektetést igényel - hogy kell egy felkészült szakembergárda, de ez nem terem meg magától, ezt nem jön létre úgy hogy majd tanulnak az egyetemeken és a szakiskolákban, ez csak tapasztalat útján jöhet létre, az meg szerintem csak egy úton lehetséges, liszencgyártással.

TG

 

[ambasa]

Kuruc!

bocsánat, kihagytam HindtheBest-et aki eléggé beleásta magát a témába.

TG

 

[zotyek78]

@Ambasa
-Biztos kijavítanak majd a hozzáértők, de gondolom az APC-vel és IFV-vel felszerelt egységekben ezek a járgányok arra hivatottak, hogy nehéz terepen is gyorsan tudja mozgani a katonákat és minél több lehetséges ellenséges fegyvernem ellen támogassa őket.
Azt, hogy ez egy zászlóalj esetében pontosan milyen összetételt jelent ideális esetben, pl. 3-4 ifv, 1-2 légvédelmi, a többi sima apc, mentő, stb., arra Dudi vagy más hozzáértő biztos többet tudna szakérteni, de a lényeg, hogy ahogy elnézem, minden hadsereg alapvető eszközei.
Az APC legtöbbször elég, ha pl. nincsenek harckocsik is a közelben vagy akár elengedhetetlen, ha pl. úszni kell.

A licence gyártással egyetértek, onnan is kezdődött talán a vita, hogy én ezt véleményeztem... Pont azért, hogy biztosan jó konstrukció kerüljön Dudiék nemesebbik fele alá, de hozzáteszem, ha Mo.-on egy önálló APC/IFV fejlesztésbe beletörne a bicskánk, és max egy BTR kategóriát tudnánk csak összehozi, nem kisebb hiányosságokkal, hanem farkashibákkal, akkor le is húzhatjuk szerintem a rolót... Vagy felfogadhatunk pár mérnököt valami banán köztársaságból.

 

[dudi]

zotyek78

Nekem helikoptert rakjanak a fent említett testtájam agépesítettgepesite

Az IFV-ket és az APC-ket nem alkalmazzák együtt csak külön alakulatokban.

 

[ambasa]

Azért az IFV-t nem csak a harminc milliméteres gépágyú teszi. Volt egyszer itt egy vita arról, hogy mi az APC és bár az MRAP járművek besorolásában nem volt egyetértés, de azért az egyértelmű, hogy az APC és az IFV között komoly páncélozásban megnyilvánuló különbségek is vannak. Az IFV páncélzatának más IFV-től is védenie kell, tehát a harminc milliméteres lőszer legföljebb hátulról ütheti át. Jó esetben. A Marder még elmegy APC-nek korunkban, de nem véletlen, hogy a különféle tűztámogató járművek mellett -amelynek a klasszikus példánya a BMPT- megjelent újra a light tank koncepció, ami egy harckocsiágyúval kombinált IFV lett. Az IFV egyre inkább egy más IFV-k elleni harcot megvívó harcjármű, a jármű-jármű elleni harc a fő funkció.

Bár az is tény, hogy jelentős szimmetrikus háború hijján egyelőre nem tisztázódott le, hogy mi lesz ezeknek a koncepcióknak a jövője. Csak annyi látszik, hogy a gyalogsági harc alapjárműve nem a gumikeres jármű, hanem a minden eddiginél nagyobb, nehezebb és brutálisabban felfegyverzett lánctalpas IFV-tank kombó. A különféle 8x8-as járművek csak a kisebb, vagy szegényebb országokban játszanak APC/IFV szerepet, alapvetően a könnyű és nagy mozgékonyságú erők fegyverzetébe kerülnek. Lényegében lovassági járművek.

Az a gond, hogy teljesen lényegtelen, hogy mi itt egy vitában milyen megállapításra jutunk, vagy éppen ki mit lát igazolva a különféle harcjárművek besorolása kapcsán. Az hogy mi az IFV azt a CFE szerződésben pontosan körülírták, olyan amit írsz nem szerepel benne:

"an armoured combat vehicle which is designed and equipped primarily to transport a combat infantry squad, which is armed with an integral or organic cannon of at least 20 millimeters calibre and sometimes an antitank missile launcher."

Míg az APC:
"an armoured combat vehicle which is designed and equipped to transport a combat infantry squad and which, as a rule, is armed with an integral or organic weapon of less than 20 millimeters calibre."

Ez alapján a Marder bizony IFV, és teljesen lényegtelen, hogy Te minek tartod. A BMP védelme elég csekély volt, de ennek ellenére, bizony mindenki IFV-nek tekinti, míg pl a Namer a védelmétől függetlenül csak APC mivel a fegyverzete nem alkalmas komoly tűztámogatásra.

Nem gondolom, hogy itt bárki olyan okos lenne (magamat is beleértve természetesen) hogy megerőszakolhatja a nemzetközileg is elfogadott terminológiákat. Ha így teszünk, és nem a nemzetközileg is elfogadott jelentéstartalmat, akkor előbb-utóbb nem fogjuk tudni, hogy a másik miről is ír.

TG