A magyar haderő lehetséges fejlesztési irányai

[zotyek78]

Igazából a V4 hadtestnek mi lenne az értelme? Kérdezem azért, mindannyian tudjuk, hogy mik vannak a lengyeleknek, és az exhadügyminiszterük azt mondta nemrég, hogy 3 nap alatt végigmennének rajtuk az oroszok...
Ha a 4 ország teljes serege felett lenne valamilyen központi irányítás ezen címszó alatt, annak nem lenne több értelme?

 

[honved]

A V4-ek egy harccsoportot állítanak ki, nem hadtestet.
Az Unión belüli haderő lesz ez, inkább propagandisztikus céllal, gondolom...
Központi irányítás konkrétan nincs, de van viszont NATO parancsnokság, azon belül a déli parancsnokság, ahova Mi is tartozunk, ha jól tudom.

 

[antigonosz]

Van valami ilyesmink a románokkal is ha jól emlékszem. Érdekes mindenesetre. Azt nem értem hogy ha ez a csapat bevetésre kerülne egyszer, akkor a többiek itthon malmoznak? A sereg egyik fele háborúban a másik meg épp békében van? Közös lónak túrós a háta, majd lesz pár bújtatott tiszti állás (vízfej) összekötő tisztként egyeseknek. Meg istenem mit is ajánlanánk fel? Mikor tényleges katona alig akad kis hazánkban. Az egész bevethető seregünk egy harccsoport csupán.

 

[antigonosz]

Mondjuk hülye példa de nézzük: Az osztrákok megtámadják szlovákiát és magyarországot egyszerre. akkor hol vetik be ezt a csoportot? És hol szállnak hadba a csehek lengyelek? Itt vagy ott?

 

[zotyek78]

Hát az egésznek úgy lenne értelme ugye, hogy missziós felajánlásokba vagy pl. légtérvédelembe ez a csoport ajánl fel egységeket... Illetve sok értelme nincs, max. annyi, hogy akkor nem románokat vagy új-zélandiakat raknak a fejünk fölé, hanem egy csoportban vagyunk valamilyn Izgisztánban.
"Érdekérvényesítő eszköz" nem nagyon lehetne, max ha összerakunk mindent, de még akkor is ott van, hogy a lengyelek az egyedüliek a csoportból, akikre azt lehet mondani, hogy lehetőségeihez képest arányos erősségű, úgyhogy az összképen a másik 3 ország csak ronthat.

 

[wolfram]

Ok, tegyük fel másként a kérdést. Szerintetek egy APC-nek milyen vastag páncélzatra van szüksége? A mostani élevonalbeli APC-knek milyen vastag az alappáncélzatuk?

Amennyire tudom, a "csupasz" Patriának "all around" 7.62 AP, szemből ? a védettségi szintje. De oldalról minimum 14.5 AP-ig, szemből 30 mm APFSDS-ig fel lehet menni.

Kb 1 cm vastag a páncélzatuk és amióta ezek a járművek megjelentek nem változott számottevően. Vannak persze kivételek, de ez a nagy átlag.

Az alappáncél talán annyi (bár 1 cm acél nem fog meg még egy 7.62x51 AP-t, 7.62x54R AP-t sem közelről, ahogy fip7 is írta, tehát inkább több lesz az, már, ha nem a BTR-t, hanem valami korszerűbbet nézünk), de a modern APC-knél pont az a lényeg, hogy igény szerint lehet pluszban is felpáncélozni őket.

A magyarázat pedíg nagyon egyszerű. A modern harcterek domináns fegyvere a harckocsiágyú. Ezek ellen nem nyújt védelmet az 1 cm páncél, viszont a 2-3-4 centis se nyújtana. Viszont nagyon nehéz lenne és nem lehetne nagy tömegben gyártani, hogy egy hadseregre való gyalogságot ellás vele.
A bevett gyakorlat az, hogy a harctérre megérkezve a lövészek elhagyják a járművet és a harckocsikkal karöltve folytatják a harcot. A PSZH-k pedíg hátúl maradnak. Az ő feladatuk, hogy biztonságban eljuttasság odáig a lövészeket. Ebben az esetben a legnagyobb fenyegetést az ellenfél tüzérségének repeszatása jelenti.
Ha az ellenfél meggyengült (értsd elfogytak a harckocsiai) akkor a PSZH-k bekapcsolódhatnak a harcokba és támogathatják az elöl lévő gyalogságot a nehézgéppuskáikkal. Ebben az esetben a gyalogság hatátos lőtávja kb 300 m, a nehézgéppuskák hatásos lőtávja kb 700-1000+ méter számokkal számolva, a gyalogságtól olyan 400+ méterrel lemaradva hajtják végre a feladatukat. Ebben a helyzetben szeből ki kell bírniuk az ellenfél nehézgéppuskáinak a tüzét kb 700 m távolságból.
Ha az ellenfél nagyon le van gyengülve, se tankjai, se PSZH-i se semmilyen komolyabb fegyvere nincs, akkor a lövészek végrehajthatják a feladatuka a jarműből is. Ilyen helyzet volt Vietnámban, mikor az ami lövészek az M113-ból lövöldöztek.
Ez a felállás mind a mai napig érvényes maradt.

Érvényes, amikor két, közel azonos létszámú és felszereltségű sereg esik egymásnak a terepen, de a manapság egyre gyakoribb és várhatóan a jövőben is meghatározó városi harcban, amikor az ellenségnek lehet, hogy nincs sem harckocsija, sem tüzérsége, viszont vannak nehézgéppuskái, "filléres" kézi páncéltörő rakétái, rombolópuskái, aknái és ezen eszközeikkel együtt bárhol lehetnek, 1000 méterre, vagy akár 10 méterre tőled, akár akkor is, miközben épp az "aktuális harctérre" tartasz, olyankor ezek ellen az eszközök ellen kell a lehető legjobban védetté tenni a csapatszállító járműveidet is. Szóval nem baj az, ha olyan APC-id vannak, amikre lehet nem csak valamilyen sufnituning, hanem normális pluszpáncélt is tenni. Szerintem.

alfa74

Ha nekem kellene választanom akkor inkább IFV-ket rendszeresítenék APC-k helyet.
Nálam ez a szubjektív sorrend, a "milyen típus kéne" listán:
IFV:
1. BMP-3M
2. Puma IFV
3. CV-90
APC:
1. Patria AMW
2. GTK Boxer
3. Fnss PARS

Most, hogy ebből mi az anyagi realitás az más kérdés, arról már írtam. Valószínűleg a Patria AMW lenne a legjobb választás. (Képesség/mit tudunk megfizetni)

Ha anyagiaktól független, akkor a lánctalpas IFV-kbe még belevenném a K21-et. 9 katona belefér, ez több, mint a felsorolt három közül bármelyiknél, jól páncélozott, de mégis úszóképes a felfújódó "úszógumijai" miatt és nekem nagyon szimpi a 40 mm-es automata ágyúja is, na meg a két ATGM.

 

[ambasa]

Pela!

A tüzérséget, mint fogalmat érted, vagy a magyar tüzérségről, írsz, amelyik fél éve egy hadgyakorlatra nem tudott kiállítani egy teljes üteget, csak öt csövet? A potenciál nem csak tűzerőt, hanem sokoldalúságot és mozgékonyságot is jelent. Én még nem látom, hogy a Gripen CAS képessége megvalósult volna, miközben a harci-helikopter képesség ténylegesen megszűnt, egyenlőre ott tartunk, hogy elkülönítették rá a költségvetésből a beígért összeg felét, miközben az költségvetési hiány elérte az idei évre tervezett teljes szintet.

Azért mert az alakulatokat átnevezték még nem biztos, hogy több, bennük a működőképes harceszköz, és több lett a kiképzett kezelőszemélyzet. Továbbra sem látok a gyakorlatokon 10-nél több harckocsit (igaz nem is nagyon követem őket), vagy több páncélvadász BRDM-t és hozzájuk több, vagy korszerűbb rakétákat (arról nem is beszélek, hogy a VS BTR-80 azért lett kialakítva, mert a VS-FUG utódjának szánt VS-BRDM-2 benzines és ezért nem NATO kompatibilis., de páncélvadászainknál ez nem számít, egy közös műveletnél, csak a saját oszlopa tudja mart ellátni). Az amit Zord ír elhiszem, hogy neki ezt mondták, nem kételkedem a tisztességében, de sajnos szárazföldi vonalon nagyon könnyen megvezetik (és nem csak ott). ettől függetlenül jó, hogy ezek az alakulatok visszakapták önállóságukat, ami lehet egy kezdet, de önmagában nem több szavaknál, amik olcsón megvalósíthatók és a kívülálló érdeklődőknek, jól eladható.

Persze az is lehet, hogy van tényleges fejlődés is, de akkor végre el kellene addig jutni, hogy a HM végre megtudja különböztetni a tényleges titkot, az állampolgárok valós tájékoztatásától, és akkor nem innen onnan származó mendemondák alapján festenénk az eget épen rózsaszínre, vagy feketére.

TG

 

[honved]

Igazából én szomszédos ország által gyártott cuccot nem vennék.
Glock-ot sem, pedig a világ legjobb pisztolycsaládjának tartom.
Az ok nálam az, hogy minden szomszédos ország, legyünk akármilyen jóban, potenciális ellenfél/ellenség. Így jó lenne olyan technikát használni amit:
1. Nem tőlük vettünk,mert elég vicces a terméktámogatás kérdése háborúban.
2. Nem ismernek tökéletesen az utolsó csavarig.

Ráadásul elég nagy a fegyverpiac, van miből válogatni.

Ez lényegében teljesen igaz. Egy állam, ország, nemzet, létét nem egy világvégi konfliktusban történő katonai részvétele fenyegeti, hanem az amikor egy szomszédjával kerülhet katonai összetűzésbe. Ezt most nem csak hazánkra, hanem általánosságban értem.
Pld., egy NATO misszióban történő részvétel, valahol a világ végén, nem oszt, nem szoroz, hazánk biztonságában, szerintem. Így volt ez az iraki és az afganisztáni missziók esetében is.
Egy fia terrorista nem jött ide, ugyanakkor mégis elmondhattuk, részt vettünk egy NATO akcióban.
Ami a szomszédainkat illeti, vagy NATO tagok, vagy oda igyekeznek. Aki meg nem, az ellen elviekben van szövetségi védelmünk.
A szövetségen belüli tagokkal lehet gond, ha valamikor úgy alakul a történelem.
Tehát tartsuk csak szárazon a puskaport.
Szomszédoktól én sem vennék katonai eszközöket soha.
Valamint olyan nagyhatalomtól sem, akiről sejthető, azonnal leállít mindenféle szállítást, ha az adott ország belekeveredik valami háborús helyzetbe.
Alaposan körülnéznék a piacon és alap lenne a megfelelő és állandó alkatrész és szervizbázis biztosítása és új eszközök folyamatos szállítása, hadviselés esetleges fennállása esetén is.
Persze ez egy nagyon bonyolult dolog, nem olyan egyszerű, ahogy itt az ember leírja.

 

[pela3]

ambasa: Nyilván a honvédség tüzérségére értem, a harciheliről és a Gripenről lehet vitázni, de maradjunk annyiban,hogy 1 harciheli, nem harciheli.. a Gripen pedig elég sokoldalú és nagy mozgékonyságú. A Hk-k darabszámáról nem tudok pontos infót, de úgy tűnt,hogy a hadgyakorlatokon több harckocsi volt jelen. Majd most meglátjuk a képekből,hogy kb milyen a helyzet.

 

[antigonosz]

A „Tavaszi Áttörés 2014” gyakorlat − <i>amelyen 1500 katona</i> és mintegy 300 technikai eszköz vesz részt − közel ötven napon keresztül tart. Ez idő alatt a Várpalota közelében található lő- és gyakorlótéren <i>tizenhét katonai szervezet tevékenykedik majd, kiegészülve az önkéntes tartalékos szolgálatot teljesítő állománnyal.</i>

Azért faxa hogy 1500 katonát 17 helyről kell összelegózni és még a tartalékosokat is bevetik.
Komolyan nem tudom miért nem egy ilyen fél vagy negyed dandár mint tata an-block megy ki gyakorolni. Talán mert ekkora a hiányzó létszám?

 

[desertfox]

vagy ennyire vegyes a haderő ami gyakorlatozik ? vagy mindenkinek jusson ne csak a tatiknak , örüljünk ,hogy nem szlovákok sorsán vannak katonáink, no gyakorlat 1 évben 1 haderőnem gyakorlatozik. probáljuk tartani a szintet legalább.

 

[Mackensen]

Rendben, én az elején is mondtam. Ha Szingapúriaknak lehet, nekün miért ne legyen?
Fejlesszünk mi is Bionixot, meg Broncot, meg Terrexet. A lövészeinknek, meg fejlesszünk SAR-21 gépkarabélyt, a tüzéreinknek meg Primust.
http://www.military-today.com/apc/bionix_25.htm
http://www.military-today.com/apc/bronco.htm
http://www.military-today.com/apc/terrex_av81.htm
http://world.guns.ru/assault/sing/st-kinetics-sar-21-e.html
http://en.wikipedia.org/wiki/SSPH_Primus
Legyen nekünk is F-15 vadászgép, meg Leopárd harckocsink.
http://en.wikipedia.org/wiki/Singapore_Army
http://en.wikipedia.org/wiki/Republic_of_Singapore_Air_Force
Hogy haditengerészetről ne is beszéljünk, mert annak nincs értelme.
http://en.wikipedia.org/wiki/Republic_of_Singapore_Navy
Ha egy kis szirszar 5 millós városállamnak lehet, nekünk miért ne lehetne?
Csak azért említettem az M113-at mert az tűnik a legreálisabbnak.

 

[Mackensen]

Ha kicsit utánaszámolgatok és fogjuk Kelet-Európát mindenestől beleértve a volt Jugoszláv államokat is. Kivonjuk belőle Lengyelországot, mert mondjuk ők még eléggé odafigyeltek a haderejükre. Tartok tőle, hogy a Szingapúri haderőnek nagyobb a tűzereje mint az egész társaságna együttvéve.

 

[nalson]

Sajnos én sem tudtam 10-nél több harckocsit összeszámolni, pedig már jócskán került fel kép a gyakorlatról. Talán mégis lesz majd...

 

[dudi]

A 7,62x54R szerintem nagyobb ereju

 

[emel]

Rendben, én az elején is mondtam. Ha Szingapúriaknak lehet, nekün miért ne legyen?
http://en.wikipedia.org/wiki/Republic_of_Singapore_Navy
Ha egy kis szirszar 5 millós városállamnak lehet, nekünk miért ne lehetne?

Mindössze annyi a különbség, hogy Szingapur nemzeti összterméke alig háromszorosa Magyarországének, persze az általad is említett fele lakossággal számolva (2012-es adatok szerint). Vagyis ha egy főre számoljuk, alig hatszoros a money, amit az ottani állami költségvetés elkölthet bármire (nagyjából azonos adózási bevételekkel számolva, de ha náluk magasabb az adó, akkor esetleg még több pénz is lehet a költségvetésben - de ha csak a fele van az arányosnak, akkor is csak irigykedhetünk). És ez már jópár éve így van, tehát volt miből építkezniük akár polgári, akár katonai vonalon.
ML

 

[Mackensen]

))
Vagyis addig míg nem építünk ki egy hasonló teljesítményű gazdaságot, hiába is az álmodozás. A realitásoknál maradva azok a felszerelések jöhetnek számításba amit mások levedlettek.

 

[honved]

<blockquote>A „Tavaszi Áttörés 2014” gyakorlat − <i>amelyen 1500 katona</i> és mintegy 300 technikai eszköz vesz részt − közel ötven napon keresztül tart. Ez idő alatt a Várpalota közelében található lő- és gyakorlótéren <i>tizenhét katonai szervezet tevékenykedik majd, kiegészülve az önkéntes tartalékos szolgálatot teljesítő állománnyal.</i>

Azért faxa hogy 1500 katonát 17 helyről kell összelegózni és még a tartalékosokat is bevetik.
Komolyan nem tudom miért nem egy ilyen fél vagy negyed dandár mint tata an-block megy ki gyakorolni. Talán mert ekkora a hiányzó létszám?</blockquote>

Amikor a Néphadsereges időkben, 150 000 fős haderőnk volt, akkor sem ment ki egy komplett dandár hadgyakorlatra.
Általában megvolt melyik alakulat milyen alegységeket küld. Egy dandár, általában egy zászlóalj méretű erőt küldött.
pl., Egy lövészdandár úgy festett gyakorlaton hogy, 1-1 lövész zlj jött Szombathely, Zalaegerszeg, Lenti helyőrségekből. Harckocsi zlj., valamelyik Harckocsizó dandártól, de lehetett más lövészdandár HK zászlóalja is. Tüzérosztály, megint máshonnan. Plusz egyéb alakulatok, megerősítők.
Itt a lényeg abban volt, hogy a lehető legtöbb alakulat szerezzen, nagyobb manőverekben, nagyobb létszámmal technikával, nagyobb térben és időben, tapasztalatot.
Volt persze extrém dolog is, amin volt szerencsém részt is venni.
A "Bazalt-87" koalíciós gyakorlat, 1987 augusztusában zajlott. Egy lövész zlj ment Szombathelyről. Igen ám, de volt kis bib.
A hónap elején, leszereltek az öreg katonák, majd jöttek az újoncok utánuk.
A gyakorlatra a lövész zlj ad hoc alakulat volt. Összeverbuválva a legénység, a megmaradt 2. időszakos lövészek mellé, felderítőkből, híradósokból, harckocsizókból, tüzérekből, stb., állt.
Hát láss csodát, ez az ad hoc erő, is kb 2 hét összekovácsolás után, megoldotta a rá váró harcásztati feladatokat.

 

[fip7]

wolfram

A K21 sem lenne butaság, csak szerintem nálunk nem férne bele 9 fő deszant
Ahogy én néztem a Boxer és a Puma belsejét elég "szellős" a hely, nem zsúfolták tele. Így lehet, hogy a Puma 6 fős deszantja ugyan akkora területen van elhelyezve, mint a K21 9 fős deszantja. Erre felé nagyobbak az emberek.
(UI.: A boxer egy luxus jármű, még WC is van benne!!! )

 

[blogen]

Mindössze annyi a különbség, hogy Szingapur nemzeti összterméke alig háromszorosa Magyarországének

Budapestnek háromszorosa:
http://htka.hu/kozosseg/discussion/43327/biztpol-tavol-kelet/p5

Magyarországénak csak másfélszerese. Tehát Szingapúr másfélszer akkor GDP-ből, négyszer többet költ a hadseregére a 3.33%-os arányával. Ha leosztanám a szingapúri számokat egy a NATO által elvárt magyar 2%-os arányra, akkor az így nézne ki és ebben nincs benne az a tény, hogy nekünk nincs flottánk, azt nem kalkuláltam bele:

aktív katonák: 22 ezer
tartalékosok: 400 ezer

82db Leopard 2A4 upgrade
168db lánctalpas IFV 30 és 25mm-es gépágyúkkal
126db lánctalpas APC géppuskával és gránátvetővel
400db M113 APC
168db Bronco APC
56db 8x8-as harcjármű és APC

8db HIMARS MLRS
30db FH2000 155mm
20db 155mm SPH
22db 155mm lightweight
4db ARTUR tüzérségi radar

10db F-15SG
31db F-16C-D Block 52 szinten

8db CH-47 Chinook
14db AS332 Super Puma
8db AH-64D Apache

3db A330 MRTT
4db C-130 Hercules
3db AEW&C

5db M346 Master
8db Pilatus PC-21

19db közepes UAV

Megint ezek a számok, az összes ilyen átszámítás oda jut, hogy Magyarországnak, amennyiben annyit költene a honvédelmére <b>arányosan</b>, mint Portugália, Szingapúr, etc., akkor legalább két lánctalpas IFV-el, önjáró tüzérséggel teljesen felszerelt nehézdandárt és néhány könnyűdandárt kellene tudnia kiállítania, a légierőnek pedig hozzávetőleg két századból kellene állnia.

Ez lényegében a magyar haderő normális szintje az anyagi lehetőségeinket figyelembe véve: A szárazföldi haderő 2 hadosztály 1-1 nehéz és 2-2 könnyűdandárral, 1-1 felderítő és tüzérezreddel. A légierő pedig két század harci géppel, néhány tankerral és egy-két AWACS géppel, amihez harci helikopterszázad és két közepes szállítóhelikopterszázad és egy komolyabb motoros (Pilatus, Tucano, etc.) kiképzőszázad. Ez az az amit Magyarország megengedhet magának, mert erre van pénzünk. Ja és persze hozzá a katonák fizetése is portugál-szingapúri szint körül van, hiszen egy ekkora összegből ezt ezek az országok összehozzák.