A magyar haderő lehetséges fejlesztési irányai

  • Ha nem vagy kibékülve az alapértelmezettnek beállított sötét sablonnal, akkor a korábbi ígéretnek megfelelően bármikor átválthatsz a korábbi világos színekkel dolgozó kinézetre.

    Ehhez görgess a lap aljára és a baloldalon keresd a HTKA Dark feliratú gombot. Kattints rá, majd a megnyíló ablakban válaszd a HTKA Light lehetőséget. Választásod a böngésződ elmenti cookie-ba, így amikor legközelebb érkezel ezt a műveletsort nem kell megismételned.
  • Az elmúlt időszak tapasztalatai alapján házirendet kapott a topic.

    Ezen témában - a fórumon rendhagyó módon - az oldal üzemeltetője saját álláspontja, meggyőződése alapján nem enged bizonyos véleményeket, mivel meglátása szerint az káros a járványhelyzet enyhítését célzó törekvésekre.

    Kérünk, hogy a vírus veszélyességét kétségbe vonó, oltásellenes véleményed más platformon fejtsd ki. Nálunk ennek nincs helye. Az ilyen hozzászólásokért 1 alkalommal figyelmeztetés jár, majd folytatása esetén a témáról letiltás. Arra is kérünk, hogy a fórum más témáiba ne vigyétek át, mert azért viszont már a fórum egészéről letiltás járhat hosszabb-rövidebb időre.

  • Az elmúlt időszak tapasztalatai alapján frissített házirendet kapott a topic.

    --- VÁLTOZÁS A MODERÁLÁSBAN ---

    A források, hírek preferáltak. Azoknak, akik veszik a fáradságot és összegyűjtik ezeket a főként harcokkal, a háború jelenlegi állásával és haditechnika szempontjából érdekes híreket, (mindegy milyen oldali) forrásokkal alátámasztják és bonuszként legalább a címet egy google fordítóba berakják, azoknak ismételten köszönjük az áldozatos munkáját és további kitartást kívánunk nekik!

    Ami nem a topik témájába vág vagy akár csak erősebb hangnemben is kerül megfogalmazásra, az valamilyen formában szankcionálva lesz

    Minden olyan hozzászólásért ami nem hír, vagy szorosan a konfliktushoz kapcsolódó vélemény / elemzés azért instant 3 nap topic letiltás jár. Aki pedig ezzel trükközne és folytatná másik topicban annak 2 hónap fórum ban a jussa.

    Az új szabályzat teljes szövege itt olvasható el.

Negan

Well-Known Member
2019. november 30.
19 216
33 477
113
Vitán felül áll, hogy az 57x220 mm-es lőszerben az oroszok nem véletlenül átnak fantáziát, nyilvánvalóan fejlesztik az APFSDS lőszerét, egyértelműen a nyugati nehéz gyalogsági harcjárművek ellen, nem mellékesen sok harckocsi ellen is használható lesz bizonyos korlátokkal. Nem találtam adatot az elvárt vagy bizonyított páncéltörő képességére, a svéd 40 mm-es lőszer már évtizedekkel ezelőtt tudta a 140 mm-es RHA-t. Ettől csak több lehet az 57 mm-es. Ez nagyságrendekkel több, mint a 30 mm-es. Ráadásul az ERA kevésbé hatékony ellene. Ugyanakkor az átütési teljesítmény erősen függ a távolságtól, a hangzatos értékek általában 500, ritkábban 1000 m-es céltávolságra vonatkoznak.
A Puma páncélzata többrétegű, NERA kiegészítő páncélzat, a képek alapján a lemezek vastagsága néhány centiméter. Viszont szemből kellően döntött, így és a NERA hatása miatt akár 100 mm feletti RHA páncélvédelemnek is megfelelhet. Az oldalpáncél már függőleges.
Puma%2BArmor%2BIdea.png

A Pumának akkor van esélye ha messzebbről éri a találat és esetleg olyan szögben csapódik be ami tovább rontja a lövedék hatékonyságát. Ennek annál nagyobb az esélye, minél kisebb a páncélátütés és a relatív páncélvastagság közötti arány. Viszont a konstrukciós előny miatt egy sikeres találat és sikeres átütés jó eséllyel csak a motortérben pusztít, a küzdőteret a motortértől további páncéllemez választja el. A túlélőképességnél ez is számít. A BMP-3-ban egy hasonló találat (eltekintve a nevetségesen vékony lemezektől) az egész személyzetre veszélyes, hisz lényegében a jármű mellső középső részében vannak összezsúfolva. A különbség, hogy
A BMP-3 100 mm-es ágyúja kumulatív gránátot és csőből indítható rakétát használhat. Ezek csak vízszintesen használhatóak, tehát front vagy oldalpáncélra veszélyesek, itt elég védett a PUMA a kumulatív lövedékek ellen. Ezek 400-500 mm-nél nem nagyon vastagabb páncélzat átütésére képesek (RHA). Az Arkan (9M117M1) 600-750 mm-re A Puma összetett páncélzata ezt szerintem tudja, de legalábbis felét kétharmadát, főleg az ERA miatt. Itt nem számít a távolság, viszont az a viszonyszám itt is nagyon fontos, ha csak kicsivel haladja meg a páncélátütés a páncélvédelmet, akkor csak a merőlegesen becsapódó lövedékek lesznek hatásosak. Ezért fontos a páncélzat vastagsága akkor is, ha nem lehet 600-700 mm vastag (homogén) értéket elérni egy 40 tonnás járműnél.
Ez azt jelent, hogy mondjuk harcban a BMP-3-asok 100 gránátjából, rakétájából a találatot elértek fele, kétharmada lenne hatásos, míg fordítva a Pumák 100 lövéséből (rakétájáből) biztos, hogy e feletti. A gyakorlatban ezért van nagyobb harcértéke egy Pumának mint egy akármilyen BMP-3-nak, nem azért mert nem lehet kilőni a Pumát. Ki lehet, de matematikailag több lövedék, rakéta találata kell hozzá, mint fordítva.
Namost ha maradunk a BMP-3nál mint összehasonlitási alap(csak példa volt egy koncepcionális különbségre),akkor vegyük a modern változatát,a Dragoont.
C-wx5i7XkAEN3GO.jpg

Ez az alap BMP-3 továbbgondolása,azzal többé-kevésbé egy harcjárműcsaládot alkot.
De nyugodtan összevethetjük inkább a Kurganyec bmp-vel.Könnyebb,uszóképes jármű,amihez szintén lesz moduláris toronycsalád és harcjárműcsalád alapja lesz.
De igazábol a Patria XP családdal kéne összevetni.
 

mindenen kívül

Well-Known Member
2019. szeptember 18.
6 550
18 885
113
A BMP-1 73milis ágyúja is képes volt a megjelenésekor kilőni a korabeli hk-k többségét kumulativ lőszerrel.Az AML-90(Ratel-90en ugyanaz a torony volt) ágyúja is kisnyomású,és Angolában a búrok halomra lőtték vele a T55/62 tankokt.Ez a lövedéktöl is függ,nem csak a lövegtöl.
Van egy nagy hátránya a BMP-1-k alacsony nyomású lövegének. A kis méret és tömeg miatt a lövedékek szárny stabilizáltak a röppályán, emiatt a szélre baromira érzékenyek. Sokkal érzékenyebbek, mit a hagyományos (forgásstabilizált) fegyverek lövedékei. Ráadásul nagy gyakorlatot igényel az irányzás vele, mert az irányzónak ösztönei ellen kell korrigálnia szélben. Bal oldalról jövő szél ugyanis balra téríti el a gránátot. RPG, SzPG ugyan ez. Ennek oka, hogy a lövedék súlypontja mögött van a szárny, amibe a belekapaszkodó szél pont a szél irányába mozdítja a gránátot, tehát az említett esetben jobbra kell korrigálni. Az az igazság, hogy szeles időben ezekkel nem nagyon lehet pontosan lőni. A BMP-3 OF32 gránátja azt hiszem nem szárny-stabilizált, meg azért a tömege is nehezebb. SZóval egy trükk volt a maga idejében (1966) a BMP-1 ágyúja, de nem vált be.
Amúgy a legszebb harcjármű a világon.
 
  • Tetszik
Reactions: Firga bácsi

Masztiff

Well-Known Member
2018. július 4.
4 317
8 359
113
A KF41 azért lenne jobb, mert +2 lövész fér el benne és elvileg 50mm-es gépágyúval is felszerelhető.
Ha jól emlékszem, @dudi annak idején, amikor a polémia folyt a Puma/Lynx vonalon megjegyezte, hogy Puma párti (kiforrottabbnak tartja), de a Lynx a másik, amit elfogadna. (A polémiát nem kellene újrakezdeni.)
A kerekeseknél Boxer/Patria lenne a kívánatos.
Ha figyelünk pl. az ausztrál tenderekre (Land 400), ott sok mindent letesztelnek helyettünk. (A kerekeseknél ott is Boxer-Patria döntő volt, az IFV-knél Lynx - Redback K21.)
 

Negan

Well-Known Member
2019. november 30.
19 216
33 477
113
A BMP-3 100mm-es ágyújához csak HE-Frag gránát van, meg a 9M117 atgm. Nincs HEAT lőszere, ami érthetetlen mért nem fejlesztettek hozzá, szóval a PUMA-ra is rakétát kell indítani, meg az összes modern IFV-re és lassan APC-re is ami immunis a 30-as ellen szemből. Persze ezek ellen bőven elég, főleg a tandem fejes, de a modern harckocsik ellen szemből már valószínűleg nem. Nem véletlenül válta(ná)nak az oroszok is az 57mm-re szinte mindenen és nagyobb átmérőjű, ezáltal nagyobb átütésű atgm-re, mint a kornet.

Amúgy a BMP-3-ra (object688 a proto) azt mondani, hogy eredetileg könnyű tanknak készült kb olyan, mintha a BTR-50-re is ezt mondanánk. Csak mert mindkettő alváza egy könnyű tankon alapszik (PT-76 és object 685)... :)
És a katonák azzal a HE gránáttal se valami elégedettek.Többször is indult hozzá gránátcsalád fejlesztés,de hogy valamelyiket be is fejezték volna,azt nemtudom.
 
  • Tetszik
Reactions: mindenen kívül

Negan

Well-Known Member
2019. november 30.
19 216
33 477
113
Van egy nagy hátránya a BMP-1-k alacsony nyomású lövegének. A kis méret és tömeg miatt a lövedékek szárny stabilizáltak a röppályán, emiatt a szélre baromira érzékenyek. Sokkal érzékenyebbek, mit a hagyományos (forgásstabilizált) fegyverek lövedékei. Ráadásul nagy gyakorlatot igényel az irányzás vele, mert az irányzónak ösztönei ellen kell korrigálnia szélben. Bal oldalról jövő szél ugyanis balra téríti el a gránátot. RPG, SzPG ugyan ez. Ennek oka, hogy a lövedék súlypontja mögött van a szárny, amibe a belekapaszkodó szél pont a szél irányába mozdítja a gránátot, tehát az említett esetben jobbra kell korrigálni. Az az igazság, hogy szeles időben ezekkel nem nagyon lehet pontosan lőni. A BMP-3 OF32 gránátja azt hiszem nem szárny-stabilizált, meg azért a tömege is nehezebb. SZóval egy trükk volt a maga idejében (1966) a BMP-1 ágyúja, de nem vált be.
Amúgy a legszebb harcjármű a világon.
Francia 90milis forgástabilizált alacsonynyomású ágyú viszont jol bevált.
És akkor ezek szerint van már rendszerben kummulativ gránát is a 100milis löveghez.Huzagolt löveg amúgy,tehát szinte biztos,hogy forgásstabilizált.
 

tarzaan

Well-Known Member
2014. március 25.
12 797
17 594
113
Ha jól emlékszem, @dudi annak idején, amikor a polémia folyt a Puma/Lynx vonalon megjegyezte, hogy Puma párti (kiforrottabbnak tartja), de a Lynx a másik, amit elfogadna. (A polémiát nem kellene újrakezdeni.)
A kerekeseknél Boxer/Patria lenne a kívánatos.
Ha figyelünk pl. az ausztrál tenderekre (Land 400), ott sok mindent letesztelnek helyettünk. (A kerekeseknél ott is Boxer-Patria döntő volt, az IFV-knél Lynx - Redback K21.)

Szerintem elfogadná ő a koreai cuccot is.

A kerekes érdekes téma. Szerintem a kerekesnek úsznia kell. Régi szakkönyvekben egyértelműen az van, hogy 20-25 tonna alatt kerék efölött lánctalp. Normál méretek mellett Kb. ez az úszóképesség határa is. Egy 40 tonnás Boxernek ne mlátom sok értemét. Árban kb ott lehet, ahol egy KF41, miközben a harcértéke nyilván nem összevethető.

Azt kellene még letisztázni, hogy a kerekesek inkább IFK vagy inkább APC-k legyenek. Mert ha inkább IFV-k, akkor Patria vagy Pandur 8x8, ha inkább APC-k, akkor egy Pandur 6x6, egy Fuchs vagy egy PARS 6x6.
 

honved

Well-Known Member
2010. június 2.
10 400
19 811
113
Van egy nagy hátránya a BMP-1-k alacsony nyomású lövegének. A kis méret és tömeg miatt a lövedékek szárny stabilizáltak a röppályán, emiatt a szélre baromira érzékenyek. Sokkal érzékenyebbek, mit a hagyományos (forgásstabilizált) fegyverek lövedékei. Ráadásul nagy gyakorlatot igényel az irányzás vele, mert az irányzónak ösztönei ellen kell korrigálnia szélben. Bal oldalról jövő szél ugyanis balra téríti el a gránátot. RPG, SzPG ugyan ez. Ennek oka, hogy a lövedék súlypontja mögött van a szárny, amibe a belekapaszkodó szél pont a szél irányába mozdítja a gránátot, tehát az említett esetben jobbra kell korrigálni. Az az igazság, hogy szeles időben ezekkel nem nagyon lehet pontosan lőni. A BMP-3 OF32 gránátja azt hiszem nem szárny-stabilizált, meg azért a tömege is nehezebb. SZóval egy trükk volt a maga idejében (1966) a BMP-1 ágyúja, de nem vált be.
Amúgy a legszebb harcjármű a világon.

Igen így igaz. A szél fontos tényező volt a BMP-1 ágyú és az RPG-7 esetén, a lövés pontosságát illetően. Hozzátenném még, hogy szélcsnedben is max 300-500 méterig volt pontos az ágyú, emlékeim szerint.
 
  • Tetszik
Reactions: mindenen kívül

tarzaan

Well-Known Member
2014. március 25.
12 797
17 594
113
Van egy nagy hátránya a BMP-1-k alacsony nyomású lövegének. A kis méret és tömeg miatt a lövedékek szárny stabilizáltak a röppályán, emiatt a szélre baromira érzékenyek. Sokkal érzékenyebbek, mit a hagyományos (forgásstabilizált) fegyverek lövedékei. Ráadásul nagy gyakorlatot igényel az irányzás vele, mert az irányzónak ösztönei ellen kell korrigálnia szélben. Bal oldalról jövő szél ugyanis balra téríti el a gránátot. RPG, SzPG ugyan ez. Ennek oka, hogy a lövedék súlypontja mögött van a szárny, amibe a belekapaszkodó szél pont a szél irányába mozdítja a gránátot, tehát az említett esetben jobbra kell korrigálni. Az az igazság, hogy szeles időben ezekkel nem nagyon lehet pontosan lőni. A BMP-3 OF32 gránátja azt hiszem nem szárny-stabilizált, meg azért a tömege is nehezebb. SZóval egy trükk volt a maga idejében (1966) a BMP-1 ágyúja, de nem vált be.
Amúgy a legszebb harcjármű a világon.

A BMP1-es tulajdonképp nem irányított rakétákat lő ki, ugyanazokat a PG-7-eseket, mint az Szpg-p, talán csak egy + indítótöltet van rájuk szerelve.

Ráadásul a lövege nem stabilizált, tehát csak álló helyzetből lehet vele úgy-ahogy pontosan lőni.

Az IÁ-sok csináltak is ezekből a BMP-1 lövedékekből vállról indítható rakétát.

Szépnem tényleg szép, csak ne neked kelljen beleülni.
 

honved

Well-Known Member
2010. június 2.
10 400
19 811
113
A BMP1-es tulajdonképp nem irányított rakétákat lő ki, ugyanazokat a PG-7-eseket, mint az Szpg-p, talán csak egy + indítótöltet van rájuk szerelve.

Ráadásul a lövege nem stabilizált, tehát csak álló helyzetből lehet vele úgy-ahogy pontosan lőni.

Az IÁ-sok csináltak is ezekből a BMP-1 lövedékekből vállról indítható rakétát.

Szépnem tényleg szép, csak ne neked kelljen beleülni.

A BMP-1 gránátja a PG-15 V ( páncéltörő ) az OG 15 V, ( repeszgránát ) ha jól emlékezem. Az RPG-7 gránát volt a PG-7 V.
 
  • Tetszik
Reactions: mindenen kívül

mindenen kívül

Well-Known Member
2019. szeptember 18.
6 550
18 885
113
A BMP1-es tulajdonképp nem irányított rakétákat lő ki, ugyanazokat a PG-7-eseket, mint az Szpg-p, talán csak egy + indítótöltet van rájuk szerelve.

Ráadásul a lövege nem stabilizált, tehát csak álló helyzetből lehet vele úgy-ahogy pontosan lőni.

Az IÁ-sok csináltak is ezekből a BMP-1 lövedékekből vállról indítható rakétát.

Szépnem tényleg szép, csak ne neked kelljen beleülni.
66-ban forradalmi gép volt. Az első IFV a világon. Több, mint 60 év eltelt, Szíriában, közel-keleten nagyon népszerű, de ma már védhetetlenül elavult. Csak egy megjegyzés: Inkább ebbe ülnék, mint a BTR-be, ha van Maljutka.
 
  • Tetszik
Reactions: honved

dudi

Well-Known Member
2010. április 18.
50 452
84 400
113
A BMP3 100mm-es ágyúja nem ugyanaz mint pl. a T-55 ágyúja. Az egy kis nyomású ágyú, gyakorlatlag gyalogsági támogatársa lő ki 100mm-es gránátokat. Páncéltörésre a párhuzamosított 30mm-es gépágyú ill. a 100mm-es irányított rakéta szolgál.

Az egy HSN löveg aminek a páncéltörő lőszere egy 100mm-es kumulatív gránát,úgy át megy a Pumán mint fos a libán!
 

dudi

Well-Known Member
2010. április 18.
50 452
84 400
113
Ha jól emlékszem, @dudi annak idején, amikor a polémia folyt a Puma/Lynx vonalon megjegyezte, hogy Puma párti (kiforrottabbnak tartja), de a Lynx a másik, amit elfogadna. (A polémiát nem kellene újrakezdeni.)
A kerekeseknél Boxer/Patria lenne a kívánatos.
Ha figyelünk pl. az ausztrál tenderekre (Land 400), ott sok mindent letesztelnek helyettünk. (A kerekeseknél ott is Boxer-Patria döntő volt, az IFV-knél Lynx - Redback K21.)


Nem hiszem,hogy mondtam Lynx-t,semmit nem érünk egy kikalapált Marderrel.
 

tarzaan

Well-Known Member
2014. március 25.
12 797
17 594
113
66-ban forradalmi gép volt. Az első IFV a világon. Több, mint 60 év eltelt, Szíriában, közel-keleten nagyon népszerű, de ma már védhetetlenül elavult. Csak egy megjegyzés: Inkább ebbe ülnék, mint a BTR-be, ha van Maljutka.

Ez nem teljesen igaz.

https://en.wikipedia.org/wiki/Schützenpanzer_Lang_HS.30

https://en.wikipedia.org/wiki/AMX-VCI

Ezeknél már 20mm-es gépágyú volt a főfegyver, ami már IFV-nek számít.Az AMX-VCI-nél pedig már a felépítés is stimmel.

Amiben a BMP jobb volt ezeknél, hogy úszóképes volt.

A Maljutka meg joytickes volt, lassú és szintén álló helyzetből kellett vele lőni. Találati aránya valami 20% körül volt.

Persze a végén volt egy Konkurszos változata is.
 

Negan

Well-Known Member
2019. november 30.
19 216
33 477
113
Naszóval,hogy visszatérjek a török csodákhoz.
Az ACV nem török fejlesztés,az amerikai FMC AIFV licence.Az ACV15 az alap apc változat,az ACV19 meg ennek könnyű IFV változata.Kaplan a továbbfejlesztett "nehéz" IFV változat.Igazábol a sötét ló a Kaplan.A többi nagyon is kiforrott,bevált jármű.Ha a Kaplan megüti a mércét,akkor lehet gondolkodni rajta.Akkor egy olyan tipuscsalád lenne,ami lefedi a nehéz dd páncélozott harcjárműigényét.Mert nem csak IFV kell annak,hanem egy halom féle egyébb jármű is.Oroszok is sokat kinlódtak az MT-LB pótlásával.
 
  • Tetszik
Reactions: tarzaan

mindenen kívül

Well-Known Member
2019. szeptember 18.
6 550
18 885
113
Ez nem teljesen igaz.

https://en.wikipedia.org/wiki/Lang_HS.30

https://en.wikipedia.org/wiki/AMX-VCI

Ezeknél már 20mm-es gépágyú volt a főfegyver, ami már IFV-nek számít.Az AMX-VCI-nél pedig már a felépítés is stimmel.

Amiben a BMP jobb volt ezeknél, hogy úszóképes volt.

A Maljutka meg joytickes volt, lassú és szintén álló helyzetből kellett vele lőni. Találati aránya valami 20% körül volt.

Persze a végén volt egy Konkurszos változata is.

Én úgy tudom, hogy a gyalogsági harcjármű és a páncélozott szállító harcjármű között a legfontosabb különbség, hogy az előbbi képes harcolni a harckocsik ellen, mert van erre dedikált fegyverzete, jellemzően egy irányított páncéltörő rakéta. Ebben szerintem az oroszok elsők voltak a hatvanas évek végén.
Gondolom, nem az dönti el, hogy egy jármű gyártója, vagy alkalmazója minek nevezi, hanem a valódi képességei.
Persze lehet, hogy van sztenderd meghatározás, de a magyar szaknyelv is a harcképesség alapján azonosítja a különböző harcjármű típusokat. Egészen annyira, hogy az egyik magyar járművet csak PSZH-nak nevezték (D-944). A BTR-80, BTR-80A szerintem szintén ez a kategória, a fegyverzetük nem teszi képessé őket komoly páncélvédelemmel rendelkező ellenfél elleni harcra. Egyébként az oroszok is nagyjából ezt csinálták, hisz a BMP nem csak típusnév, hanem kategória is, ezért a nyugati IFV-ket is BMP-nek hívják.
Az igaz, hogy ezzel a logikával a német Puma sem az, hisz nekik (még) nincs rajt a rakéta, tehát harckocsi ellen nem képes harcolni. De IFV-nek, AIFV.nek hívják angolul, németül pedig Schützenpanzer-nek. Nem tudok németül, nekem a fordító páncélozott személyszállítót dobott ki rá.
A haditechnika fejlődésével egyébként megjelentek a nehéz gyalogsági harcjárművek (HIFV-k, meg AIFV-k), mely a fokozott védettségre utal, a vele járó tömeggel együtt. Persze az elnevezés gyakran önkényes, de az tény, hogy mondjuk egy harckocsi alvázon kialakított gyalogsági harcjármű, más kategória, mint egy gyengébb páncélzatú, hasonló fegyverzetű gyalogsági harcjármű. Lehet, hogy a magyar nyelvben erre lehetne használni a lövészpáncélos elnevezést, utalva arra, hogy védettsége közelebb esik a harckocsikéhoz, mint a könnyebb harcjárművekéhez. Az igaz, hogy a lövészpáncélos a 70-es, 80-as évek magyar szakkönyveiben, mint gyűjtőfogalom szerepel, ide értették az összes, gyalogság által használt páncélozott járművet.
Amúgy meg a wiki nem teljesen hiteles forrás, tudományos körökben nem illik rá hivatkozni, tekintve, hogy akár én is írhatnék oda.
 
  • Tetszik
Reactions: Firga bácsi