A magyar haderő lehetséges fejlesztési irányai

[tarzaan]

Én úgy tudom, hogy a gyalogsági harcjármű és a páncélozott szállító harcjármű között a legfontosabb különbség, hogy az előbbi képes harcolni a harckocsik ellen, mert van erre dedikált fegyverzete, jellemzően egy irányított páncéltörő rakéta. Ebben szerintem az oroszok elsők voltak a hatvanas évek végén.
Gondolom, nem az dönti el, hogy egy jármű gyártója, vagy alkalmazója minek nevezi, hanem a valódi képességei.
Persze lehet, hogy van sztenderd meghatározás, de a magyar szaknyelv is a harcképesség alapján azonosítja a különböző harcjármű típusokat. Egészen annyira, hogy az egyik magyar járművet csak PSZH-nak nevezték (D-944). A BTR-80, BTR-80A szerintem szintén ez a kategória, a fegyverzetük nem teszi képessé őket komoly páncélvédelemmel rendelkező ellenfél elleni harcra. Egyébként az oroszok is nagyjából ezt csinálták, hisz a BMP nem csak típusnév, hanem kategória is, ezért a nyugati IFV-ket is BMP-nek hívják.
Az igaz, hogy ezzel a logikával a német Puma sem az, hisz nekik (még) nincs rajt a rakéta, tehát harckocsi ellen nem képes harcolni. De IFV-nek, AIFV.nek hívják angolul, németül pedig Schützenpanzer-nek. Nem tudok németül, nekem a fordító páncélozott személyszállítót dobott ki rá.
A haditechnika fejlődésével egyébként megjelentek a nehéz gyalogsági harcjárművek (HIFV-k, meg AIFV-k), mely a fokozott védettségre utal, a vele járó tömeggeel együtt. Persze az elnevezés gyakran önkényes, de az tény, hogy mondjuk egy harckocsi alvázon kialakított gyalogsági harcjármű, más kategória, mint egy gyengébb páncélzatú, hasonló fegyverzetű gyalogsági harcjármű. Lehet, hogy a magyar nyelvben erre lehetne használni a lövészpáncélos elnevezést, utalva arra, hogy védettsége közelebb esik a harckocsikéhoz, mint a könnyebb harcjárművekéhez. Az igaz, hogy a lövészpáncélos a 70-es, 80-as évek magyar szakkönyveiben, mint gyűjtőfogalom szerepel, ide értették az összes, gyalogság által használt páncélozott járművet.

Jogilag úgy van, hogy az IFV-nek legalább egy 20mm-es gépágyú a főfegyvere, míg az APC-nek max egy nehézgéppuska.

A másik megközelítés, hogy mire használják. Az APC az lövészbusz, ami valamennyire megvédi a lövészeket és azért van némi önvédelmi képessége, míg az IFV-k esetén eleve úgy számolnak, hogy aktívan részt vesz a harcban.

 

[dudi]

Én úgy tudom, hogy a gyalogsági harcjármű és a páncélozott szállító harcjármű között a legfontosabb különbség, hogy az előbbi képes harcolni a harckocsik ellen, mert van erre dedikált fegyverzete, jellemzően egy irányított páncéltörő rakéta. Ebben szerintem az oroszok elsők voltak a hatvanas évek végén.
Gondolom, nem az dönti el, hogy egy jármű gyártója, vagy alkalmazója minek nevezi, hanem a valódi képességei.
Persze lehet, hogy van sztenderd meghatározás, de a magyar szaknyelv is a harcképesség alapján azonosítja a különböző harcjármű típusokat. Egészen annyira, hogy az egyik magyar járművet csak PSZH-nak nevezték (D-944). A BTR-80, BTR-80A szerintem szintén ez a kategória, a fegyverzetük nem teszi képessé őket komoly páncélvédelemmel rendelkező ellenfél elleni harcra. Egyébként az oroszok is nagyjából ezt csinálták, hisz a BMP nem csak típusnév, hanem kategória is, ezért a nyugati IFV-ket is BMP-nek hívják.
Az igaz, hogy ezzel a logikával a német Puma sem az, hisz nekik (még) nincs rajt a rakéta, tehát harckocsi ellen nem képes harcolni. De IFV-nek, AIFV.nek hívják angolul, németül pedig Schützenpanzer-nek. Nem tudok németül, nekem a fordító páncélozott személyszállítót dobott ki rá.
A haditechnika fejlődésével egyébként megjelentek a nehéz gyalogsági harcjárművek (HIFV-k, meg AIFV-k), mely a fokozott védettségre utal, a vele járó tömeggel együtt. Persze az elnevezés gyakran önkényes, de az tény, hogy mondjuk egy harckocsi alvázon kialakított gyalogsági harcjármű, más kategória, mint egy gyengébb páncélzatú, hasonló fegyverzetű gyalogsági harcjármű. Lehet, hogy a magyar nyelvben erre lehetne használni a lövészpáncélos elnevezést, utalva arra, hogy védettsége közelebb esik a harckocsikéhoz, mint a könnyebb harcjárművekéhez. Az igaz, hogy a lövészpáncélos a 70-es, 80-as évek magyar szakkönyveiben, mint gyűjtőfogalom szerepel, ide értették az összes, gyalogság által használt páncélozott járművet.
Amúgy meg a wiki nem teljesen hiteles forrás, tudományos körökben nem illik rá hivatkozni, tekintve, hogy akár én is írhatnék oda.

Van a Pumáhiz ATGM.

 

[Negan]

Jogilag úgy van, hogy az IFV-nek legalább egy 20mm-es gépágyú a főfegyvere, míg az APC-nek max egy nehézgéppuska.

A másik megközelítés, hogy mire használják. Az APC az lövészbusz, ami valamennyire megvédi a lövészeket és azért van némi önvédelmi képessége, míg az IFV-k esetén eleve úgy számolnak, hogy aktívan részt vesz a harcban.

Hát a BTR80A nemigazán IFV,hiába van 30milis gá,és a kiképzatt lőnyilások a lövészek fedélzetről való harcához.
Szóval eléggé képlékeny a dolog,meg önkényes is.Az adott harchelyzet határozza meg amúgy is,hogy hogyan lesz felhasználva egy adott jármű.

 

[mindenen kívül]

Vágom, én is így gondolom. Mármint, hogy Spz, az lövészpáncélos.

 

[mindenen kívül]

Van a Pumáhiz ATGM.

Van, de a BW példányain nincs. (A miénken már lesz ). Ezért írtam, hogy furi.

 

[tonyo]

Míg nincs más, megoldást kell keresni. Sokáig nem lesz új rámpás, ezt elhihetitek.

https://en.m.wikipedia.org/wiki/Xian_MA60
Mielőtt bárki leharapná a fejemet ezt csak azért raktam ide hogy a kínaiak mit hoztak ki az Ancsa klonból.

 

[tonyo]

Van, de a BW példányain nincs. (A miénken már lesz ). Ezért írtam, hogy furi.

Oszt mikor fognak ide érni azok a macskák

 

[mindenen kívül]

Jogilag úgy van, hogy az IFV-nek legalább egy 20mm-es gépágyú a főfegyvere, míg az APC-nek max egy nehézgéppuska.

A másik megközelítés, hogy mire használják. Az APC az lövészbusz, ami valamennyire megvédi a lövészeket és azért van némi önvédelmi képessége, míg az IFV-k esetén eleve úgy számolnak, hogy aktívan részt vesz a harcban.

Ha egy fegyver űrméreténél húz valaki egy vonalat az nagyon buta megközelítés. Ezt nevezik talán fiskális szemléletnek, nagyon be lehet csapódni. Akkor talán a legjobb harckocsi az amcsi M551 Sheridan MGM-51 Shillelagh rakétát kilőni képes járműve volt évtizedekkel ezelőtt, hisz az sokkal nagyobb űrméretű fegyvert használt a mai harckocsiknál.
A TASCFORM eljárás is ezért bukott be az amcsiknál, amikor megpróbálták matematikai alapon meghatározni egyes harci eszközök harcértékét. Matematikusok csinálták, de legalább is nem katonai szemlélettel, nagyon nagy butaságok jöttek ki belőle, de legalább jó sok pénzt kifizettek érte gondolom.

 

[mindenen kívül]

Ha egy fegyver űrméreténél húz valaki egy vonalat az nagyon buta megközelítés. Ezt nevezik talán fiskális szemléletnek, nagyon be lehet csapódni. Akkor talán a legjobb harckocsi az amcsi M551 Sheridan MGM-51 Shillelagh rakétát kilőni képes járműve volt évtizedekkel ezelőtt, hisz az sokkal nagyobb űrméretű fegyvert használt a mai harckocsiknál.
A TASCFORM eljárás is ezért bukott be az amcsiknál, amikor megpróbálták matematikai alapon meghatározni egyes harci eszközök harcértékét. Matematikusok csinálták, de legalább is nem katonai szemlélettel, nagyon nagy butaságok jöttek ki belőle, de legalább jó sok pénzt kifizettek érte gondolom.

Meg akkor elmehet a fenébe a 2A91-es löveg (57x220 mm) a BMP 73 mm-es ágyúja mellett. Na ne má'.

 

[mindenen kívül]

Oszt mikor fognak ide érni azok a macskák

Azt hiszem a magyar űrhajóssal együtt készül fel a személyzet.....
Jó eséllyel már kórházban vannak a kezelők, ha még nem is az AVI miatt....kórházparancsnokként, de lesz abból még harcjármű parancsnok is.

 

[Negan]

Vágom, én is így gondolom. Mármint, hogy Spz, az lövészpáncélos.

Németnél is megvan a megkülönböztetés,már a nevében is.Spz=BMP,TPZ=BTR

 

[tarzaan]

Ha egy fegyver űrméreténél húz valaki egy vonalat az nagyon buta megközelítés. Ezt nevezik talán fiskális szemléletnek, nagyon be lehet csapódni. Akkor talán a legjobb harckocsi az amcsi M551 Sheridan MGM-51 Shillelagh rakétát kilőni képes járműve volt évtizedekkel ezelőtt, hisz az sokkal nagyobb űrméretű fegyvert használt a mai harckocsiknál.
A TASCFORM eljárás is ezért bukott be az amcsiknál, amikor megpróbálták matematikai alapon meghatározni egyes harci eszközök harcértékét. Matematikusok csinálták, de legalább is nem katonai szemlélettel, nagyon nagy butaságok jöttek ki belőle, de legalább jó sok pénzt kifizettek érte gondolom.

Ez konkrétan a CFE szerződés megközelítése.

 

[mindenen kívül]

Ez konkrétan a CFE szerződés megközelítése.

A GYHJ-ket egy kalap alá vették a PSZH-kal.
Kevés olyan ország volt aki szívta a fogát, pont akkor is egy összeomlás volt, az oroszok utólag kezdek el variálni, ahogy felszívták magukat az olaj exporton.
Ha a bécsi dokumentumban leírták, hogy a 20 mm-nél nagyobb űrméretű fegyverrel felszerelt harcjármű gyhj, akkor jó. Akkor ma már minden az. Az én szemléletemen ez nem változtat, szerintem van különbség egy BTR-80A és egy Bradley M2 között. Akkor is ha utóbbinak kisebb a gépágyúja.

 

[Terminator]

"A hivatás szólít minket, de Te maradj otthon!"

https://www.facebook.com/

 

[Negan]

A GYHJ-ket egy kalap alá vették a PSZH-kal.
Kevés olyan ország volt aki szívta a fogát, pont akkor is egy összeomlás volt, az oroszok utólag kezdek el variálni, ahogy felszívták magukat az olaj exporton.
Ha a bécsi dokumentumban leírták, hogy a 20 mm-nél nagyobb űrméretű fegyverrel felszerelt harcjármű gyhj, akkor jó. Akkor ma már minden az. Az én szemléletemen ez nem változtat, szerintem van különbség egy BTR-80A és egy Bradley M2 között. Akkor is ha utóbbinak kisebb a gépágyúja.

Ez egy jó kérdés,hogy mi micsoda.Ha az ellennek nincs komoly fegyverzete az alap lövészfegyvereken kivül,a dedikáltan PSZH BTR is alkalmazható GyHJ-ként.Viszont ha olyan jol el van látva páncéltörő eszközökkel,és a terep is segitti,akor meg a Puma se.
Jó példa az izraeliek,akiknek máig nincs dedikált GyHJ-vük,miközben azon a módon alkalmazták az idönként a bevetés korszakához képest nagyon elavult alapkonstrukcióju PSZHikat.
Szóval nehéz pontosan definiálni,de elég ránézzni egy járgányra,hogy lássa az ember,hogy micsoda

 

[krisss]

Naszóval,hogy visszatérjek a török csodákhoz.
Az ACV nem török fejlesztés,az amerikai FMC AIFV licence.Az ACV15 az alap apc változat,az ACV19 meg ennek könnyű IFV változata.Kaplan a továbbfejlesztett "nehéz" IFV változat.Igazábol a sötét ló a Kaplan.A többi nagyon is kiforrott,bevált jármű.Ha a Kaplan megüti a mércét,akkor lehet gondolkodni rajta.Akkor egy olyan tipuscsalád lenne,ami lefedi a nehéz dd páncélozott harcjárműigényét.Mert nem csak IFV kell annak,hanem egy halom féle egyébb jármű is.Oroszok is sokat kinlódtak az MT-LB pótlásával.

A török gépek jól át lettek tanulmányozva. Nem véletlen, hogy csak a terepjáróik után érdeklődünk komolyan.

 

[K.Atti63]

Németnél is megvan a megkülönböztetés,már a nevében is.Spz=BMP,TPZ=BTR

Megy itt az agyalás, hogy Puma , KF31 vagy KF41 legyen. Most a használtakat hagyjuk, én személy szerint Leo mennyiségű Pumával is kiegyeznék. Viszont ha már a láncos IFV-nél tartunk, azért kevesebb szó esik az Ascodról, pedig a gyártás itt van a szomszédban, esetleg nem tudnánk a gyártásában részt vállalni? A kerekeseknél ugyanúgy el tudnám képzelni a Pandurt, tudom a csehek csak migráns kergetőnek hívják, de még sem egy BTR. Perpillanat nem tudom, hogy mely ország rendelt láncos IFV-t vagy kerekes IFV-t és APC-t . Akkor esetleg lehetne ezzel jó üzletet kötni. Szerintem ha veszünk APC-t azért ne 4x4 vegyünk már. Lett írva a fórumba a Fuchs, de azért APC-nek mégse, szerintem minimum 6x6-os. Patria,Pars, vagy esetleg Nexter. Még egy észrevétel: én az Ascod-ot meg az FNSS-es Kaplant nagyon összevetném. Én mindenesetre kíváncsi vagyok, ki mit fog visszamondani, ugye perpillanat vadászgépek nem kellenek , a szállítók elférnének, de ugye megy a pénzpocsékolás az AN26-ba, egyáltalán majd berepülhetnek majd a nyugati légtérbe ezek a gépek? Ilyen erővel vehettünk volna ilyen idős C130-at.

 

[krisss]

Megy itt az agyalás, hogy Puma , KF31 vagy KF41 legyen. Most a használtakat hagyjuk, én személy szerint Leo mennyiségű Pumával is kiegyeznék. Viszont ha már a láncos IFV-nél tartunk, azért kevesebb szó esik az Ascodról, pedig a gyártás itt van a szomszédban, esetleg nem tudnánk a gyártásában részt vállalni? A kerekeseknél ugyanúgy el tudnám képzelni a Pandurt, tudom a csehek csak migráns kergetőnek hívják, de még sem egy BTR. Perpillanat nem tudom, hogy mely ország rendelt láncos IFV-t vagy kerekes IFV-t és APC-t . Akkor esetleg lehetne ezzel jó üzletet kötni. Szerintem ha veszünk APC-t azért ne 4x4 vegyünk már. Lett írva a fórumba a Fuchs, de azért APC-nek mégse, szerintem minimum 6x6-os. Patria,Pars, vagy esetleg Nexter. Még egy észrevétel: én az Ascod-ot meg az FNSS-es Kaplant nagyon összevetném. Én mindenesetre kíváncsi vagyok, ki mit fog visszamondani, ugye perpillanat vadászgépek nem kellenek , a szállítók elférnének, de ugye megy a pénzpocsékolás az AN26-ba, egyáltalán majd berepülhetnek majd a nyugati légtérbe ezek a gépek? Ilyen erővel vehettünk volna ilyen idős C130-at.

Imádom, hogy nem számolsz se kiképzést se semmit.....

 

[Firga bácsi]

Egy szóval sem irtam,hogy nekünk a Lynx lenne a jó.
Az oroszok elektronikailag el vannak maradva,de most nem ez a lényeg.A hagyományos orosz lövészjármű koncepció itt a lényeg,ami könnyebb,mozgékonyabb,de tűzerősebb járműre épit.Ennek sokrétű oka van,de elsősorban földrajzi,katonaföldrajzi.
Sokszor kifejtettem,hogy szerintem számunkra is szükséges,hogy a tűzerőt és a mozgékonyságot a védelem elé helyezzük.Én kifejezetten egy kerekes gyalogsági harcjárműcsalád pártján vagyok,ami a logisztikai harctéri szállitótol az összes szükséges támogató/kisegitő változaton át az alapbol úszóképes,de modulárisan a nehéz(kerekes) IFV szintig felpáncélozható változatig tart,és lehetőleg viszonylag egyszerűen és olcsón üzemeltethető.Ez momentán a Pátria XP.Ez a járműcsalád kész van,de még bőven van benne fejlesztési potenciál.Még az általam megkivánt torony is könnyen kivitelezhető.

Harctéri logisztikai jármű,sebesültszállitó,páncélvadász,SHORAD,AAA,felderitő,tüzérségi felderitő,lokátorhordozó,REH jármű,rohamutász,parancsnoki vezetési pont,meg még a toronyórát láncostul hordozó kitudja hányféle változat....

A sebesült szállító, páncélvadász, légvédelmi, vezetési pont, lokátorhordozó járműveknek túl drága és túl nagy tudású, más szempontból, meg túl kicsi belső terű a Puma teste, ezeket olcsóbb más járművekből kialakítani.
Egyik oldalról előny lehetne az azonos alapjármű, logisztikai kiképzési és egy kicsit harcászati szempontból, de ilyen drága járműveknél ez már nem éri meg.
A németek is belátták ezt, a Pumából maguknak nem csináltak különböző altváltozatokat. A harckocsikhoz egyre közelítő tömeg miatt tényleg olcsóbb egy Bergepanther, vagy Wisent, mint egy Puma alvázas vontató. Talán jobb is, csak Leopard 2 harckocsi kell hozzá az adott haderőbe, és máris gazdaságosabb.

Ha így nézzük, akkor már a Puma csomaghoz vettük talán vontatót is. Meg hídvetőt, műszaki gépet, és a Lynxhez is ezek lesznek.

 

[Negan]

A török gépek jól át lettek tanulmányozva. Nem véletlen, hogy csak a terepjáróik után érdeklődünk komolyan.

Mivel semmi se nyilvános,ezt nem tudtam.Bár azt se tudom,hogy mi volt a szempontrendszer,és hogyan történt ez a tanulmányozás.Mert ami nem tartalmaz gyakorlati próbát,az nekem tan tanulmányozás,csak nézzelődés.

A sebesült szállító, páncélvadász, légvédelmi, vezetési pont, lokátorhordozó járműveknek túl drága és túl nagy tudású, más szempontból, meg túl kicsi belső terű a Puma teste, ezeket olcsóbb más járművekből kialakítani.
Egyik oldalról előny lehetne az azonos alapjármű, logisztikai kiképzési és egy kicsit harcászati szempontból, de ilyen drága járműveknél ez már nem éri meg.
A németek is belátták ezt, a Pumából maguknak nem csináltak különböző altváltozatokat. A harckocsikhoz egyre közelítő tömeg miatt tényleg olcsóbb egy Bergepanther, vagy Wisent, mint egy Puma alvázas vontató. Talán jobb is, csak Leopard 2 harckocsi kell hozzá az adott haderőbe, és máris gazdaságosabb.

Ha így nézzük, akkor már a Puma csomaghoz vettük talán vontatót is. Meg hídvetőt, műszaki gépet, és a Lynxhez is ezek lesznek.

Aműszaki hk és a hidvető csak 2fajta a szükséges seregnyiböl.Nyilvánvaló,hogy a Puma túl drága alapjármű platformnak.Pedig eredetileg a tervezés elején annak szánták.