A magyar haderő lehetséges fejlesztési irányai
- Téma indítója desertfox
- Indítva
-
Ha nem vagy kibékülve az alapértelmezettnek beállított sötét sablonnal, akkor a korábbi ígéretnek megfelelően bármikor átválthatsz a korábbi világos színekkel dolgozó kinézetre.
Ehhez görgess a lap aljára és a baloldalon keresd a HTKA Dark feliratú gombot. Kattints rá, majd a megnyíló ablakban válaszd a HTKA Light lehetőséget. Választásod a böngésződ elmenti cookie-ba, így amikor legközelebb érkezel ezt a műveletsort nem kell megismételned. -
Az elmúlt időszak tapasztalatai alapján házirendet kapott a topic.
Ezen témában - a fórumon rendhagyó módon - az oldal üzemeltetője saját álláspontja, meggyőződése alapján nem enged bizonyos véleményeket, mivel meglátása szerint az káros a járványhelyzet enyhítését célzó törekvésekre.
Kérünk, hogy a vírus veszélyességét kétségbe vonó, oltásellenes véleményed más platformon fejtsd ki. Nálunk ennek nincs helye. Az ilyen hozzászólásokért 1 alkalommal figyelmeztetés jár, majd folytatása esetén a témáról letiltás. Arra is kérünk, hogy a fórum más témáiba ne vigyétek át, mert azért viszont már a fórum egészéről letiltás járhat hosszabb-rövidebb időre.
-
Az elmúlt időszak tapasztalatai alapján frissített házirendet kapott a topic.
--- VÁLTOZÁS A MODERÁLÁSBAN ---
A források, hírek preferáltak. Azoknak, akik veszik a fáradságot és összegyűjtik ezeket a főként harcokkal, a háború jelenlegi állásával és haditechnika szempontjából érdekes híreket, (mindegy milyen oldali) forrásokkal alátámasztják és bonuszként legalább a címet egy google fordítóba berakják, azoknak ismételten köszönjük az áldozatos munkáját és további kitartást kívánunk nekik!
Ami nem a topik témájába vág vagy akár csak erősebb hangnemben is kerül megfogalmazásra, az valamilyen formában szankcionálva lesz
Minden olyan hozzászólásért ami nem hír, vagy szorosan a konfliktushoz kapcsolódó vélemény / elemzés azért instant 3 nap topic letiltás jár. Aki pedig ezzel trükközne és folytatná másik topicban annak 2 hónap fórum ban a jussa.
Pont erről beszélek.Akkor lesz egy marha drága APC-d nulla tűzerővel.Ez értelmetlen.Ma egy APC aminek van egy nehéz-géppuskája az gyakorlatilag fegyvertelen.ÉS erre elköltesz annyit mint egy rendes APC-re rendes fegyverzettel.Mert a Lynx APC az ugyanannyiba kerül majd mint egy gépágyús kerekes APC...
Most fog beindulni a Lynx egy új termékben persze van kockázat, de ezé a jövő. Csak olyan termék gyártását érdemes elkezdeni amit most kezdenek el, nem olyat aminek 25-30 éve van gyártósora, és oda se adnak.
Lehet hogy veszteséges lesz a gyár. Nos nincs kizárva, de akkor sem lesz haszontalan. Na meg minden vállalkozásnak van kockázata. De az állam költségvetését nézve nem olyan hatalmas beruházás, hogy bedöntene mindent ha esetleg veszteséges lenne.
De szerintem van fantázia benne, na meg fog fejlődni idővel ez a harcjármű is, kiforrja magát, és akkor lesz több megrendelés is rá a világban.
Na meg alkatrészek terén vannak más gépek is amikkel van közös alkatrésze, így azért szélesebb a paletta.
Ez a gyár egy jó dolog. Majd kiforrja magát nem kell azonnal milliárdos hasznokat várni. Sőt simán lehet évekig mínuszos lesz, aztán kap egy olyan rendelést, hogy alig győzi és többszörösen visszahozza a veszteséget. Előre nem lehet tudni.
Lehet hogy veszteséges lesz a gyár. Nos nincs kizárva, de akkor sem lesz haszontalan. Na meg minden vállalkozásnak van kockázata. De az állam költségvetését nézve nem olyan hatalmas beruházás, hogy bedöntene mindent ha esetleg veszteséges lenne.
De szerintem van fantázia benne, na meg fog fejlődni idővel ez a harcjármű is, kiforrja magát, és akkor lesz több megrendelés is rá a világban.
Na meg alkatrészek terén vannak más gépek is amikkel van közös alkatrésze, így azért szélesebb a paletta.
Ez a gyár egy jó dolog. Majd kiforrja magát nem kell azonnal milliárdos hasznokat várni. Sőt simán lehet évekig mínuszos lesz, aztán kap egy olyan rendelést, hogy alig győzi és többszörösen visszahozza a veszteséget. Előre nem lehet tudni.
Ahogy elnézem ez a kerekes gépágyús APC amolyan szegény eber IFV-je napjainkban. Komoly hadseregek közül talán a franciáknak van rendszerben ilyesmi. Amerikát hagyjuk a Strykerrel, mert az amolyan gyorsreagállású dolog. Általában kissebb államok rendszeresítik, alacsonyabb költségvetéssel. Ahol valamit is adnak magukra ott az IFV lánctalpas az APC meg marad a megszokott szerepkörében és önvédelemre visz magával képpuskát.
Szóval az APC nulla tűzerővel nem tudom, mennyire értelmetlen, mivel egy rakásat látok napjainban is.
De visszatérve a "Lynx APC az ugyanannyiba kerül majd mint egy gépágyús kerekes APC"-re. A kérdés, hogy mi a célod vele? Egy Lynx APC valszeg teljes értékű rajt képes majd szállítani, míg a gépágyús kerekesed meg kb 8-at.
A kérdés meg most is áll? Mekkora darabszámról beszélünk? Mert ha rendszeresíted a kerekes APC-det annak is biztosítanod kell a logisztikáját. Egy olyan alacsony darabszámnál megéri? Lehet ugyanott leszel vele mintha Lynxeket vettél volna oda is.
???
A 8 már eléggé teljes értékű raj az én olvasatomban.
Kriss megválaszolta. Egy részük lehet valamilyen Lynx APC, ami meg tényleg másod-harmad akárhányad volnala, oda meg mehet a páncélautó.
Akkor összefoglalva a válasz az, hogy egyáltalán nem kell APC, hanem helyette is csak láncos IFV kell egy 2 dandáros seregnek..?
És akkor valóban.
Néccá’.
Erről elég sok vitát olvastam. Legyen akkor elég a 8, de van aki jobban szereti ha vannak legalább 10-en
Csak érdekességként. Három élvonalbeli NATO tagállam felszerelése. Kérem megnézni, hogy hány "alúlfegyverezett" géppuskás APC van bennük.
https://en.wikipedia.org/wiki/List_of_equipment_of_the_British_Army#Vehicles
https://en.wikipedia.org/wiki/List_of_modern_equipment_of_the_German_Army#Vehicles
https://en.wikipedia.org/wiki/Equipment_of_the_Italian_Army#Armoured_vehicles
https://en.wikipedia.org/wiki/List_of_equipment_of_the_British_Army#Vehicles
https://en.wikipedia.org/wiki/List_of_modern_equipment_of_the_German_Army#Vehicles
https://en.wikipedia.org/wiki/Equipment_of_the_Italian_Army#Armoured_vehicles
Nem csak az én kis testem igényli az APC-n a 30 milis gépágyút. A 8 fős raj meg bőven jó igazából.
A németeket megnéztem a linken. 760 láncos IFV-jük van/lesz (560 Puma + 200 Marder) és 670 kerekes APC-jük (403 Boxer + 267 Fuchs).
De mire akarsz kilyukadni?
Arra, hogy van pár élvonalbeli haderő, akik nagy mennyiségben tartanak rendszerben APC-ket nulla tűzerővel.
Ami kérdés engem foglalkoztat - és persze elfogadom, hogy itt erre pontos választ nem lehet adni - hogy legalább csak úgy nagyságrendileg (akár +/- 100 db pontossággal) mennyi APC -re lehet szüksége a honvédségnek? Ugye egyik oldalról lamentálunk lehetséges típusokról, lehetséges konfigokról, lehetséges árakról stb. - ugyanakkor, hogy a számlán mekkora lesz a végösszeg abból a szempontból a mennyiség sem teljesen elhanyagolható kérdéskör.
A másik oldalról felvetődik sokszor a két APC járműcsalád alkalmazásának lehetősége is - azaz nem egy családon belül pl. a 8x8 vagy 6x6 variáns, hanem mondjuk "elsővonalas" meg "másodvonalas" technika teljesen különböző logisztikai alapokon. Miért érdekes kérdés ez? A mai modernkori hadseregeknél (is) ez a dolog "game changer" tud lenni. A környékünkön láthatunk számos példát arra, hogy a "kellően" heterogénre alakult hadi nehéztechnika egyik oldalról igen tetemes költségekkel és egyéb ráfordítással járhat - a másik oldalról viszont ennek ellenére is alacsony (illetve kiszámíthatatlan) rendelkezésre állást biztosít. Ez bizony azt eredményezi (a cseh példa volt korábban hozva linkkel illetve ezen rágódtunk már), hogy az akár alacsonyabb harcértékű vasakra van nagyon komoly költség- és egyéb ráfordítás (kvázi "nyugati élvonal szintű") - és a vasak tetemes része (akár közel fele) még csak mozdulni sem bír.
Ez az olyan "kicsi" haderők számára kritikus fontosságú - nem csak az anyagi oldalról vizsgálódva. Amennyiben a tetemes ráfordítás ellenére sem harcképes a vasak fele se, akkor azzal gyakorlatilag nem számolhatunk (azaz hiába lenne valakinek kétszer annyi eszköze egy fegyvernemben akár alacsonyabb harcértékkel, de ha a fele nem mozog, akkor a feleakkora, de nagyobb harcértékű vasak előnyben vannak - és még költség oldalról is jobban jöhetünk ki). Namost látszódik az eddigi koncepció alapján, hogy azért még a cross-platform (járműcsaládokon átívelő) logisztikai kompatibilitás is igen komolyan figyelembe van véve. APC kérdésnél maradva ebből a szempontból és persze a RM gyárat is figyelembe véve Boxer a legesélyesebb talán. Én is ezzel fogok példálózni, de mindenki behelyettesítheti a Patria -t vagy egyéb kiskedvencét. Ezt a folyamatot természetesen erősítheti, hogy mi gyakorlatilag "tiszta lappal" indulunk és gyakorlatilag most kerülhet évtizedekre előremenőleg meghatározásra A járműpark, a szervezeti felépítés illetve mindennek a logisztikája ...
Előre szaladva még annyit, hogy nekem van egy olyan sanda gyanúm, hogy a végén egy olyan mennyiség jön majd ki az APC -k tekintetében és ebből a "másodvonalas" rész igénye aránylag nem nagy, hogy úgy gondolom, hogy anyagilag, üzemeltetés- és logisztika valamint kiképzés szempontjából (meg mennyiségi kedvezmény esetleg vagy RM gyár megléte stb.) akár megérheti egy típust alkalmazni. A másodvonalasok esetében esetleg nagyobb arányban a 6x6 (8x8 helyett) meg nehézgéppuskás (a gépágyús helyett) konfigokkal is. Sőt pl. a tartalékosoknál e mellett még az egyéb típusú járművek aránya (pl. kebabos kocsik) is magasabb lehet az elsővonalasokkal összehasonlítva. Mindamellett, hogy persze sok tízezer vagy százezres nagyságrendű létszámot a tartalékos rendszerbe nem vizionálnék ...
A lényegre térve. Az egyik fajta megközelítés lehet, ha a jelenlegi nagyságrendileg 500 db BTR számából indulunk ki, mint leváltandó típus és mennyiség. Tudom, ez bír sok "limitációval", de mivel az egyéb szempontok estén is túl sok ismeretlen faktor van illetve amire számíthatunk, hogy nagyságrendileg nem fog nőni a sereg - így kiindulópontnak megfelelő lehet most. A tényezők, amik befolyásolhatják vagy éppen nehezíthetik a becslést az APC igénnyel kapcsolatban szerintem az alábbiak:
- régi-új kategória - az IFV - megjelenik újra a seregnél. A Lynx. Ugye ez is csökkenteni fogja az APC igényt - hiszen az ezt alkalmazó egységeknél azokat "helyettesíti". Ugye voltak találgatások, hogy 3 vagy 5 zl. várható (5 esetén ugye az volt a mondás, hogy a közepes dandárnál fele IFV - fele APC. Most ebbe a részébe nem mennék bele, hogy mennyire marhaság vagy éppen nem, de a becslésre lehet hatása). Namost konkrét mennyiséget ez alapján úgy 100-200 db közé tették a legtöbben. A Wiki -s "első körben 200 db -os mennyiség" -et (amire ugye volt ráhatásod) most persze "mérsékelten" komolyan véve. Persze elméletileg lehet Lynx más egységnél is, de gyakorlatilag ezt nem tartom valószínűnek ...
- lesznek olyan pl. speciális szerepkörök (akár "elsővonalas" alakulatoknál), melyre jelenleg BTR -t használunk, de jövőben más járműtípus (pl. kebabos kocsi) veszi át a szerepét. Szándékosan nem katonai példát hozva - hanem mondjuk egy rendvédelmist: pl. a fekete TEK -es BTR -ek is valószínűleg átalakulnak kebabos kocsivá ... Namost ennek nagyságrendjére adjon becslést egy merészebb lelkületű kolléga ...
- lesznek(/lehetnek) olyan szerepkörök, melyekre jelenleg nem BTR -t használunk, de jövőben elképzelhető, hogy APC -t fogunk használni. Ilyen lehet pl. a harctéri tűzvezetési- és parancsnoki "számítógépesített" járművek (erre azért sok helyen MRAP-szerű vagy egyéb dolgokat használnak). Avagy éppen a részemről is felmerült, hogy pl. a közepes dandárhoz lehetne Boxer RCH 155 (ugye itt kihasználva, mint a PzH-2000 -el, mint a dandár egyéb Boxer -eivel és egyéb járműveivel a cross-platform kompatibilitás) mondjuk szintén 24 db -al ... Meg persze lehet csöves- vagy egyéb csapatlégvédelem alapja is esetleg ...
- a sereg szervezeti egységeinek számának vagy éppen strukturális átalakulásából eredő akár pozitív vagy negatív igényváltozások összesen. Tartalékos rendszer által támasztott igény módosulása (itt figyelembe véve a korábban írtakat).
Aki gondol más jelentősebb tényezőt is gondol az írja le nyugodtan. Most részleteiben nem levezetve én az alábbi APC igényre gondolok nagyságrendileg:
- teljes APC igény: kb. 250-400 db között. A tól-ig leglényegesebb oka az IFV várható darabszámából eredő bizonytalanság adja. Másodsorban pedig, hogy lesz-e APC alapon pl. tüzérség (pl. Boxer RCH 155) és/vagy csapatlégvédelem ilyesmi (pl. ha nem, akkor a max. számot nyugodtan lehet mondjuk 50 db -al kevesebbre venni). Stb. stb.
- a fentebbi mennyiségből "másodvonalas és tartalékos" igény kb.: 120-200 db (inkább közelebb a kisebb mennyiséghez).
Azt szeretném kérni, hogy a korábbi megjegyzéssel összhangban, ha pl. 50 db- al más mennyiséget gondolsz valahová, akkor ne kezdjünk bele személyeskedő any@zásba ... Az én személyes véleményem az lenne, hogy ilyen mennyiségeket alapul véve érdemes lehet "venni egy nagy levegőt" és egy típusos APC üzemeltetésben gondolkodni. Úgy vélem, hogy az ebből eredő nagyobb harcérték, közös logisztika/kiképzés stb. nagyobb előnyökkel járna, mint valami "B kategóriás" kisszériás tök egyedi logisztikával rendelkező vas párhuzamos üzemeltetése. Akár persze úgy, hogy 6x6 illetve ngp -s verziók itt nagyobb arányban előfordulhatnának.
Másfelől úgy gondolom, hogy pl. 10 éven belül nem fogja feltenni 100.000 fő amúgy magas harcértékű honfitársunk a kezét, hogy Ő tartalékos akar lenni - APC -vel (ugye még csak hasonló mennyiséggel sem tervezünk) ...
Másfelől mi lenne, ha nőne a tartalékosok részéről az APC iránti igény idővel? Érdekes szempont, de pl. folyamatban van az USA -ban az OMFV tender (amelyen európai gyártók is érdekeltek). Amennyiben ennek folyományaként az EU -ban is rohamosan terjedne a 50 mm gpá. iránti igény a NATO -n belüli közös logisztikát is hangsúlyozva, akkor majd indulhatna egy olyan program, hogy a manőverező főerőknél a járművek egy részét lecseréljük 50 mm -es gpá -s verzióra és a felszabadult 30 mm-esek (vagy ngp -sek) meg mehetnek a "másodvonalba" és/vagy tartalékosokhoz. Avagy mondjuk az oroszok kezdik az 57 mm -es gpá -kra történő átfegyverzést, akkor is léphetünk hasonlót hasonló módon ezzel is kielégítve a tartalékosok esetleges megnövekedett igényét. Persze azt is hozzátéve, hogy a 50 vagy 57 mm ilyenfokú terjedésének egyik oldalon sincs realitása 10-20 éven belül - így ezzel hozzáadva egy időfaktort is (amíg előjöhet ilyen igény tartalékos oldalról vagy nem). Most 50 vagy 57 mm -t választani meg nem lenne értelme - pláne amíg nincs eldöntve, hogy a nyugati féltekén melyik fog elterjedni és amíg senki más se használ ilyet ...
Szerk. és 'OFF': Az tetszett, hogy eme hsz -edet követően rögtön a következő hozzászólás 'Masztiff' -é volt ...
(igaz nem erre válaszolt, de akkor is)
Én abból indulok ki, amit felvetettem a napokban. Darabszámot most nem fogok citálni, mivel kb még minden csak sejtés, de ha kamm hírhedt kétszázából indulok ki és fejben számolok egy "b" haderővel is aminek kb. ugyanazt kell tudnia de olcsóbban, akkor a pumák által számunkra időben lecserélt mardereket venném "sz@ré-hugyé" amik onnantól Afrikába vagy Dél-Amerikába mennének, vagy az olvasztóba és a lynx fődarabjaival modernizálnám ahol lehet, illetve igyekeznék fegyverzetben egy vonalra állítani vele. Nagyjából ennek a megteremtéséért kapálózok napok óta, tankkal, mindennel együtt és próbálom belevésni az agyakba, hogy nem feltétlenül kell csilliárdokért bevásárolni mindig, mert gyönyörűen tudják kiegészíteni egymást nagyjából közös logisztikán működve. Ha már megint beleálltunk a német játéktérbe, akkor amit ki tudnak szolgálni, azt szerezzük tőlük, de én kacsintgatnék mindenfelé, ahol van valami ami olcsó és jó. nem érdekel, hogy a németek, vagy a
nem tartanak olyan fegyvernemet akár, mert nem vagyok se német, sem a fenti szidalmazott és a tankjait kivont nép tagja.
Szóval miután fellált a nato vállalásunk, igyekeznék megteremteni a "másolatát" csak olcsón, de a legnagyobb mértékig azonos logisztikán, vagy legalábbis csereszabatoson.
De basszus!
A Fuchs az hidegháborús örökség, kapásból.
Meg van más, ami lőjön azok helyett is. Nálunk meg BTR van és meggyleves.
Én abból indulok ki, amit felvetettem a napokban. Darabszámot most nem fogok citálni, mivel kb még minden csak sejtés, de ha kamm hírhedt kétszázából indulok ki és fejben számolok egy "b" haderővel is aminek kb. ugyanazt kell tudnia de olcsóbban, akkor a pumák által számunkra időben lecserélt mardereket venném "sz@ré-hugyé" amik onnantól Afrikába vagy Dél-Amerikába mennének, vagy az olvasztóba és a lynx fődarabjaival modernizálnám ahol lehet, illetve igyekeznék fegyverzetben egy vonalra állítani vele. Nagyjából ennek a megteremtéséért kapálózok napok óta, tankkal, mindennel együtt és próbálom belevésni az agyakba, hogy nem feltétlenül kell csilliárdokért bevásárolni mindig, mert gyönyörűen tudják kiegészíteni egymást nagyjából közös logisztikán működve. Ha már megint beleálltunk a német játéktérbe, akkor amit ki tudnak szolgálni, azt szerezzük tőlük, de én kacsintgatnék mindenfelé, ahol van valami ami olcsó és jó. nem érdekel, hogy a németek, vagy a
nem tartanak olyan fegyvernemet akár, mert nem vagyok se német, sem a fenti szidalmazott és a tankjait kivont nép tagja.
Szóval miután fellált a nato vállalásunk, igyekeznék megteremteni a "másolatát" csak olcsón, de a legnagyobb mértékig azonos logisztikán, vagy legalábbis csereszabatoson.
Aztán mégis milyen közös logisztikája van a mardernek meg a Lynxnek, jóbarát?
Ha meg nekiállna az ember heftölni, akkor lehet, hogy beljebb vagyunk, ha kicsit tovább megy a gyártósor, és mégis csak Lynx lesz.
Azok a Marderek is megvannak 30-40 évesek.
T
Törölt tag 467
Guest
Amellett, hogy kerekes APC-re is van szükség, Mackensennek abban igaza van, hogy minél kevesebb típus jut egy ilyen kis haderőre, annál jobb.
De, és visszatérve egy korábbi vitára, az az APC az legyen kemény, és legyen rajta IFV-szintű fegyverzet. Tehát legalább 30-as ágyú (nagyobb egyébként egyelőre nem is indokolt igazán), és legalább két indítós ATGM egység.
A gpu-s torony meg jó lesz a kebabosokra és hasonlókra.
De, és visszatérve egy korábbi vitára, az az APC az legyen kemény, és legyen rajta IFV-szintű fegyverzet. Tehát legalább 30-as ágyú (nagyobb egyébként egyelőre nem is indokolt igazán), és legalább két indítós ATGM egység.
A gpu-s torony meg jó lesz a kebabosokra és hasonlókra.
Bocs, első hozzászólás
) Szóval építünk egy gyárat, ami a Lynx-et gyártja.. Meg tud bármi mást, amit a kategóriájában lehet gyártani. Az assembly line simán átállítható pár óra/nap alatt, a KUKA (tökmindegy minek nevezzük) robotok meg az adott szoftver alapján melóznak 3 műszakban... Aki egyszer is betette a lábát egy bármelyik hazai autógyárba, az tudja hogy miről van szó - anno a kecskeméti Mercedes mellé terveztek egy olyan üzemet ami a világon bármelyik Mercedes gyárat képes lett volna pótolni (pl. sztrájk, katasztrófa,stb miatt) 24 óra alatt. Azt hiszem elmeszelte a gazdasági helyzet, amikor legutóbb arra jártam akkor a csarnokok még nem voltak készen. Nem tudom most hol tart a dolog, de az elv ugyanaz. Nyilván lehet azt mondani, hogy egy 1,5-2 tonnás autó és egy 40 tonnás harcjármű gyártástechnológiája különbözik - de mindkettőt gyárban gyártják, és valamennyire automatizálják a gyártást. Gondolom a legújabb partner németek sem hülyék (RM), hogy idetelepítenek egy gyárat a többi német cég után (Audi, Mercedes,BMW(talán), ZF, stb), valahol megéri nekik a dolog. Nem tudom milyen messzire tud lőni a cucc, hány darabra lesz szükség a végén és kinek, hány baka fér el benne, stb - de az tuti hogy jobb ha nálunk gyártják és nem valamelyik környező országban. Nem vagyok politikus, tehát nekem pont nem szempont a munkahely teremtő képessége a beruházásnak - ez a beruházás azt hiszem nem csak arról szól, hogy legyártsunk néhány Lynxet, hanem egy valamilyen rég elvesztett képesség megszerzése a lényeg. Rémlik valakinek a Ganz esete?)
KF31 tulajdonképpen egy marderből született, a lynx a marderből született. A befogadó méretei tekintében elég sok eszköz lehet ami konkrétan ez alapján lett megtervezve. Szarok rá, hány évesek, a németek teljes harckocsiállománya ennyi éves csak tele van baszva új alkatrésszel. Enyit a levedlett szarokról mostmár.
Szóval ez alapján szerintem nem lenne olyan borzasztóan bonyolult a lényeges alkatrészek tekintetében megújítani őket, főleg úgy, hogy modernizált darabok.