A magyar haderő lehetséges fejlesztési irányai
- Téma indítója desertfox
- Indítva
-
- Címkék
- haderőkép 2031
-
Ha nem vagy kibékülve az alapértelmezettnek beállított sötét sablonnal, akkor a korábbi ígéretnek megfelelően bármikor átválthatsz a korábbi világos színekkel dolgozó kinézetre.
Ehhez görgess a lap aljára és a baloldalon keresd a HTKA Dark feliratú gombot. Kattints rá, majd a megnyíló ablakban válaszd a HTKA Light lehetőséget. Választásod a böngésződ elmenti cookie-ba, így amikor legközelebb érkezel ezt a műveletsort nem kell megismételned. -
Az elmúlt időszak tapasztalatai alapján házirendet kapott a topic.
Ezen témában - a fórumon rendhagyó módon - az oldal üzemeltetője saját álláspontja, meggyőződése alapján nem enged bizonyos véleményeket, mivel meglátása szerint az káros a járványhelyzet enyhítését célzó törekvésekre.
Kérünk, hogy a vírus veszélyességét kétségbe vonó, oltásellenes véleményed más platformon fejtsd ki. Nálunk ennek nincs helye. Az ilyen hozzászólásokért 1 alkalommal figyelmeztetés jár, majd folytatása esetén a témáról letiltás. Arra is kérünk, hogy a fórum más témáiba ne vigyétek át, mert azért viszont már a fórum egészéről letiltás járhat hosszabb-rövidebb időre.
-
Az elmúlt időszak tapasztalatai alapján frissített házirendet kapott a topic.
--- VÁLTOZÁS A MODERÁLÁSBAN ---
A források, hírek preferáltak. Azoknak, akik veszik a fáradságot és összegyűjtik ezeket a főként harcokkal, a háború jelenlegi állásával és haditechnika szempontjából érdekes híreket, (mindegy milyen oldali) forrásokkal alátámasztják és bonuszként legalább a címet egy google fordítóba berakják, azoknak ismételten köszönjük az áldozatos munkáját és további kitartást kívánunk nekik!
Ami nem a topik témájába vág vagy akár csak erősebb hangnemben is kerül megfogalmazásra, az valamilyen formában szankcionálva lesz
Minden olyan hozzászólásért ami nem hír, vagy szorosan a konfliktushoz kapcsolódó vélemény / elemzés azért instant 3 nap topic letiltás jár. Aki pedig ezzel trükközne és folytatná másik topicban annak 2 hónap fórum ban a jussa.
A lengyeleket duplán nem értettük:
- "most" vettek Leo-kat, sokat/sokért ahhoz, hogy akár 10-15 éven belül selejtezzék,
- van sok T-72 és utóda, "tank-gyáruk" hozzá, nem logikus, gazdaságos ebből is 10-15 évnél hamarabb kiszállni,
- a mai rohanó/gyorsan fejlődő technikájú/technológiájú világban "most" vennének "új" technikát/gyárat, ami kb. 15-20 év múlva -mire csúcsra jut-, ismét nem lesz modern.
Hhhmmmm...
Az én "köreim" civil technikában, közgazdasági területen "elemezgetünk", csak a nagyon "spec", csak a nagyon titkos dolgok nem szivárognak/jutnak ki a netre. "Összedobott" ismereteink, +net-bugyrainak adatai alapján, összességében egy hasonló államnak, helyzetben, kiegészíteni lenne célszerű/gazdaságos a két fő típusból álló harckocsiállományát, és tíz év múlva -röviddel a kifutás előtt- kellene vennie egy "harckocsi-gyárat" arra koncentrálva, hogy a fejlesztés, rendszerbe állítás legyen gyors, megelőzve az elhúzódó folyamat(avulás) miatti brutális veszteségét, vagy egész program indokolatlanságát.
Mostani igényük kb. 800(+) harckocsi, 3+ évtized távlatában a duplája. Ha csak 1-2 kisebb üzletkötést feltételeznének, akkor már saját harckocsi-terv sem lenne hülyeség, és akkor már még kisebb részben külföldi beszállítókkal természetesen.
Modern eszköznél már csak kevesen képesek önállóan mindenre , mint szinte minden komplexebb terméknél.
Ha majd kicsit "kiszeretnek" az amerikaiakból, sokat nyernének az izraeliekkel való technológiai együttműködéssel.
...ahogy mi is a jelenlegi állapotok, felállás szerint !
U.i: valaki írta is, hogy ha ketten "összedugnánk" a fejünket T-72 ügyben, akkor ekkora, összesített darabszámban már könnyebben lehetne gazdaságos megoldást találni mindkettőnknek a következő "rövid" 10-15 évre. (elnézést a "Valakitől", akinek emlékeztem, -de név nélkül- a hozzászólására !)
A kaliber növekedésnek két oka van
-A gyalogsági harcjárműtöl elvárás,hogy ki tudja lőni az ellen hasonló járgányait.Mivel ma már az új generációt frontbol 30mili ellen vannak tervezve,ehez növelni kell a kalibert.
-A hk hiány miatt,joval erősebb támogato tüzet kell tudniuk adni a gyalogsági járműveknek.Ehez szintén kevés a 30milis..A dronok okzta fokozott légvédelmi tüzhatás igény is igényli a programozható(AHEAD jelleg) lövedékeket.
57milis ugy nézz ki,hogy csak korlátokkal használható.Egy méretkategória alatt nem megoldható a lőszerváltás (a 3P löszer ugyan nagyon jó általános célú löszer,de drága-tömeggyártás ezen valamit segithet).De az oroszok erősen küzdenek a kérdéssel,amilyen csökönyösek,még kitalálják a megoldást.(a karusszel modszerrel a mennyiség gondját megoldották)
35milis és az 50milis meg kompatibilisek egymással.És még játszik a 40TC is.Szerintem mindhárom alkalmas megoldást jelentene a középtávon számitásba vehető felhasználási igényekre.Elég erősek,hogy megfeleljenek a feladatokhoz,és elég kompakt méretű löszerek,hogy megoldható legyen a löszerváltás)
Nem hiszem,hogy cserélni kéne az egész járművet egy esetleges kaliberváltáshoz.A fegyverrendszer egy kompakt elemként felyleszthető,vagy cserélhető tornyostul.
W
Wilson
Guest
Én beleástam magam a lengyel hk fejlesztésbe a következő a helyzet az oroszok miatti már már beteges parájuk miatt alakult ki náluk ez a helyzet.De ami a legfontosabb minden lehetséges verziót minden lehetséges szempontból egy hosszú(min 2-3 évtizedes)idő tartományban nagyon alaposan mérlegeltek és kiszámítottak (tekintetbe véve a hadiipari érdekeiket).És azt hozta ki nekik a matek,hogy a modernizált T-72 hosszabb távon nem jelent megoldást a párhuzamos üzemeltetésuk pedig nagyon drága és nincsen értelme.
Amit tudni kell a lengyelekről az egyfelől, hogy kellene a mennyiség (800 db MBT -ből alhangon) - másfelől a hazai ipar támogatása ami viszont javarészt elavult technikák és azok reszelgetésére épül.
Ebből következik, hogy:
- sem a mennyiség nincs meg,
- égetik a pénzt veszettül,
- rengeteg elavult technikát üzemeltetnek (nemcsak a T-72 deriváltakra gondolok, hanem ilyen BMP-1 -re meg sokminden másra általánosságban is).
Ezek mellé a temérdek "zsákutca" projekt meg akár rossz koncepciók. Temérdek pénzt égetve itt is - aminek még végeredménye sincs sok (még csak nem is gyenge vagy drága - hanem mondjuk pár protón kívül nulla).
Maradva a tank (nemcsak MBT) vonalon:
A PT-91 Twardy mellett volt olyanjuk is, hogy: PT-94 Gorilla. 55 tonnás T-72 "derivált". Sokat szenvedtek vele - totál bukás.
http://www.army-guide.com/eng/product4404.html
Aztán ilyen "közepes tank" szerű koncepció immáron az ezredfordulót (sőt a '10 -es éveket) követően. 30-35 tonna, 105 vagy 120 mm -es löveggel. Ilyen "MBT-támogató" szerepkörben (amit sokan szeretnek itt
) vagy "lövésztámogató" vagy éppen "BMP-váltó" -ként (BWP-1 -ként van saját verziójuk) is aposztrofálva - pl.:WPB Anders - https://en.wikipedia.org/wiki/WPB_Anders
PL-01 - https://en.wikipedia.org/wiki/PL-01
Zsákutca - bukás mind. Persze figyelemreméltó a próbálkozásuk, de amennyiben ezek mélyére nézünk, akkor láthatjuk a "kényszerpályát" (kellene tolni a hazai védelmi ipart), szeretnénk költséghatékonyak lenne (ez így nem jön össze), kellene a mennyiség (nincs kapacitásuk - pláne, ha az egész képet nézzük) és a kívánt képességeket sem érik el (nagyon sok a kompromisszum - továbbá tényleg nem olyan a végeredmény, mint amit előtte gondoltak).
Ugyanez van pl. a Borsuk IFV -vel is (http://www.army-guide.com/eng/product5893.html). Irgalmatlan mennyiségű BWP-1 -et (BMP-1 helyi derivált) kellene váltani, amire évtizedek alatt nullát költöttek (szar állapotban vannak már illetve a harcértékük már csekély). Ugye most javarészt ezeknek kellene Twardy -t, Leo 2 -es variánsokat meg K2 -őt vagy akármiket kísérgetni. Szóval sem eleget nem tudnak gyártani és a Borsuk ára is (ár/érték aránya) sem az "igazi".
Miközben ömlik a lóvé a T-72 reszelésbe (akár csak az életbentartásukra, de Ők is tudják, hogy ezek már az orosz sztyeppén nem állnák meg a helyüket), a Leo 2 -es kínlódást nem részletezem - ott is szerepet kap(ott volna) saját hadiipar, de nem tudnak zöldágra vergődni, aztán lehet lesz a K2 biznisz és valamelyik topik -ban viccelődtem is azon, hogy még a britek Challenger -eire is lehet rácsapnak (azok 1998 -as szintet képviselnek).
Namost, ha csak az MBT -ket nézzük, akkor láthatjuk, hogy ennyi típus és ennyi variánsának csak az üzemeltetése is horror erőfeszítés - nem csak lóvé, hanem gyártási kapacitás egyebek. Ennek a logisztikai igényét mellégondolva nem tudnának sokáig haladni az orosz sztyeppén. És akkor még az egyéb harcjárműveknél ugyanez a katyvasz és pénzégetés valamint a kiszolgáló járművek terén is. Olvasol lengyel írásokat vagy akár fórumokat is, akkor láthatod ezzel Ők is tisztában vannak. A hadiipari lobby azonban kb. megfojt mindent. Ahol meg nyugatiakkal kellene együtt dolgozni (most csak egy hülye példa, ha már MBT: Leo 2 modernizáció), akkor abból sem túl jó dolgok kerekednek ki.
Rólunk csak röpke gondolat. A mennyiségek nagyságrenddel kevesebbek (pl. T-72 terén), nulla hadiipar - pláne ami ezt "birizgálni tudná" (ezzel pl. a csehek is egyre rosszabbul állnak - nem véletlenül "döcög" ott is a T-72 biznisz). Én azt mondom nálunk:
- amennyiben pl. gumitalpúak egyebek alapján valós és közvetlen háborús fenyegetés lenne 5 éven belül, akkor mindent ide, de izibe. Használt Leo 2 -esek minden mennyiségben és verziókban, Marder -ek, meg Mbombe -k
) na jó azért tudjuk hol a határ - ezt SEMMIKÉPPEN) ... Aztán, ha olyan "tömegessé vállnak a dolgok, akkor a T-72 -k mellé elővesszük a BTR -eket is, de akár a II. vh. -s fegyókat is lehozzuk a padlásról. Azt ne felejtsük el, hogy a "pirézek" sem tehetnének mást ...- amennyiben az előző pont nem állna fenn, akkor normál menetrend alapján az elsővonalas technika (közös logisztikával és kiképzési metódusokkal) csoroghatna le a tartalékosokhoz. Esetleg kiegészítve ezzel-azzal (pl. Boxer 6x6 -al ilyesmi az aprajafalva mellett). Mondjuk egy plussz Leo 2A4-2A6 elfér felújítással (modernizáció nélül), de ennyi.
Amit szajkózok - a közös logisztika (ráadásul járműcsaládok közötti átjárással is), harcérték, közös kiképzési eljárások stb. Olyan előny, mely háborút is el tud dönteni. Itt a szervízbázisok (és azok kompetenciájáról), rendelkezésre állásról meg mindenre érdemes gondolni. Hülye példa, de plussz 1000 db Fuchs -ra ember sem lenne belátható időn belül (most nincs). Amire lenne, addigra meg kaphatnak pl. Boxer -t/Lynx -et/Leo 2 -t (jó mondjuk ezt tényleg akkor, ha lenne még) meg kiskutyafülét. Sajnos a pénz, paripa, fegyver mellett ez idő is, de elképesztő mélységekből jövünk fel és nulla modern technika üzemeltetési képességgel illetve tapasztalattal. Amit érdemes lehet megérteni, mi most éppen az "első lépést tesszük meg". Amikor most jönnek az nem "az ennyi és soha többet semmit" kategória ...
Én már a PUMA kapcsán is azt mondtam, hogy elegendő lesz nekünk a 30mm-e ágyú is. Ráadásul itt akár 4 ATGM is lehet a tornyon.
Hogy milyen ágyú van a toronyban, az inkább részlet kérdés, mint az, hogy emberes, vagy nem a kialakítás.
Az picit fájt.
De mindegy. 
Ugyanakkor maga a torony ha kell a nagyobb kalibert is tudja fogadni, de ott nem nagyon van mozgástér a lőszermennyiség miatt.
Ami sokkal érdekesebb, az tényleg a Bergepanzer 3-asok (Büffelek) ügye. Ugyanis ez a 9 jármű egy nagy kakukktojás.
Nem igazán értettem, hogy miért kellett a Wisenttől különböző support járművet megrendelni. Aztán rájöttem, hogy tulajdonképpen pontosan azt csinálták meg kicsiben Maróthék, amit én is szorgalmaztam a PUMA megrendelésének esetére. Nem biztos, hogy mindig az a célravezető, hogy az IFV-vel azonos platform legyen az ARV is.
Mivel nálunk lesznek Leo-k is a nehézdandárban, így gyakorlatilag logisztikailag lényegtelen, hogy az ARV Leo vagy Lynx, vagy PUMA alapú (már ha az játszana).
Mivel a Leopardok miatt a leggyakoribb javításokhoz elérhető lesz az alkatrész mindenkinek a dandárban, így csak nyereség az, ha nem egy 1000LE-s motor dolgozik egy műszaki/vontató járműben, hanem 1500LE-s.
Ha tippelnem kellene a szervezeti rendszerre, akkor azt mondanám, hogy a KMW üzletben érkező járművek (3db Leguan + 5db Wisent 2 + a kerekes mentő járművek) menni fognak egy a műszaki századba a nehézdandárba és ahogy @Szittya is írta, a most beszerzett ARV 3-asok meg mennek minden a nehéz dandárban lévő századba (1-1).
3 hk. század, és 2x3 lövész század. Azaz összesen 9 lesz.
Ezek a számok pedig azt is elárulják, hogy ezek szerint a felállás marad. Azaz 1hk+2lövész zászlóalj lesz, és ezek szerint a központi tartaléknak számító Wisent 2-esek a helyzettől függően műszaki feladatokat látnak el vagy ha kell, akkor átszerelik őket sima ARV-nek. És ők fogják ellátni a PZH tüzérosztály mentési feladatait is.
És az a vicces, hogy ez azt is jelenti, hogy 218 Lynxből jóval kevesebb lesz a support jármű!
Mert ugye ezek szerint az ARV 3-ak a nehézdandárban már kiváltották a ARV funkciót. Valamint nem látom értelmét külön hídvetőkre a nehéz dandárba.
És ez nem jelenti azt sem, hogy ne lehetne később bármelyik Leo alapú járművet újra rendelni.
Viszont ezzel a felfogással a szétosztásnál érdemes számszerűleg +9-et hozzáadni a 218 Lynxekhez és úgy venni a beszerzés alatt lévő mennyiséget.
Így viszont már átlépjük a 44 járműves 5 zl.-nyi mennyiséget.
Természetesen ez inkább 3-4 zászlóaljra fog kijönni, mivel az ARV és műszaki járművek mellett szükség lesz még parancsnoki, felderítő, tüzérségi felderítő és sebesültkihordó járművekre is.
Valamint nem tudjuk, hogy mennyi kerül kiképzésre, tartalékba, egyéb alakulatokhoz.
Én most a számokból kalkulálva nagyobb biztonsággal mondanám azt, hogy mindkét jelenlegi dandárunk fog kapni a Lynxekből, Vagy ha nem, akkor igen komoly tartalékot fognak képezni belőlük. Ha meg még az utánrendelés lehetősége is megvan, akkor ez még valószínűbbnek tűnik.
Az viszont biztos, hogy ha 3 rendes lövészdandár lesz felállítva, akkor jelentős mennyiséget kell utánrendelni, vagy a kerekes platformból kipótolni.
Ezen felül nekem van egy olyan sejtésem, hogy az aknavetők nem biztos, hogy Lynx-et kapnak, valamint talán a különböző felderítők sem biztos.
A németeknél ugye a felderítők kerekeseket használnak. Amire az NMS-ek is alkalmasak lehetnek (a'la Fennek, Dingo, Boxer). Ez pl. indokolná, hogy miért rendeltek csak ilyen kevés Wisentet a KMW csomagban, valamint hogy miért került be ugye a HX32-es alapú műszaki mentő 8x8 a megrendelet csomagba.
Na mindegy, lehet még itt min agyalni!
K
kamm
Guest
Engem az emberes torony sokkal jobban idegesit, remelem annak lesz igaza, aki azt josolja,kesobb lesz unmanned is... ha Wotan30 lesz, azt barmikor lecserelhetik 35mm csore:
Nem!
Dehogy van nekik 1600 hk igényük 30 éves távlatban.
Nekik 800 van most, és 30 év múlva is.
Próbálták a saját design-t, de kevesek hozzá. Van 40-50 év lemaradásuk.
Off.
A jordániai Chally 1 biznisz után szerintem azok ott fognak elrohadni egy yorkshirei mezőn.
Dehogynem , mégpedig kurvanagy gond. (lásd később Negan okfejtését, és az én korábbi okfejtéseimet. A kettő megegyezik.)
Ezen el lehet vitatkozni. Előnyök-hátrányok.
Logikus érvekkel meggyőzhető vagyok.
Nem lehetséges, hanem valós paradigmaváltás előtt vagyunk.
Igen. 5-10 éven belül. De nekünk nem a következő 5-10 évre kell készülnünk, hanem a következő 30-40-re!
Ugyanaz, mint előző.
Biztosan állíthatom, hogy nem a 30 mm lesz az.
Az Amik már letették a garast az 50 mm mellett.
Az 57 mm (és a 76 mm) már most NATO szabvány - igaz nem a szárazföldieknél, hanem a haditengerészetnél.
De a lényeg, hogy van. Az 50 mm egy teljesen új dolog, itt valóban van egy ilyen kockázat.
Én az 50 mm-t csak úgy tudom elképzelni, hogy az Rh 503 35/50 gépágyút vennénk, így ha nem is 50 mm lesz az új szabvány, a 35-össel még vígan ellennénk, mivel sok lévgédelmi és IFV (CV9035) applikációban ez van.
Mint már említettem, ez csak az 50 mm esetében valós veszély - de akkor is csak akkor ha nem az RH 503-at választjuk.
Elsővonalbeli technikát nem fogunk"lecsurgatni" a tartalékosokhoz.
Ha azzal érvelsz, hogy egy új torony + gá. gombokért van, a pisztolyomhoz nyúlok.
Meggymagból 100000-et tudsz bemálházni, de ugyanúgy enm tudod kilőni bele az ellent, mint a 30 mm-rel.
Azokkal MBT-kre ("tankokra") vadászunk, nem IFV-kre!
Dehogynem. 35 mm-rel átviszed a jelenlegi összes, nem MBT-ből kialakított IFV-t. Igaz, ez lehet, hogy csak 5-10 évig érvényes állítás.
Ezért is kellene a multikaliber képességű Rh 503, vagy ennél nagyobb főfegyver.
Ez az első állításod, amivel egyetértek.
Nagy köszönet, hogy kisegítettél.
Hozzátenném még azt, hogy 50 mm felett jönnek az irányított lövedékek, légi és szf-i célok ellen. Ez nagyon fontos. Első találat valószínűsége.
Fentebb kifejtettem, hogy az űrméret baromira nem mindegy.Én már a PUMA kapcsán is azt mondtam, hogy elegendő lesz nekünk a 30mm-e ágyú is. Ráadásul itt akár 4 ATGM is lehet a tornyon.
Hogy milyen ágyú van a toronyban, az inkább részlet kérdés, mint az, hogy emberes, vagy nem a kialakítás.
Az picit fájt.
Ugyanakkor maga a torony ha kell a nagyobb kalibert is tudja fogadni, de ott nem nagyon van mozgástér a lőszermennyiség miatt.
Az emberes/embertelen kialakítás az, amit átengedek másnak.[/QUOTE]
Dupla OFF
Igen, a jordánoknál soha nem lehet tudni, hogy végső soron saját maguknak "tankolnak" vagy a jemeni frontra. Mondjuk a jordánok a Challenger 1 -nél sokkal inkább "lekoszlott" fosokat szoktak adni a szudáni zsoldosoknak ...
Igen, e tekintetben nem állnak jól a britek. Egy Leo 2 vagy Leclerc üzemeltetőnek nem fognak kelleni a 1998-as szinten levő Challenger 2 -k ...
Töröknek meg görögnek sem - hiába van mindkettőnél őrült típuskavalkád meg mennyiség. Sőt valahol pont ezért sem ... Szerintem, ha töröknél lenne pénz/akarat akkor inkább az Altay -t nyomatnák - a görögöknél meg ugyanez csak Leo 2 -vel, ha már a teknőt ott heggesztik ...
Amennyiben a lengyel "tankmúzeum- és kiállításba" sem kell, akkor kb. sehova. Ami talán érdekes lehetne még a románok. Amennyiben 150 db -ot leakasztanának, akkor kb. minden TR-85 -öt meg T-55 -öt parkolópályára tehetnének (persze akkor az USA-nak nem jutna e téren a "védelmi pénzből") ... Mondjuk ebben az esetben mi is nézelődhetnénk egy 2. zl. Leo 2A4-2A6 után mondjuk a "közepes" dandárba hamar ...
Nem meglepetés, hanem nagy csalódás.
Nem meglepetés, mert eddig talán egyetlen beszerzést sem tudtak úgy lebonyolítani, hogy ne lehetne belekötni.
Csalódás, mert most tényleg lehetett volna nagyot gurítani és elszakadni a középszar paradigmától.
Nem sikerült.
IFV-t nem lehet vele bontani.
T
Törölt tag 008
Guest
Csak nincs eladó. Vagyis ami van az instant kohó.
Amúgy meg vicces ez a fórum. Egy éve még ha a currus újrafesti a BTReket is örültünk volna (na jó, nem) de most Lynxünk lesz manned 30-assal és picsogás van.
Birodalmiromboló nem kőne-e?
Tudom, az is szar lenne, mert piros a turbólézer nem ződ mint a szkájvókeré!
Örüljetek már!