A magyar haderő lehetséges fejlesztési irányai

  • Ha nem vagy kibékülve az alapértelmezettnek beállított sötét sablonnal, akkor a korábbi ígéretnek megfelelően bármikor átválthatsz a korábbi világos színekkel dolgozó kinézetre.

    Ehhez görgess a lap aljára és a baloldalon keresd a HTKA Dark feliratú gombot. Kattints rá, majd a megnyíló ablakban válaszd a HTKA Light lehetőséget. Választásod a böngésződ elmenti cookie-ba, így amikor legközelebb érkezel ezt a műveletsort nem kell megismételned.
  • Az elmúlt időszak tapasztalatai alapján házirendet kapott a topic.

    Ezen témában - a fórumon rendhagyó módon - az oldal üzemeltetője saját álláspontja, meggyőződése alapján nem enged bizonyos véleményeket, mivel meglátása szerint az káros a járványhelyzet enyhítését célzó törekvésekre.

    Kérünk, hogy a vírus veszélyességét kétségbe vonó, oltásellenes véleményed más platformon fejtsd ki. Nálunk ennek nincs helye. Az ilyen hozzászólásokért 1 alkalommal figyelmeztetés jár, majd folytatása esetén a témáról letiltás. Arra is kérünk, hogy a fórum más témáiba ne vigyétek át, mert azért viszont már a fórum egészéről letiltás járhat hosszabb-rövidebb időre.

  • Az elmúlt időszak tapasztalatai alapján frissített házirendet kapott a topic.

    --- VÁLTOZÁS A MODERÁLÁSBAN ---

    A források, hírek preferáltak. Azoknak, akik veszik a fáradságot és összegyűjtik ezeket a főként harcokkal, a háború jelenlegi állásával és haditechnika szempontjából érdekes híreket, (mindegy milyen oldali) forrásokkal alátámasztják és bonuszként legalább a címet egy google fordítóba berakják, azoknak ismételten köszönjük az áldozatos munkáját és további kitartást kívánunk nekik!

    Ami nem a topik témájába vág vagy akár csak erősebb hangnemben is kerül megfogalmazásra, az valamilyen formában szankcionálva lesz

    Minden olyan hozzászólásért ami nem hír, vagy szorosan a konfliktushoz kapcsolódó vélemény / elemzés azért instant 3 nap topic letiltás jár. Aki pedig ezzel trükközne és folytatná másik topicban annak 2 hónap fórum ban a jussa.

    Az új szabályzat teljes szövege itt olvasható el.

  • Az elmúlt évek tapasztalatai alapján, és a kialakult helyzet kapcsán szeretnénk elkerülni a (többek között az ukrán topikban is tapasztalható) információs zajt, amit részben a hazai sajtóorgánumok hozzá nem értő cikkei által okozott visszhang gerjeszt. Mivel kizárható, hogy a hazai sajtó, vagy mainstream szakértők többletinformációval rendelkezzenek a fórumhoz képest a Wagner katonai magánvállalat oroszországi műveletével kapcsolatban, így kiegészítő szabály lép érvénybe a topik színvonalának megőrzése, javítása érdekében:

    • a magyar orgánumok, közösségi média oldalak, egyéb felületek hírei és elemzései (beleértve az utóbbi időkben elhíresült szakértőket is) nem támogatottak, kérjük kerülésüket.
    • a külföldi fősodratú elemzések, hírek közül az új információt nem hordozók szintén kerülendők

    Ezen tartalmak az oldal tulajdonosának és moderátorainak belátása szerint egyéb szabálysértés hiányában is törölhetők, a törlés minden esetben (az erőforrások megőrzése érdekében) külön indoklás nélkül történik.

    Preferáltak az elsődleges és másodlagos források, pl. a résztvevő felekhez köthető Telegram chat-ek, illetve az ezeket közvetlenül szemléző szakmai felületek, felhasználók.

tarzaan

Well-Known Member
2014. március 25.
11 681
14 702
113
Ez nem biztos, hogy akkora gond, mint gondoljuk. Még az emberes torony sem. Miért? Azért, mert most egy nagy lehetséges paradigmaváltás előtt állunk e téren is. Alapvetően három kérdés teljesen nyitott:

- megtörténik-e belátható időn belül?
- mikor történik meg?
- melyik kaliber lesz a nyerő?

Azaz kb. minden ... Mi is ez pontosan? Például az alábbi pontok:

- az USA OMFV programon belül az 50 mm -es gpá. , melynek várhatóan az évtized végefele lesz eredménye. Itt EU cég is motorozik még. Ki tudja, hogy mondjuk az évtized végére nem-e fog Európában is terjedni ez a platform. Értelemszerűen, ha meg nem terjed el, akkor hatalmas (és baromira drága) "kapufa" lenne ezt előtte rendszeresíteni,
- sokan emlegetik a 57 mm -es gpá. -t. Namost ez csak akkor terjedne, ha az oroszok is tömegesen bevezetnék (ennek szintén nincs évtizeden belüli realitása) és/vagy az USA 50 mm -en ezt megtenné (ennek szintén nincs évtizeden belüli realitása), de az EU -ban valamiért ez a kaliber terjedne ... Ezt bevezetni idő előtt, ha végül sehol máshol sem lesz 50+ mm -es gpá. szintén hatalmas (és baromira drága) "kapufa" lenne,
- oroszok tömegesen bevezetnék (ennek szintén nincs évtizeden belüli realitása) 57 mm -es gpá. -t és erre reakció. Ez amennyiben pl. évtizeden belül nem lenne, akkor szintén szintén hatalmas (és baromira drága) "kapufa" lenne ...

Azt vegyük észre, ha valami olyan kalibert illetve rendszert rendszeresítenénk ami sehol máshol nem lesz, akkor azt a "hajunkra kenhetjük". Namost mi történne, ha szabad szemmel is észrevehető mértékben terjedne az egyik kaliber illetve megoldás. Akkor a leginkább költséghatékonyabb megoldás lenne - az áttornyozás helyett - új Lynx -eket (/Boxer -eket/akármit) gyártanánk zl. -enként n+1 darabot és a felszabaduló mennyiséget lecsurgatnánk a tartalékosokhoz (ugye min. évtizedes távlatról beszélünk). Ez egy win-win-win szintuáció lenne ...

Itt is fontos lenne, hogy értelemszerűen nem minden harcjárműt kellene cserélni, hanem csak egy részét. A 30 mm -nek meg lesz az az előnye, hogy jóval többet lehet málházni belőle és bizony a célok elsöprő többsége ellen tökéletes még évtizedek múlva is. Egyébként az ellen IFV/APC vadászatra pedig továbbra is rendelkezésre állnak:

- Lynx(/akármi) 2 vagy 4 db ATGM -e járművenként,
- dedikált pct. alegységek,
- desszant pct. eszköze (nem CG -re gondolok elsősorban),
- akár MBT meg egyebek (akár nagy hatótávolságú rendszerek) ...

A 35 mm -es gpá. meg nem nyújt annyival többet a 30 mm -esnél, hogy komoly kérdés lenne.

Én úgy gondoltam, hogy amennyiben terveznénk csöves légvédelemmel (RM Oerlikon 35 mm gpá. alapokon), akkor 35 mm lenne célszerű általánosan - amennyiben nem, akkor meg kb. mindegy.




Szerintem valószínűleg 30 mm x 173 MK30-2/ABM lesz. A RM még az IDET 2019 -en is ezzel promózta (külön is kiállítva a Lynx mellett) a Lynx -et. Ugye itt már nézegették meg ki- beszálltak a magyar katonák is a gépből ... Mondjuk amennyiben Wotan lenne, akkor valóban lehetne már mindjárt a 35 mm -es. Nekem a 35 mm az RM Oerlikon miatt (ebből lehetne bázisvédelmis C-RAM -ot is alkalmazni stb. - nemcsak csapatlégvédelmet) tetszik. Amennyiben ez egyáltalán nem lenne, akkor meg a 30 mm is megfelelő.



Tényleg ebbe a részébe nem akarok bele "vaú-vaú" -zni, de mintha megint egy kicsit több lenne a "vajdázás" meg "agitprop" -ozás (valamint ennek egy topikon és napon belüli mértéke is kezdi meghaladni az ingerküszöböt egyeseknél), mint pl. a "gyúrcsótány" -ozás. Valamint az erre érzékenyebb lelkületűek is inkább Rád reagálgatnak és nem "önjáró" módon tolják az "agitprop" -ot.

Tisztelettel kérnélek meg, hogy ebből illetve az indulatból vegyünk vissza kicsit most. Teljesen mindegy, hogy kinek van igaza - mármint a topik intaktságának szempontjából vizsgálva. Ez persze kicsit mindenkinek is szól.

Előre is köszönöm szépen.

Dehogynem.

30mm-esl 110-120 RHA páncélzatot lehet kilőni, 35mm-essel 140-150mm-t.
A csőtorkolati energiája majdnem a duplája a legerősebb 30-asnak.

30 x 173 NATO 200-210 kJ

35 x 228 KD series 380 kJ
37 x 240 Chinese naval 370 kJ


40 x 255 CTAS 500 kJ
40 x 365 R Bofors L/70 500 kJ

50 x 330 Supershot c. 1 000 kJ

Kb. akkora a különbség, mint a Royal Ordnance L7 L52 és a Rheinmetall 120mm L55 közt.

Ha tényleg a jövő MH-ják vásároljuk össze, akkora 30-as az IFV-kre nevetségesen kevés.
 

krisss

Well-Known Member
2014. február 21.
28 393
120 655
113
A szaros gépágyún spórolnak?
Meg a kibaszott drága lőszerén. Amiből sajnos NATO központi készletek sincsenek elfekvőben hogy esetleg ki tudják egészíteni ha használni kell. Valamiben kompromisszumot kell kötni, nem költhetjük az ország 20 éves GDP-jét előre....
Főleg ahogy a covid okozta válság áll.
 
T

Törölt tag 467

Guest
Tudom, hogy ez az a fórum, ahol nehéz bármi jót mondani, de megpróbálom.
A helyzet az, hogy a 30-as gépágyú elgondolkodtató módon a németek szerint elég. A legtöbb IFV-n nincs jelenleg nagyobb, és egy darabig a nem is lesz, objektív okokból. A várható fenyegetések ellen (értsd, amivel szembe kerülhet), pont elég, nem számítok nagy számú, 30-asnak ellenálló gyalogsági jármű megjelenésére a környezetünkben még jó sokáig.
Azt a cserélhető csövű szutykot meg felejtsétek már el. Nem véletlenül nem kell senkinek.

Manned toronynak én sem örülök. De tekintve, hogy milyen szinten integrált fegyverrendszerről beszélünk, el fogja találni, amit kell.

I have spoken.
 

tarzaan

Well-Known Member
2014. március 25.
11 681
14 702
113
Meg a kibaszott drága lőszerén. Amiből sajnos NATO központi készletek sincsenek elfekvőben hogy esetleg ki tudják egészíteni ha használni kell. Valamiben kompromisszumot kell kötni, nem költhetjük az ország 20 éves GDP-jét előre....
Főleg ahogy a covid okozta válság áll.

Akkor csak a szokásos.

Megveszek egy *** drága technikát, de azt, amitől több lehetne a több, esetleg olcsóbb vasnál, azt kihagyod.

Pont mint a Gripen esetén.
 

dkes

Well-Known Member
2019. december 5.
2 385
8 928
113
Dehogynem.

30mm-esl 110-120 RHA páncélzatot lehet kilőni, 35mm-essel 140-150mm-t.
A csőtorkolati energiája majdnem a duplája a legerősebb 30-asnak.

30 x 173 NATO 200-210 kJ

35 x 228 KD series 380 kJ
37 x 240 Chinese naval 370 kJ


40 x 255 CTAS 500 kJ
40 x 365 R Bofors L/70 500 kJ

50 x 330 Supershot c. 1 000 kJ

Kb. akkora a különbség, mint a Royal Ordnance L7 L52 és a Rheinmetall 120mm L55 közt.

Ha tényleg a jövő MH-ják vásároljuk össze, akkora 30-as az IFV-kre nevetségesen kevés.

Elöljáróban, én a 35 mm -t nem azért vártam volna, mert erősebb, meg pl. 500 m-rel messzebbre lő, ilyesmi, hanem amennyiben gondolkodtunk volna RM Oerlikon 35 mm gpá.-ban C-RAM -re (pl. bázis- és objektum közellégvédelem) vagy csöves légvédelemként járműre, akkor logikus választás lett volna ... Így, hogy valószínűleg nem - így meg kb. a mindegy kategória ...

Másik oldalról közelítve melyik lehetséges célpontra (pl. IFV/APC) nem elég a 30 mm, de mondjuk a 35 mm meg elég lenne - mondjuk a környékről?

Továbbra is úgy gondolom, hogy Lynx -el a 30 mm -es gpá.-val:

- BTR kaliberű dolgokat a gpá.-val is "kettéh@gyozza",
- "keményebb" IFV/APC ellen mehet az ATGM (bármekkora gpá is van rajta - pláne mivel ezen ellen járművön is lehet ATGM is akár),
- MBT -ket meg messzi el fogja kerülni. Nem, nem vadászik rájuk ATGM -el (azt nem mondom, hogy soha nem fog kilőni, csak azt, hogy "terv szerint" nem) - arra ott vannak az egyéb platformok, eszközök.

Kis apróság: az ilyen "Made in PRC" (csájníz) meg "naval" (haditengerészeti) cumókat ne hozzuk fel példaként. Főleg ne e kettő kombinácíóját ... :)

Meg különben is, hogy ilyen haditengerészeti gpá.-k jöjjenek szembe - ahhoz először tengert kellene szereznünk ... ;)
 

tarzaan

Well-Known Member
2014. március 25.
11 681
14 702
113
Tudom, hogy ez az a fórum, ahol nehéz bármi jót mondani, de megpróbálom.
A helyzet az, hogy a 30-as gépágyú elgondolkodtató módon a németek szerint elég. A legtöbb IFV-n nincs jelenleg nagyobb, és egy darabig a nem is lesz, objektív okokból. A várható fenyegetések ellen (értsd, amivel szembe kerülhet), pont elég, nem számítok nagy számú, 30-asnak ellenálló gyalogsági jármű megjelenésére a környezetünkben még jó sokáig.
Azt a cserélhető csövű szutykot meg felejtsétek már el. Nem véletlenül nem kell senkinek.

Manned toronynak én sem örülök. De tekintve, hogy milyen szinten integrált fegyverrendszerről beszélünk, el fogja találni, amit kell.

I have spoken.

A régieken nincs, de az újak valahogy mégis efelé mennek....

Pont elég ha azt a kis számút nem lehet vele kilőni.
 
  • Tetszik
Reactions: Firga bácsi

ibanez de bobadilla

Well-Known Member
2019. szeptember 5.
856
2 692
93
Meg a kibaszott drága lőszerén. Amiből sajnos NATO központi készletek sincsenek elfekvőben hogy esetleg ki tudják egészíteni ha használni kell. Valamiben kompromisszumot kell kötni, nem költhetjük az ország 20 éves GDP-jét előre....
Főleg ahogy a covid okozta válság áll.
megoldást hozhat erre egy hazai hirtenberg üzem?
 
T

Törölt tag 467

Guest
A régieken nincs, de az újak valahogy mégis efelé mennek....

Pont elég ha azt a kis számút nem lehet vele kilőni.
De azért ne csináljunk úgy, hogy ha nem elég a harmincas, akkor a személyzet széttárja a kezét, és hazakullog. Ehelyett szépen elküldi majd a spike-ot. De erre ritkán fog sor kerülni, ismerve a lehetséges célpontokat.
 
  • Tetszik
Reactions: Pogány

tarzaan

Well-Known Member
2014. március 25.
11 681
14 702
113
Elöljáróban, én a 35 mm -t nem azért vártam volna, mert erősebb, meg pl. 500 m-rel messzebbre lő, ilyesmi, hanem amennyiben gondolkodtunk volna RM Oerlikon 35 mm gpá.-ban C-RAM -re (pl. bázis- és objektum közellégvédelem) vagy csöves légvédelemként járműre, akkor logikus választás lett volna ... Így, hogy valószínűleg nem - így meg kb. a mindegy kategória ...

Másik oldalról közelítve melyik lehetséges célpontra (pl. IFV/APC) nem elég a 30 mm, de mondjuk a 35 mm meg elég lenne - mondjuk a környékről?

Továbbra is úgy gondolom, hogy Lynx -el a 30 mm -es gpá.-val:

- BTR kaliberű dolgokat a gpá.-val is "kettéh@gyozza",
- "keményebb" IFV/APC ellen mehet az ATGM (bármekkora gpá is van rajta - pláne mivel ezen ellen járművön is lehet ATGM is akár),
- MBT -ket meg messzi el fogja kerülni. Nem, nem vadászik rájuk ATGM -el (azt nem mondom, hogy soha nem fog kilőni, csak azt, hogy "terv szerint" nem) - arra ott vannak az egyéb platformok, eszközök.

Kis apróság: az ilyen "Made in PRC" (csájníz) meg "naval" (haditengerészeti) cumókat ne hozzuk fel példaként. Főleg ne e kettő kombinácíóját ... :)

Meg különben is, hogy ilyen haditengerészeti gpá.-k jöjjenek szembe - ahhoz először tengert kellene szereznünk ... ;)

Azt se feledd, hogy a nagyobb átütőképesség azt is jelenti, hogy mondjuk egy adott szögből a 30-as nem bír vele, de a 35-ös még igen.

Ja, lődözzünk 100 ezer eurós rakétákkal, amikor pont a drága lőszer a kifogás

lol.

MBT-ket messzire elfogja kerülni. És erről az ellenség is tudni fog?
 

fedett_mókus

Well-Known Member
2018. november 25.
3 711
6 513
113
A régieken nincs, de az újak valahogy mégis efelé mennek....

Pont elég ha azt a kis számút nem lehet vele kilőni.
miylen kis számúra gomndolsz? milyen példát tudsz ilyenre mondani? ja és főleg, milyen olyan vasat tudsz mondani a környezetünkben (értsd mondjuk szomszédok vagy max picit még távolabb) ami IFV/APC és megfog egy 30-ast? sőt, mondok jobbat hamár valaki felhozta itt a "gonosz" ruszkikat, nekik milyük is van?BMP1-2-3 főként, egyik se fogja meg körkörösen a 30-ast , harckocsiról most ne beszéljünk mert arra ott lehet az ATGM, illetve azokról az új vasakról se amik az csak pár darabos számban vannak jelen az orosz haderő arzenáljában. (lásd Kurgnets vagy bumerang amikről amúgy meg nem is tudjuk még hogy mit is fognak meg és hol)
 
  • Tetszik
Reactions: Törölt tag 467

ravenlord

Well-Known Member
2016. december 31.
4 068
12 033
113
Meg a kibaszott drága lőszerén. Amiből sajnos NATO központi készletek sincsenek elfekvőben hogy esetleg ki tudják egészíteni ha használni kell. Valamiben kompromisszumot kell kötni, nem költhetjük az ország 20 éves GDP-jét előre....
Főleg ahogy a covid okozta válság áll.
  1. A 35 mm API olcsóbb, mint a 30 mm APFSDS, amellett, hogy 20%kal erősebb.
  2. 30 mm DUbcsak a jenkiknek VOLT, de éppen most semmisítik meg őket. De egyébként sem adtak el belőle senkinek.
  3. A 35 eléggé elterjedt Európában, a Gepard/Skyguard/Skyshield + CV9035 miatt. Van belőle készlet elég.
 

tarzaan

Well-Known Member
2014. március 25.
11 681
14 702
113
miylen kis számúra gomndolsz? milyen példát tudsz ilyenre mondani? ja és főleg, milyen olyan vasat tudsz mondani a környezetünkben (értsd mondjuk szomszédok vagy max picit még távolabb) ami IFV/APC és megfog egy 30-ast? sőt, mondok jobbat hamár valaki felhozta itt a "gonosz" ruszkikat, nekik milyük is van?BMP1-2-3 főként, egyik se fogja meg körkörösen a 30-ast , harckocsiról most ne beszéljünk mert arra ott lehet az ATGM, illetve azokról az új vasakról se amik az csak pár darabos számban vannak jelen az orosz haderő arzenáljában. (lásd Kurgnets vagy bumerang amikről amúgy meg nem is tudjuk még hogy mit is fognak meg és hol)

Ezt a vasat a 2025 és 2050 közti igényekre szereztük be. Oda meg kevés lesz a 30mm. Pont.

35mm/40mm/50mm. Ezek a kaliberek elfogadhatóak egy új beszerzésű modern IFV-nél.

Nem véletlen, hogy már a Marder2-nél is ezzel (35/50mm) számoltak és hogy az oroszok is az 57-es tornyukat erőltetik.

Arról nem is beszélve, hogy az 50mm-es vélhetően a rumulán TR-85 ellen is elég lenne.
 

dkes

Well-Known Member
2019. december 5.
2 385
8 928
113
Azt se feledd, hogy a nagyobb átütőképesség azt is jelenti, hogy mondjuk egy adott szögből a 30-as nem bír vele, de a 35-ös még igen.

Ja, lődözzünk 100 ezer eurós rakétákkal, amikor pont a drága lőszer a kifogás

lol.

MBT-ket messzire elfogja kerülni. És erről az ellenség is tudni fog?

Az előző hsz-em alapján a "100 ezer eurós rakétákkal" a "(több) millió eurós IFV/APC" -re fogunk lövöldözni ami szintén "100 ezer eurós rakétákkal" van tele, meg kezelőszemélyzetével, esetleg annak értékes deszantjával ... (és nem kísérletezünk, hogy a gpá. átviszi-e meg milyen távolságból meg milyen szögből, meg hogy vissza tud-e lőni stb.)

BTR szerű dolgokat bármilyen gpá-val "kettéh@gyozzuk" ...

Remélem tudni fogja az ellen, hogy nem IFV -vel (+annak desszantjával benne) fogunk MBT -re vadászni. Ugye a "B" terv az lenne, hogy a Lynx -ekből és deszantjából drága paradicsomkonzerveket gyártunk ...
 

blogen

Well-Known Member
2010. április 20.
16 135
26 834
113
De mi van ha nem tatara kell passzolnia ennek a csomagnak? :D hogy kepzelned el? Csak kivancsisagbol /par variaciot ha raersz. Mas is otletelhet :D hogy szervezned be mh 5 be egyeb jarmuvekkel hogy szerinted megfeleljen egy eros kozepesnek. 3 zl ami 3 lovesz szazad lynxel +1 konnyu szazad panceltorokkel aknavetokkel jaror pancelgepkocsikkal ?/
Sehogy. KF41-el nem lehet közepes képességnek megfelelni, vegyíteni kerekes járművekkel meg diszfunkcionális lenne!