A magyar haderő lehetséges fejlesztési irányai

  • Ha nem vagy kibékülve az alapértelmezettnek beállított sötét sablonnal, akkor a korábbi ígéretnek megfelelően bármikor átválthatsz a korábbi világos színekkel dolgozó kinézetre.

    Ehhez görgess a lap aljára és a baloldalon keresd a HTKA Dark feliratú gombot. Kattints rá, majd a megnyíló ablakban válaszd a HTKA Light lehetőséget. Választásod a böngésződ elmenti cookie-ba, így amikor legközelebb érkezel ezt a műveletsort nem kell megismételned.
  • Az elmúlt időszak tapasztalatai alapján házirendet kapott a topic.

    Ezen témában - a fórumon rendhagyó módon - az oldal üzemeltetője saját álláspontja, meggyőződése alapján nem enged bizonyos véleményeket, mivel meglátása szerint az káros a járványhelyzet enyhítését célzó törekvésekre.

    Kérünk, hogy a vírus veszélyességét kétségbe vonó, oltásellenes véleményed más platformon fejtsd ki. Nálunk ennek nincs helye. Az ilyen hozzászólásokért 1 alkalommal figyelmeztetés jár, majd folytatása esetén a témáról letiltás. Arra is kérünk, hogy a fórum más témáiba ne vigyétek át, mert azért viszont már a fórum egészéről letiltás járhat hosszabb-rövidebb időre.

  • Az elmúlt időszak tapasztalatai alapján frissített házirendet kapott a topic.

    --- VÁLTOZÁS A MODERÁLÁSBAN ---

    A források, hírek preferáltak. Azoknak, akik veszik a fáradságot és összegyűjtik ezeket a főként harcokkal, a háború jelenlegi állásával és haditechnika szempontjából érdekes híreket, (mindegy milyen oldali) forrásokkal alátámasztják és bonuszként legalább a címet egy google fordítóba berakják, azoknak ismételten köszönjük az áldozatos munkáját és további kitartást kívánunk nekik!

    Ami nem a topik témájába vág vagy akár csak erősebb hangnemben is kerül megfogalmazásra, az valamilyen formában szankcionálva lesz

    Minden olyan hozzászólásért ami nem hír, vagy szorosan a konfliktushoz kapcsolódó vélemény / elemzés azért instant 3 nap topic letiltás jár. Aki pedig ezzel trükközne és folytatná másik topicban annak 2 hónap fórum ban a jussa.

    Az új szabályzat teljes szövege itt olvasható el.

  • Az elmúlt évek tapasztalatai alapján, és a kialakult helyzet kapcsán szeretnénk elkerülni a (többek között az ukrán topikban is tapasztalható) információs zajt, amit részben a hazai sajtóorgánumok hozzá nem értő cikkei által okozott visszhang gerjeszt. Mivel kizárható, hogy a hazai sajtó, vagy mainstream szakértők többletinformációval rendelkezzenek a fórumhoz képest a Wagner katonai magánvállalat oroszországi műveletével kapcsolatban, így kiegészítő szabály lép érvénybe a topik színvonalának megőrzése, javítása érdekében:

    • a magyar orgánumok, közösségi média oldalak, egyéb felületek hírei és elemzései (beleértve az utóbbi időkben elhíresült szakértőket is) nem támogatottak, kérjük kerülésüket.
    • a külföldi fősodratú elemzések, hírek közül az új információt nem hordozók szintén kerülendők

    Ezen tartalmak az oldal tulajdonosának és moderátorainak belátása szerint egyéb szabálysértés hiányában is törölhetők, a törlés minden esetben (az erőforrások megőrzése érdekében) külön indoklás nélkül történik.

    Preferáltak az elsődleges és másodlagos források, pl. a résztvevő felekhez köthető Telegram chat-ek, illetve az ezeket közvetlenül szemléző szakmai felületek, felhasználók.

honved

Well-Known Member
2010. június 2.
9 960
18 488
113
Igen, de itt a hangsúly a leépítésen van. Most az a szitu, hogy nincs. Ha rendszerben lenne még az a felszerelés, ami a leépítés előtt volt, akkor lehetne olyasmiken agyalni, hogy érdemes-e belevágni egy olyan modernizálásba mondjuk a BMP-1-esek esetében mint amit Románia csinált? Vagy esetleg kéne újat venni?

Ilyen gondolatokra szoktam írni néha, megfeledkezve magamról, hogy inkurrenciában van-e még bármi, amit életre lehet-e kelteni ? Bmp-1 nincs. Gvozdika, vagy Akacia, úgy tudom nincs. További T-72 harckocsik, a Tataiakon kívül, biztosan nincs. Vagyis még az is hátrányunk, egy haderő fejlesztés megkezdése előtt, hogy voltunk olyan fasza gyerekek eddig, hogy mi most, mindent a nulláról kezdünk.
 

ijasz

Well-Known Member
2013. január 23.
1 899
4 451
113
A nehézdandár alapvető követelménye az, hogy legyen szárazföldi pct. technika és min. zl. szintű önjáró tüz. támogatás. Namármost hk. nélkül ez min. ATGM képes igen durva lövéspáncélost jelent és, ha eltekintük az önjáró tüzérségtől, 105/122/155 mm-es tüzérségtők, akkkor min valami 120 mm-es önjáró aknavetőt jelentene ez.

.

Nekem is az járt a fejemben, hogy pontosan mit jelent ez a "nehézdandár". Ha a hk feladatát csak tűztámogatásban állapítják meg, akkor egy könnyű hk is elég erre a feladatra. És mindjárt meglenne egy közös harcjármű alap.
 

zsolti

Well-Known Member
2015. augusztus 8.
16 540
45 058
113
Az M60, huey, m113 helyett amink volt, simán megfelelt volna! A 4. sorod így leírva egy vicc, hogy az előbbi eszközökre úgy hivatkozol, mint használt/felújított/új nyugati eredetű CSÚCSTECHNIKA! Ezek pont Vietnam érás cuccok...
 

fip7

Well-Known Member
2011. november 9.
18 470
55 547
113
molnibalage, honved

Egyszerre válaszolok a felvetéseitekre ha nem gond nektek.
Én arra gondolok, hogy egy olyan IFV-t kellene rendszeresítenünk, amelyből létezik IFV, könnyű MBT, aknavetős tüzérség és esetleg SAM is. (+ műszaki járművek)
Ez azért lenne fontos , mert egy nehéz dandárban kb. 200-250 db páncélos jármű van, így célszerű lenne a komoly alkatrész azonosság.
Nem látom értelmét annak, hogy pár 10 db legyen minden fajta járműből, mert az üzemben tartani nem könnyű.
Értelem szerűen ehhez a képességhez komoly IFV-t kellene beszerezni. Tudtommal jelenleg csak három ilyen IFV van a piacon, a CV-90, a K-21, meg a Merkava/Namer.

A KUB-ok üzemideje tudtommal már lejárt, hiába hatékony a rendszer még mindig.
Én a mistrált nem tartom elegendőnek, mint csapat légvédelmet. Az egy MANPAD amit nem bír el egy lövész katona....
Szerintem elkerülhetetlen egy normális SAM rendszer beszerzése. Ilyen opció lehet például a NASAMS vagy a Spyder. Ezek szerintem a dandárral egyszerre is képesek mozogni akár.

Ha használt technikában gondolkodunk akkor az M1A1 és az M2 jöhet szóba, lévén ezeknek van valós harcértéke és komolyabb mennyiség is elhozható belőle. Az más kérdés, hogy én politikai okokból se USA, se Orosz se Kínai technikát nem vennék.
 

tonyo

Well-Known Member
2017. június 23.
5 385
7 894
113
molnibalage, honved

Egyszerre válaszolok a felvetéseitekre ha nem gond nektek.
Én arra gondolok, hogy egy olyan IFV-t kellene rendszeresítenünk, amelyből létezik IFV, könnyű MBT, aknavetős tüzérség és esetleg SAM is. (+ műszaki járművek)
Ez azért lenne fontos , mert egy nehéz dandárban kb. 200-250 db páncélos jármű van, így célszerű lenne a komoly alkatrész azonosság.
Nem látom értelmét annak, hogy pár 10 db legyen minden fajta járműből, mert az üzemben tartani nem könnyű.
Értelem szerűen ehhez a képességhez komoly IFV-t kellene beszerezni. Tudtommal jelenleg csak három ilyen IFV van a piacon, a CV-90, a K-21, meg a Merkava/Namer.

A KUB-ok üzemideje tudtommal már lejárt, hiába hatékony a rendszer még mindig.
Én a mistrált nem tartom elegendőnek, mint csapat légvédelmet. Az egy MANPAD amit nem bír el egy lövész katona....
Szerintem elkerülhetetlen egy normális SAM rendszer beszerzése. Ilyen opció lehet például a NASAMS vagy a Spyder. Ezek szerintem a dandárral egyszerre is képesek mozogni akár.

Ha használt technikában gondolkodunk akkor az M1A1 és az M2 jöhet szóba, lévén ezeknek van valós harcértéke és komolyabb mennyiség is elhozható belőle. Az más kérdés, hogy én politikai okokból se USA, se Orosz se Kínai technikát nem vennék.
Majdnem mindig a currus féle rémálomhoz jutunk ki :(
 

honved

Well-Known Member
2010. június 2.
9 960
18 488
113
molnibalage, honved

Egyszerre válaszolok a felvetéseitekre ha nem gond nektek.
Én arra gondolok, hogy egy olyan IFV-t kellene rendszeresítenünk, amelyből létezik IFV, könnyű MBT, aknavetős tüzérség és esetleg SAM is. (+ műszaki járművek)
Ez azért lenne fontos , mert egy nehéz dandárban kb. 200-250 db páncélos jármű van, így célszerű lenne a komoly alkatrész azonosság.
Nem látom értelmét annak, hogy pár 10 db legyen minden fajta járműből, mert az üzemben tartani nem könnyű.
Értelem szerűen ehhez a képességhez komoly IFV-t kellene beszerezni. Tudtommal jelenleg csak három ilyen IFV van a piacon, a CV-90, a K-21, meg a Merkava/Namer.

A KUB-ok üzemideje tudtommal már lejárt, hiába hatékony a rendszer még mindig.
Én a mistrált nem tartom elegendőnek, mint csapat légvédelmet. Az egy MANPAD amit nem bír el egy lövész katona....
Szerintem elkerülhetetlen egy normális SAM rendszer beszerzése. Ilyen opció lehet például a NASAMS vagy a Spyder. Ezek szerintem a dandárral egyszerre is képesek mozogni akár.

Ha használt technikában gondolkodunk akkor az M1A1 és az M2 jöhet szóba, lévén ezeknek van valós harcértéke és komolyabb mennyiség is elhozható belőle. Az más kérdés, hogy én politikai okokból se USA, se Orosz se Kínai technikát nem vennék.

Amennyiben kikötünk egy járműnél, az olcsóbb üzemeltethetőség oltárán, már fel is adtuk az összfegyvernemiséget. Nincs olyan harceszköz, aki eredményesen, annyi féle feladatot ellát, amit leírtál. Maszatolás, hogy egy IFV felveszi a versenyt ATGM alkalmazásával, egy harckocsival. Mert nem veszi fel. Az aknavetős verzió meg közvetlen tűztámogató, nem 155 mm-es tarack képességgel. Tehát két féle alváz mindenképp kell. Harckocsi, a maga nemében úgy ahogy van. Valamint az IFV , aminek az alvázán lehet, létezhet még ,csapat légvédelmi eszköz, vezetési pont, mentő, önjáró tarack, önjáró aknavető, lőszerszállító, stb.
 
  • Tetszik
Reactions: Spartan.asfv

fip7

Well-Known Member
2011. november 9.
18 470
55 547
113
honved

Van IFV alváz 120 mm-s ágyúval. Sőt van MBT amiből IFV-t csináltak nem pedig fordítva, ez a Merkava család :)
A mi anyagi lehetőségeinknél valamilyen kompromisszum szükséges.
155 mm-s tüzérségnek meg nem kell lácntalpasnak lennie, mehet ám teherautón is.

A képen a CV90-120 látható:
2d458057d32e2ce8feb8723824f8ebe1.jpg
 

ijasz

Well-Known Member
2013. január 23.
1 899
4 451
113
Amennyiben kikötünk egy járműnél, az olcsóbb üzemeltethetőség oltárán, már fel is adtuk az összfegyvernemiséget. Nincs olyan harceszköz, aki eredményesen, annyi féle feladatot ellát, amit leírtál. Maszatolás, hogy egy IFV felveszi a versenyt ATGM alkalmazásával, egy harckocsival. Mert nem veszi fel. Az aknavetős verzió meg közvetlen tűztámogató, nem 155 mm-es tarack képességgel. Tehát két féle alváz mindenképp kell. Harckocsi, a maga nemében úgy ahogy van. Valamint az IFV , aminek az alvázán lehet, létezhet még ,csapat légvédelmi eszköz, vezetési pont, mentő, önjáró tarack, önjáró aknavető, lőszerszállító, stb.

Csak részben van igazad, a 120 mm-es av nem a 155-ös helyett van egy dd.-ban.
 

Mackensen

Well-Known Member
Szerkesztőségi tag
Moderátor
2010. május 3.
21 319
13 825
113
Ilyen gondolatokra szoktam írni néha, megfeledkezve magamról, hogy inkurrenciában van-e még bármi, amit életre lehet-e kelteni ? Bmp-1 nincs. Gvozdika, vagy Akacia, úgy tudom nincs. További T-72 harckocsik, a Tataiakon kívül, biztosan nincs. Vagyis még az is hátrányunk, egy haderő fejlesztés megkezdése előtt, hogy voltunk olyan fasza gyerekek eddig, hogy mi most, mindent a nulláról kezdünk.
Én úgy állok, hozzá, hogy 0-hoz közelít. Ha meg ebből közelítesz, akkor kézenfekvő a megoldás: kiállsz a világ elé és azt mondod, kéne felszerelés egy hadosztály számára gépkarabélytól, tüzérségen át, harci heliig logisztikával mindennel. Valós időn belül és a geopolitikai kontextust figyelembe véve, szerintem csak az amerikaiak jöhetnek szóba mint beszállítók.
Ilyen esetben lehet alkudni. Ha külön-külön várárolod össze a dolgokat, akkor mindenképpen drágább.

Az M60, huey, m113 helyett amink volt, simán megfelelt volna!
VOLNA!!!
A 4. sorod így leírva egy vicc, hogy az előbbi eszközökre úgy hivatkozol, mint használt/felújított/új nyugati eredetű CSÚCSTECHNIKA! Ezek pont Vietnam érás cuccok...
Amik még mindig szolgálatban vannak és a legtöbbje a következő évtizedekben szolgálatban is lesz. És nem csak harmadik világbeli seregekben hanem akár az amerikai haderőben is. Ha nekik jó, akkor nekünk miért nem?
 
M

molnibalage

Guest
Az M60, huey, m113 helyett amink volt, simán megfelelt volna! A 4. sorod így leírva egy vicc, hogy az előbbi eszközökre úgy hivatkozol, mint használt/felújított/új nyugati eredetű CSÚCSTECHNIKA! Ezek pont Vietnam érás cuccok...
Just for the record...
Vietnám idejének végén a T-72 alapjai léteztek, akkor ez alapján a T-72B is vietná érás cucc...? Az abból fejlesztett T-90 is ? Mondom, nézzél már körbe. A baj az, hogy Mack nem tisztázta, hogy 40 éves M60A3-ra gondol vagy olyan M60 korszerűsítésre, amiben 120 vagy 125 mm-es löveg, ERA, éjjellátó és anyámkínja is van...

Halkan megjegyezem a BMP-1 is pont ebből az időből származik...
 
  • Tetszik
Reactions: sirdavegd and endre
M

molnibalage

Guest
molnibalage, honved
Én a mistrált nem tartom elegendőnek, mint csapat légvédelmet. Az egy MANPAD amit nem bír el egy lövész katona....
Szerintem elkerülhetetlen egy normális SAM rendszer beszerzése. Ilyen opció lehet például a NASAMS vagy a Spyder. Ezek szerintem a dandárral egyszerre is képesek mozogni akár.
Valójában ez a szakma vagy a felhasználó pongyolasága. A Mistral soha nem volt MANPAD, ahogy az RBS-70-sem, különleges állaftajták ezek félúton a Sztrlea-1/10 és Chappy illetve a MANPAD között.
 
  • Tetszik
Reactions: endre and szpg9

zsolti

Well-Known Member
2015. augusztus 8.
16 540
45 058
113
Szerintem az nem szabad hogy cél legyen, hogy úgy hogy költünk rá vietnami fegyvereink legyenek, csak most másik oldalról. Ennek értelme semmi! Akkor azt a pénzt el kell költeni másra!
 

zsolti

Well-Known Member
2015. augusztus 8.
16 540
45 058
113
Just for the record...
Vietnám idejének végén a T-72 alapjai léteztek, akkor ez alapján a T-72B is vietná érás cucc...? Az abból fejlesztett T-90 is ? Mondom, nézzél már körbe. A baj az, hogy Mack nem tisztázta, hogy 40 éves M60A3-ra gondol vagy olyan M60 korszerűsítésre, amiben 120 vagy 125 mm-es löveg, ERA, éjjellátó és anyámkínja is van...

Halkan megjegyezem a BMP-1 is pont ebből az időből származik...
Pontosan ahogy írtam, ami már jó pár évtizeddel ezelőtt is megvolt nekünk, Mi 8/17, T72, Bmp1, Btr 80 szint környékén lévő csak másik oldali UH 1, M60, M113 vonallal nem leszünk előrébb, csak ahol voltunk a rendszerváltásnál. A hiper szuper felújított M60 meg mibe kerül Eraval, modern elektronikával, új 125 ös ágyúval??? Mert akkor már annyiért inkább használt Leopard 2...
 

honved

Well-Known Member
2010. június 2.
9 960
18 488
113
Csak részben van igazad, a 120 mm-es av nem a 155-ös helyett van egy dd.-ban.

Hát erre írtam, nem helyette van, mert nem is lehet helyette. Hogy is tudná helyettesíteni egy aknavető a tarackot ? Még akkor se, ha az aknavető a böhöm, 120 mm-es. Ugyanez, az IFV alvázra rakott 120 mm-es ágyú esetében. Kettő fő tulajdonság, a tűzerő és a mozgékonyság lehet megvan, de a 3. létfontosságú elem, a páncélvédelem már biztosan nem lesz egyenrangú egy MBT szintjével. Mert egyszerűen arra az alvázra, azt a súlyt nem lehet rátenni. Amennyiben meg harckocsi alvázon képzeli el valaki a gyalogsági harcjárművet, akkor meg a végén drágább lesz a leves, mint a hús, ha a pénzügyi részre gondolunk. Konkrétan mennyibe kerül a CV-90-120 ? Mert nem harckocsi, az ára se az ? Mennyibe kerül a harckocsi alvázon kialakított Namer ? Mert így már az sem harckocsi harcérték. Árban ? Szerencsére helikopter ügyben, nem mentünk bele, az egy típussal mindent akarunk dologba. Bár ott is szó volt róla. Még ha olyan is az egész helikopteres sztori, amilyen.
 

tonyo

Well-Known Member
2017. június 23.
5 385
7 894
113
Fejleszük ki magunknak? Vegyük pl alapul a török kaplant. A térségi igényekhez megfelelően módositunk rajta. Valamint keresünk partnereket a közös gyártáshoz. Kérdés megérné e ekkora berúházás? Valamint a térségben lenne e igény ilyen könyű/közepes harckocsira?
 

Mackensen

Well-Known Member
Szerkesztőségi tag
Moderátor
2010. május 3.
21 319
13 825
113
A baj az, hogy Mack nem tisztázta, hogy 40 éves M60A3-ra gondol vagy olyan M60 korszerűsítésre, amiben 120 vagy 125 mm-es löveg, ERA, éjjellátó és anyámkínja is van...
Számomra a M60A3 SLEP bőven elég.
Pontosan ahogy írtam, ami már jó pár évtizeddel ezelőtt is megvolt nekünk, Mi 8/17, T72, Bmp1, Btr 80 szint környékén lévő csak másik oldali UH 1, M60, M113 vonallal nem leszünk előrébb, csak ahol voltunk a rendszerváltásnál. A hiper szuper felújított M60 meg mibe kerül Eraval, modern elektronikával, új 125 ös ágyúval??? Mert akkor már annyiért inkább használt Leopard 2...
IGEN!!! Ami volt az most is jó lenne, de NINCS!
A használt LEO üzemeltetésénél odaég a gatyád. Ezen kívül önmagában olyan nincs, hogy harckocsi, esetleg harckocsi zászlóalj. Nézd meg mi van még egy hk zászlóaljban a harckocsikon kívül. Műszaki mentők, hídvetők, mobil tábori javítóműhelyek, aknamentesítők stb stb.
Ha ezt az egészet az M60-ra tervezed akkor üzemeltetés terén jobban jársz mint használt M1A1 vagy LEO 2 esetében. Gyanítható, hogy M1A1 esetében a kiegészítő járműpark M60 alapú lenne.
De részemről ok, legyen M1A1. A lényeg, hogy egy hatalmas csomagban gondollkodjunk.
 

honved

Well-Known Member
2010. június 2.
9 960
18 488
113
Kis off, kis kiakpcsolódás, pihentetés, a sok magvas gondolat közben. Itt együtt két klasszikus. Lehet hasonlítgatni, elsősorban a méreteket. :) Marder, Bmp-1.

 
  • Tetszik
Reactions: szpg9

kaktusz

Well-Known Member
2010. december 7.
2 333
8 154
113
Ha ezt az egészet az M60-ra tervezed akkor üzemeltetés terén jobban jársz mint használt M1A1 vagy LEO 2 esetében.
Nem akarok hülyeséget mondani, mert nem is igen értek hozzá, de ez nem olyan mint a vadászgépeknél? Minden újabb generáció üzemeltetése jóval többe kerül mint az előző, mégis a generáció váltás annyi előnyt ad amit nem lehet szem elől téveszteni. Szerintem ha már veszünk, akkor lehetőleg egy modern harckocsi(platform) kell. Az igaz hogy minden kütyüt rá lehet szerelni a régiekre is, de azért mások is valamiért mégiscsak azt preferálják, ha új a konstrukció.
 

Sharid

Well-Known Member
2017. szeptember 4.
5 491
2 874
113
Kis off, kis kiakpcsolódás, pihentetés, a sok magvas gondolat közben. Itt együtt két klasszikus. Lehet hasonlítgatni, elsősorban a méreteket. :) Marder, Bmp-1.

más fórumon kommnettárs elővette a műszaki rajzokat.

....
Különböző jellegrajzok alapján végeztem egy "mérést" arról, hogy egyes lövésszállítók desszanttere mekkora belmagasságú lehet. Ez jött ki:





VBCI 170cm
Boxer 160cm
Vextra 160cm

Kestrel 150cm
Bradley 150cm
M113 140cm
Dardo 140cm
Marder 1 140cm
Puma 140cm
DAF YP-408 135cm
Warrior 135cm

M-80 130cm
BTR70/80 130cm
CV90 120-130mm (a hátsó rámpánál nagyobb)
BMP2 120cm
BMP1 115cm


BTR-152 115cm (felül nyitott)
Sd.Kfz. 251 Hanomag 110cm (felül nyitott)
M4 105cm (felül nyitott)



Amennyiben a rajzok méretarányosak voltak, a hibahatár 5cm körül lehet. Ha esetleg nagy butaságot láttak az "adatsorban" akkor pls. jelezzétek.



Szóval BMP- azt bizony nem a mai felszereléssel karácsonyfásított modern katonákra tervezték....

Namer ár, ha valaki kérdezte, emlékeim szerint 3-5 nagy M között, felszereltségtől függően. 2014-ben egyetlen PCT rakétával kilőttek egy modernizált M113-t, 7 halott, azóta pörgött fel igazán a nehéz APC-k IFV szolgálatba állítása.

http://defence-blog.com/army/israeli-m113-will-be-replaced-by-the-namer.html
 

Sharid

Well-Known Member
2017. szeptember 4.
5 491
2 874
113
Nem akarok hülyeséget mondani, mert nem is igen értek hozzá, de ez nem olyan mint a vadászgépeknél? Minden újabb generáció üzemeltetése jóval többe kerül mint az előző, mégis a generáció váltás annyi előnyt ad amit nem lehet szem elől téveszteni. Szerintem ha már veszünk, akkor lehetőleg egy modern harckocsi(platform) kell. Az igaz hogy minden kütyüt rá lehet szerelni a régiekre is, de azért mások is valamiért mégiscsak azt preferálják, ha új a konstrukció.


oké, itt egy írás, eszerint az átépített M60 egész jól vizsgázott.
https://southfront.org/turkish-tank-destroyed-by-a-kornet-missile/

viszont a kurdok elleni folyamatos műveletekben az évek során nem szerepelt ilyen jól, bár nem tudom, oda melyik változatot küldték...
ld még Aleppo, M60 Sabra(?)
http://www.mirror.co.uk/news/world-news/isis-blow-up-two-turkish-8799081.