A magyar haderő lehetséges fejlesztési irányai

[molnibalage]

[QUOTE="tonyo, post: 373877, member: 1835" Akkor a következő fejlesztések képzelném el rajtuk. Gázturbina kuka. Egy jó 1200-1500 lóerős turbó dízellel többre mennénk vele. Már csak javítás szempontjából is. + alkatrészileg. Cirka 300-500 ezer ből az átalakítást meg is ússz hatnánk. A Leo 2 dizelle mehetne is bele.[/QUOTE]
Néhány gyors kérdés...

1. Létezett valaha legalább proto szinten dízeles M1...? Ha nem, akkor nem két fillér ezt megcsinálni.
2. Miből veszed, hogy a hajtáslánhoz és méret igényben csak úgy belemegy a dízel...? A GT egyik pont egyik előnye, hogy félelmetesen jó a teljesítménysűrűsége és azonos teljesítményű GT sokkal, de sokkal kisebb, mint egy dízelmotor...

Ha nem akkor a harkocsikat megúsznánk cirka 2 misiből. + egy kis felújítás + egy kis modernizálás..

Sajnosan ez nem így van. Sima korszerűsített Leo volt ennyi vagy drágább. Egy kibelezett és átalakított M1 sokkal drágább. Miért akarod? Végeztél legalább hasra számítás, hogy hány százezerl liter keró vs. dízel elfüstölésse után térülne meg? Mert a keróból hiába kell több, olcsóbb, mint a dízel...

Ha nem akkor a harkocsikat megúsznánk cirka 2 misiből. + egy kis felújítás + egy kis modernizálás.

Szerintem ez sci-fi álmodozás, műszaki alapok nélkül. Az egész M1 kialakítása azon nyugszik, hogy GT-s. Kibelezni és átalakítani utólag iszonyatos meló egy ennyire kompakt járművet, nem véletlenül szűk, a hk-k belseje...

 

[Sharid]

ötletek azért vaanak.
https://www.defensemedianetwork.com/stories/abrams-dieselization-project-a-modest-proposal/

 

[Sharid]

https://www.globalsecurity.org/military/systems/ground/m1a3.htm

 

[Veér Ispán]

Néhány gyors kérdés...

1. Létezett valaha legalább proto szinten dízeles M1...? Ha nem, akkor nem két fillér ezt megcsinálni.
2. Miből veszed, hogy a hajtáslánhoz és méret igényben csak úgy belemegy a dízel...? A GT egyik pont egyik előnye, hogy félelmetesen jó a teljesítménysűrűsége és azonos teljesítményű GT sokkal, de sokkal kisebb, mint egy dízelmotor...

Sajnosan ez nem így van. Sima korszerűsített Leo volt ennyi vagy drágább. Egy kibelezett és átalakított M1 sokkal drágább. Miért akarod? Végeztél legalább hasra számítás, hogy hány százezerl liter keró vs. dízel elfüstölésse után térülne meg? Mert a keróból hiába kell több, olcsóbb, mint a dízel...


Szerintem ez sci-fi álmodozás, műszaki alapok nélkül. Az egész M1 kialakítása azon nyugszik, hogy GT-s. Kibelezni és átalakítani utólag iszonyatos meló egy ennyire kompakt járművet, nem véletlenül szűk, a hk-k belseje...

Ráadásul a gázturbina úgy tudom, hogy az üzemanyagra is igénytelenebb, gyakorlatilag bármivel elmegy ami folyik és ég, bioetanoltól a benzinen és dízelen át a kerozinig...

 

[molnibalage]

Ha már hk. a téma.

 

[erdifefe1]

Használz Leo2 vagy M1A1Abrams szeerintem mind1. Mindkettő űrtechnikának számít még manapság is itt a környéken.
A német vonalat azért favorizálnám mert egy nagyobb csomag leadásánál (Leo2+Marder IFV) valamiféle gazdasági ellentételezést kilehetne csikarni.
Egy ilyen kicsi országnak mint a Magyar ez nem elhanyagolható szempont.
Fentebb említettem a közelmúlt Leo2 beszerzéseket.Egyik esetben se ment az árcédula 2 millió euró/tank fölé. Lehetne itt nehézdandárt kiépíteni .Csak az ez ország rdeke lenne és abból a haveri kör nem részesül.Marad a T-72+Currus rémálom.

 

[fip7]

Rengeteget olvasom itt a Mardert. 1-2 évvel ezelőtt kibeszéltük már, hogy a Marder az nem egy túl jó jármű, ráadásul nagyon megbízhatatlan is. Nagyon nehéz és drága hadra fogható állapotban tartani.
A Leopárd 2-nél érdemes megnézni azt, hogy a lengyelek milyen olcsón vették őket és, hogy utána mennyit kellet rákölteniük, meg mennyit panaszkodtak a hihetetlenül drága üzemeltetési költségükre.
Ezek nem olcsó játékok ám.

Az én véleményem az, hogy hazánknak nincs pénze normális mennyiségű MBT-re, és mint rendszert üzembe se tudnánk tartani.
Viszont egy modern IFV sokkal hasznosabb lenne, e mellet olcsóbb is és több funkciós. Érdemes lenne a Cseh tendert figyelnünk ebben az ügyben.

 

[szpg9]

A költségvetés azért elbírna egy nehézdandár üzemeltetését, ha a mai extrák nem lennének... de elég nagy az érdektelenség ez ügyben, mert elég kicsi arányban lehet csak másra fordítani ebből az összegből... (Az egész kommunikációnak nagyobb a füstje, mint a lángja.) Ja, jövőre választások lesznek, már most 1000-rel dübörög a szavazatszerző propaganda... Nagyobb összeget tennék fel arra, hogy 2020-ig nem fog fejlesztési téren semmi érdemleges történni..

 

[alali77]

Rengeteget olvasom itt a Mardert. 1-2 évvel ezelőtt kibeszéltük már, hogy a Marder az nem egy túl jó jármű, ráadásul nagyon megbízhatatlan is. Nagyon nehéz és drága hadra fogható állapotban tartani.
A Leopárd 2-nél érdemes megnézni azt, hogy a lengyelek milyen olcsón vették őket és, hogy utána mennyit kellet rákölteniük, meg mennyit panaszkodtak a hihetetlenül drága üzemeltetési költségükre.
Ezek nem olcsó játékok ám.

Az én véleményem az, hogy hazánknak nincs pénze normális mennyiségű MBT-re, és mint rendszert üzembe se tudnánk tartani.
Viszont egy modern IFV sokkal hasznosabb lenne, e mellet olcsóbb is és több funkciós. Érdemes lenne a Cseh tendert figyelnünk ebben az ügyben.

Panaszkodtak, aztán még gyorsan vettek 120+ darabot, azt már nem is ingyen a saját harckocsi programjaik/felujításuk helyett. Pedig nekik több száz t-72-es tankjuk van még raktáron/szolgálatban. Gyanús hogy ennyivel jobb még az öreg macska is...
Szerintem tölük kellene levetett és a következő 15 évre gatyába rázott BMP-1+t-72+Gvozgyika kombót venni, bevállalva azt a szégyent hogy ez már nekünk is volt. Avagy komplett nehézdandár az amerikai sivatagból, tudva hogy ahhoz valószínűleg még a villáskulcs is más lesz. DE két-három éve a görögöknek ingen attak volna 400 abramsot, csak akkor ők nem tudták kifizeni még a hazaszállítást sem. Szerintem nekünk is kb ennyi lenne, tudják hogy utána a supporton véresre keresik magukat.

 

[Mackensen]

Egyébként én sem értem, hogy milért kellene M60

Felőlem lehet M1A1 is, de a családelvüségre gondolltam, mivel az M88 alapja az M60 stb stb.

Vagy éppen miért jobb az M-113, mint a BMP-2?

Nem jobb, de az egyik körte a másik meg alma. Az M113-az a BTR-80-al kéne összehasonlítani a BMP-2-őt esetleg Bradleyel.

Az én megítélésem szerint, ha a régi szovjet technika lecserélésre kerül az úgynevezett nyugati használt technikára, akkor az semmivel sem lesz jobb helyzet, mind a hds. leépítése előtt volt.

Igen, de itt a hangsúly a leépítésen van. Most az a szitu, hogy nincs. Ha rendszerben lenne még az a felszerelés, ami a leépítés előtt volt, akkor lehetne olyasmiken agyalni, hogy érdemes-e belevágni egy olyan modernizálásba mondjuk a BMP-1-esek esetében mint amit Románia csinált? Vagy esetleg kéne újat venni?

Csak mélyebben kell belenyúlnunk a pénztárcába azért, hogy elérjük ugyanazt a szintet, ahonnan indultunk....

Kétlem. Ha egy egész csomagra alkuszol akkor sokkal keményebben tudsz alkudni, mintjha külön-külön vásárolnál.

Ennél ésszerűbb lépés lenne körbenézni a használtpiacon, mit lehet ott kapni ami felújítható és illeszthető a meglévő technikához...

Ezt mondom én is, csak jó lenne rendszerben gondollkodni és nem csak magukra a fegyverekre, hanem a kiszolgáló és logisztikai egységekre.

Magam részéről nem temetném a BTR-80-ast, csak lövészpáncélos feladatkörben.

Én sem. Magasított páncéltesttel még hosszú ideig használható lenne másodvonalas feladatokra.

 

[fip7]

alali77

A lengyelek önmagukat erős középhatalomnak tekintik és erre a szintre is akarják a haderejüket fölfejleszteni. Nekik rivális Németország is meg Oroszország is. Ők ebben a ligában akarnak játszani, ennek megfelelően is költenek a haderejükre, kerül amibe kerül.
Most a románok is beleugrottak egy hasonló dologba, csak a lengyelekkel ellentétben nekik se pénzük se eszük nincs ezt normálisan csinálni.....

Magyarország realitása más. Valóban szükségünk lenne 1 db nehéz dandárra, kompletten minden eszközzel együtt. De mindenképpen úgy kellene csinálnunk, hogy az egész az anyagi teljesítőképességeinken belül maradjon.
Meg ugye nem papíron kell erős legyen a haderőnk hanem valójában, ezért lenne fontos a jó hadrafoghatóság. Én például a Gripen programunk egyetlen pozitívumának ezt látom, hiszen 80% körüli hadrafoghatóságot hoz a technika. Szárazföldi erőknél is ezt a célt kellene elérni, szerintem.

 

[molnibalage]

alali77

A lengyelek önmagukat erős középhatalomnak tekintik és erre a szintre is akarják a haderejüket fölfejleszteni. Nekik rivális Németország is meg Oroszország is. Ők ebben a ligában akarnak játszani, ennek megfelelően is költenek a haderejükre, kerül amibe kerül.
Most a románok is beleugrottak egy hasonló dologba, csak a lengyelekkel ellentétben nekik se pénzük se eszük nincs ezt normálisan csinálni.....

Magyarország realitása más. Valóban szükségünk lenne 1 db nehéz dandárra, kompletten minden eszközzel együtt. De mindenképpen úgy kellene csinálnunk, hogy az egész az anyagi teljesítőképességeinken belül maradjon.
Meg ugye nem papíron kell erős legyen a haderőnk hanem valójában, ezért lenne fontos a jó hadrafoghatóság. Én például a Gripen programunk egyetlen pozitívumának ezt látom, hiszen 80% körüli hadrafoghatóságot hoz a technika. Szárazföldi erőknél is ezt a célt kellene elérni, szerintem.

A nehézdandár alapvető követelménye az, hogy legyen szárazföldi pct. technika és min. zl. szintű önjáró tüz. támogatás. Namármost hk. nélkül ez min. ATGM képes igen durva lövéspáncélost jelent és, ha eltekintük az önjáró tüzérségtől, 105/122/155 mm-es tüzérségtők, akkkor min valami 120 mm-es önjáró aknavetőt jelentene ez.

A Mistral félúton van a zl. szintű MANPAD és ezredszintű Sztrela-10 között, az kb. megvan. Ha Kub kiszóródik, akkor viszont mi marad fentebb...? [fejvakarás]
Megjegyzem a magyar Kub egy iszonyatosan durva rendszer tud lenni olyan ellen, aki ne, full EW bazáros és nincs vontatott csalija, ha van hozzá 3M9M3, azzal lehet érdekes dolgokat csinálni a Patriot szerű FDC-jével, csak akkor kéne hozzá legalább 2-3 Sentinel radar, hogy a körkörös felderítés ne legyen annyira érzékeny, bár a környező országok SEAD képessége kvázi 0...

A probéma a hosszútávú üzemmel van. Nem tudom, hogy ki és hol gyárt hozzá még új rakétát és egyéb alkatrészt. A kiesik, akkor ma már hozzá hasonló kategória nemigen van, csak orosz földön, nyugaton legfeljebb a NASAMS, de annak rakétáka kurvadrága...

 

[honved]

Rengeteget olvasom itt a Mardert. 1-2 évvel ezelőtt kibeszéltük már, hogy a Marder az nem egy túl jó jármű, ráadásul nagyon megbízhatatlan is. Nagyon nehéz és drága hadra fogható állapotban tartani.
A Leopárd 2-nél érdemes megnézni azt, hogy a lengyelek milyen olcsón vették őket és, hogy utána mennyit kellet rákölteniük, meg mennyit panaszkodtak a hihetetlenül drága üzemeltetési költségükre.
Ezek nem olcsó játékok ám.

Az én véleményem az, hogy hazánknak nincs pénze normális mennyiségű MBT-re, és mint rendszert üzembe se tudnánk tartani.
Viszont egy modern IFV sokkal hasznosabb lenne, e mellet olcsóbb is és több funkciós. Érdemes lenne a Cseh tendert figyelnünk ebben az ügyben.

Általánosan mennyire érthető, hogy a gyalogságot egy normális páncélozott, lánctalpas, gyalogsági harcjármű kell szállítsa a harcba és támogassa saját fegyvereivel. Kombinatívan együttműködve a harckocsikkal ? Normális esetben, nincs az egyik, a másik nélkül. Ezt már a Német haderő megtudta és ennek megfelelően alakította ki világháborús harcászatát. Nem lehet csak IFV-t alkalmazni ,abból az apropóból, hogy nekünk kevés a pénzünk. Amennyiben komoly az elképzelés, hogy kialakítsunk egy összfegyvernemi harcra, önállóan is képes magasabb egységet, akkor elengedhetetlen mindkét harceszköz párhuzamos alkalmazása a kötelékben. A nagy kérdés, hogy melyik MBT és mellé melyik IFV legyen az.

 

[honved]

Igen, de itt a hangsúly a leépítésen van. Most az a szitu, hogy nincs. Ha rendszerben lenne még az a felszerelés, ami a leépítés előtt volt, akkor lehetne olyasmiken agyalni, hogy érdemes-e belevágni egy olyan modernizálásba mondjuk a BMP-1-esek esetében mint amit Románia csinált? Vagy esetleg kéne újat venni?

Ilyen gondolatokra szoktam írni néha, megfeledkezve magamról, hogy inkurrenciában van-e még bármi, amit életre lehet-e kelteni ? Bmp-1 nincs. Gvozdika, vagy Akacia, úgy tudom nincs. További T-72 harckocsik, a Tataiakon kívül, biztosan nincs. Vagyis még az is hátrányunk, egy haderő fejlesztés megkezdése előtt, hogy voltunk olyan fasza gyerekek eddig, hogy mi most, mindent a nulláról kezdünk.

 

[ijasz]

A nehézdandár alapvető követelménye az, hogy legyen szárazföldi pct. technika és min. zl. szintű önjáró tüz. támogatás. Namármost hk. nélkül ez min. ATGM képes igen durva lövéspáncélost jelent és, ha eltekintük az önjáró tüzérségtől, 105/122/155 mm-es tüzérségtők, akkkor min valami 120 mm-es önjáró aknavetőt jelentene ez.

.

Nekem is az járt a fejemben, hogy pontosan mit jelent ez a "nehézdandár". Ha a hk feladatát csak tűztámogatásban állapítják meg, akkor egy könnyű hk is elég erre a feladatra. És mindjárt meglenne egy közös harcjármű alap.

 

[zsolti]

Az M60, huey, m113 helyett amink volt, simán megfelelt volna! A 4. sorod így leírva egy vicc, hogy az előbbi eszközökre úgy hivatkozol, mint használt/felújított/új nyugati eredetű CSÚCSTECHNIKA! Ezek pont Vietnam érás cuccok...

 

[fip7]

molnibalage, honved

Egyszerre válaszolok a felvetéseitekre ha nem gond nektek.
Én arra gondolok, hogy egy olyan IFV-t kellene rendszeresítenünk, amelyből létezik IFV, könnyű MBT, aknavetős tüzérség és esetleg SAM is. (+ műszaki járművek)
Ez azért lenne fontos , mert egy nehéz dandárban kb. 200-250 db páncélos jármű van, így célszerű lenne a komoly alkatrész azonosság.
Nem látom értelmét annak, hogy pár 10 db legyen minden fajta járműből, mert az üzemben tartani nem könnyű.
Értelem szerűen ehhez a képességhez komoly IFV-t kellene beszerezni. Tudtommal jelenleg csak három ilyen IFV van a piacon, a CV-90, a K-21, meg a Merkava/Namer.

A KUB-ok üzemideje tudtommal már lejárt, hiába hatékony a rendszer még mindig.
Én a mistrált nem tartom elegendőnek, mint csapat légvédelmet. Az egy MANPAD amit nem bír el egy lövész katona....
Szerintem elkerülhetetlen egy normális SAM rendszer beszerzése. Ilyen opció lehet például a NASAMS vagy a Spyder. Ezek szerintem a dandárral egyszerre is képesek mozogni akár.

Ha használt technikában gondolkodunk akkor az M1A1 és az M2 jöhet szóba, lévén ezeknek van valós harcértéke és komolyabb mennyiség is elhozható belőle. Az más kérdés, hogy én politikai okokból se USA, se Orosz se Kínai technikát nem vennék.

 

[tonyo]

molnibalage, honved

Egyszerre válaszolok a felvetéseitekre ha nem gond nektek.
Én arra gondolok, hogy egy olyan IFV-t kellene rendszeresítenünk, amelyből létezik IFV, könnyű MBT, aknavetős tüzérség és esetleg SAM is. (+ műszaki járművek)
Ez azért lenne fontos , mert egy nehéz dandárban kb. 200-250 db páncélos jármű van, így célszerű lenne a komoly alkatrész azonosság.
Nem látom értelmét annak, hogy pár 10 db legyen minden fajta járműből, mert az üzemben tartani nem könnyű.
Értelem szerűen ehhez a képességhez komoly IFV-t kellene beszerezni. Tudtommal jelenleg csak három ilyen IFV van a piacon, a CV-90, a K-21, meg a Merkava/Namer.

A KUB-ok üzemideje tudtommal már lejárt, hiába hatékony a rendszer még mindig.
Én a mistrált nem tartom elegendőnek, mint csapat légvédelmet. Az egy MANPAD amit nem bír el egy lövész katona....
Szerintem elkerülhetetlen egy normális SAM rendszer beszerzése. Ilyen opció lehet például a NASAMS vagy a Spyder. Ezek szerintem a dandárral egyszerre is képesek mozogni akár.

Ha használt technikában gondolkodunk akkor az M1A1 és az M2 jöhet szóba, lévén ezeknek van valós harcértéke és komolyabb mennyiség is elhozható belőle. Az más kérdés, hogy én politikai okokból se USA, se Orosz se Kínai technikát nem vennék.

Majdnem mindig a currus féle rémálomhoz jutunk ki

 

[honved]

molnibalage, honved

Egyszerre válaszolok a felvetéseitekre ha nem gond nektek.
Én arra gondolok, hogy egy olyan IFV-t kellene rendszeresítenünk, amelyből létezik IFV, könnyű MBT, aknavetős tüzérség és esetleg SAM is. (+ műszaki járművek)
Ez azért lenne fontos , mert egy nehéz dandárban kb. 200-250 db páncélos jármű van, így célszerű lenne a komoly alkatrész azonosság.
Nem látom értelmét annak, hogy pár 10 db legyen minden fajta járműből, mert az üzemben tartani nem könnyű.
Értelem szerűen ehhez a képességhez komoly IFV-t kellene beszerezni. Tudtommal jelenleg csak három ilyen IFV van a piacon, a CV-90, a K-21, meg a Merkava/Namer.

A KUB-ok üzemideje tudtommal már lejárt, hiába hatékony a rendszer még mindig.
Én a mistrált nem tartom elegendőnek, mint csapat légvédelmet. Az egy MANPAD amit nem bír el egy lövész katona....
Szerintem elkerülhetetlen egy normális SAM rendszer beszerzése. Ilyen opció lehet például a NASAMS vagy a Spyder. Ezek szerintem a dandárral egyszerre is képesek mozogni akár.

Ha használt technikában gondolkodunk akkor az M1A1 és az M2 jöhet szóba, lévén ezeknek van valós harcértéke és komolyabb mennyiség is elhozható belőle. Az más kérdés, hogy én politikai okokból se USA, se Orosz se Kínai technikát nem vennék.

Amennyiben kikötünk egy járműnél, az olcsóbb üzemeltethetőség oltárán, már fel is adtuk az összfegyvernemiséget. Nincs olyan harceszköz, aki eredményesen, annyi féle feladatot ellát, amit leírtál. Maszatolás, hogy egy IFV felveszi a versenyt ATGM alkalmazásával, egy harckocsival. Mert nem veszi fel. Az aknavetős verzió meg közvetlen tűztámogató, nem 155 mm-es tarack képességgel. Tehát két féle alváz mindenképp kell. Harckocsi, a maga nemében úgy ahogy van. Valamint az IFV , aminek az alvázán lehet, létezhet még ,csapat légvédelmi eszköz, vezetési pont, mentő, önjáró tarack, önjáró aknavető, lőszerszállító, stb.

 

[fip7]

honved

Van IFV alváz 120 mm-s ágyúval. Sőt van MBT amiből IFV-t csináltak nem pedig fordítva, ez a Merkava család
A mi anyagi lehetőségeinknél valamilyen kompromisszum szükséges.
155 mm-s tüzérségnek meg nem kell lácntalpasnak lennie, mehet ám teherautón is.

A képen a CV90-120 látható: