Admiral Kuznyecov / Kuznetsov / Project 11435 (Szovjetunió)

[Mackensen]

Ez hogy jön a 40 000 tonnás katapultos "light carrier" LHD-hoz?

Azon agyaltam annó, hogy nem-e lett volna költséghatékonyabb, ha a 40ezer tonnás LHD-ket teszed képessé merevszárnyú gépek üzemeltetésére, mintsem pluszba kifejleszd az F-35B-t? Persze nem lenne 40ezer tonna, hanem gyaníthatóan "meghízna", de lényegében minden technológia adott.

A katapultnak meg a fékező rendszernek nagyon angy helyigénye van,azt valamiből el kell venned...

Nem vennéd el, hanem a jelenlegihez hozzáadnád. Annyival lenne nagyobb a hajód.

 

[dudi]

Ha megnézvem a mostani hangárját, akkor egy-két méterrel kellene megmagasítani a hajót ahhoz, hogy beférjen a fedélzet alá az AAG úgy, hogy a hangár használatát ne akadályozza! A két EMALS nem érintené a hangár területét.

Amúgy másnak is eszébe jutott ez, itt van egy rajz róla, most találtam:

Az ugye meg van,hogy te új hajót akarsz építeni mert az biztos,hogy átalakítank nem fogják mert annyi munka és pénz lenne mint egy új.

 

[dudi]

Azon agyaltam annó, hogy nem-e lett volna költséghatékonyabb, ha a 40ezer tonnás LHD-ket teszed képessé merevszárnyú gépek üzemeltetésére, mintsem pluszba kifejleszd az F-35B-t? Persze nem lenne 40ezer tonna, hanem gyaníthatóan "meghízna", de lényegében minden technológia adott.

Nem vennéd el, hanem a jelenlegihez hozzáadnád. Annyival lenne nagyobb a hajód.

Valahová be kell építeni,mert átalakítani(megmagasíteni)nem fogják a hajót az tuti.Akkor inkább újat építenek az is olcsóbb lenne.

 

[Mackensen]

Valahová be kell építeni,mert átalakítani(megmagasíteni)nem fogják a hajót az tuti.Akkor inkább újat építenek az is olcsóbb lenne.

Az F-35B fejlesztési költségéből simán futotta volna újakra.

 

[arbalest]

Azon agyaltam annó, hogy nem-e lett volna költséghatékonyabb, ha a 40ezer tonnás LHD-ket teszed képessé merevszárnyú gépek üzemeltetésére, mintsem pluszba kifejleszd az F-35B-t? Persze nem lenne 40ezer tonna, hanem gyaníthatóan "meghízna", de lényegében minden technológia adott.

A második fele a döntő szerintem, meghízna. Onnantól persze, azonnal nőne a harcérték is.Az F-35B alapvetően ezért született meg (erőltette át a Marines, ahogy Molni mindig írja), hogy üzemelhessen a meglévő, tervezett méretű LHD-król.

 

[blogen]

Karbantartásra pl? Hol csaerélsz hajtóművet? Hol bontod meg a gépet időszakos átnézésre?

Lehetőleg a szuperhordozón, ahol állomásoznak. Sea Control üzemmódban pedig a hangárban. Feljebb már említettem, hogy bővíteném a hangárt éspedig úgy, hogy az orvosi és más legénységi egységek szintjeit modulárissá tenném, tehát ki és beépíthető huszonnégy óra alatt a szerkezet, ami lecsökkenti a hangár területét egy expedíciós bevetéshez a tengerészgyalogságot kiszolgáló létesítmények nagy alapterületet igénylő egységeivel. Ezek amúgy most is ott vannak, ahol a hangár folytatódna!

Ezt tudom, de átlagban hány bevetés zajlik így?

Nem tudom, de nem is lenne releváns a békeidős szám, mert relatíve kevés konvolykísérés zajlik, meg nagyszabású tengeralattjáróvadászat!

Ha ennyi gépet visz, felejtsd el a desszant képességet.

Jelenleg is ennyit visz egy átlagos desszantolás mellett! Ezek egy Wasp osztályú hajó konfigurációi ma:
Standard Complement:
- 6 F-35B Lightning II stealth strike-fighters
- 4 AH-1W/Z Super Cobra/Viper attack helicopter
- 12 MV-22B Osprey assault support tiltrotor
- 4 CH-53E Super Stallion heavy-lift helicopters
- 3–4 UH-1Y Venom utility helicopters
Assault:
- 22+ MV-22B Osprey assault support tiltrotor
Sea Control:
- 20 F-35B Lightning II stealth strike-fighters
- 6 SH-60F/HH-60H ASW helicopters

Plusz amit dudi írt a helyigényről, meg amit korábban én a plusz személyzetről, plusz alkatrész mennyiségről. Nem kérdés, hogy amit írsz, kivitelezhető, csak nem egy 40 000 tonnás, elsősorban LHD feladatú (és épp ezért kialakítású) hajóról.

Felmenne ötvenezer tonnára, de még nem hatvan-hetvenezerre. Wasp: 40et, America: 45et, improved America: 50et.

Hosszú távon fene tudja.Harcértékben egyértelműen jobb lett volna, ha az LHD-k nőnek 60-70 000 tonnára, kapnak F-35C-t és 2-3 E-2-T. Illetve innentől azonnal meglenne a Navy új, könnyebb hordozója, kis áttervezéssel kivennék a desszent "összetevőket", megnövelnék a hangárt, üzemanyag kapacitást, fegyverr- és lőszerraktárakat, és kész is.

De miért vennék ki! Nincs sok értelme, mert nem fog alapvetően ütközni! Egy modulárisabban használható egység jobb, mint a kis hordozók! Volt valahol tanulmány, hogy a szuperhordozó és a közepes hordozó között brutális különbség van csapásmérő képességben. Magyarán nem éri meg CV feladatra közepest építeni, viszont megéri növelni a desszanthajók képességeit! Hiába lesznek közepesek azok is, de tudnak még sokminden mást is!

 

[arbalest]

Az F-35B fejlesztési költségéből simán futotta volna újakra.

Hosszú távon fene tudja.Harcértékben egyértelműen jobb lett volna, ha az LHD-k nőnek 60-70 000 tonnára, kapnak F-35C-t és 2-3 E-2-T. Illetve innentől azonnal meglenne a Navy új, könnyebb hordozója, kis áttervezéssel kivennék a desszent "összetevőket", megnövelnék a hangárt, üzemanyag kapacitást, fegyverr- és lőszerraktárakat, és kész is.

 

[blogen]

Az ugye meg van,hogy te új hajót akarsz építeni mert az biztos,hogy átalakítank nem fogják mert annyi munka és pénz lenne mint egy új.

Persze, most már csak úgy működne, hogy az újonnan épülő hajók kerülnének ki az új osztályból, míg a régiekkel már sajnos kifutna az F-35B is az élettartamuk végéig. Ezt már nagyon elqrták szerintem, de az átállás lehetősége még adott, ha abbahagyják a hülyeséget most!

 

[arbalest]

Lehetőleg a szuperhordozón, ahol állomásoznak. Sea Control üzemmódban pedig a hangárban. Feljebb már említettem, hogy bővíteném a hangárt éspedig úgy, hogy az orvosi és más legénységi egységek szintjeit modulárissá tenném, tehát ki és beépíthető huszonnégy óra alatt a szerkezet, ami lecsökkenti a hangár területét egy expedíciós bevetéshez a tengerészgyalogságot kiszolgáló létesítmények nagy alapterületet igénylő egységeivel. Ezek amúgy most is ott vannak, ahol a hangár folytatódna!

Ez kb kivitelezhetetlen. Most vagy a super carrieren állomásozik, vagy az LHD-n.

Jelenleg is ennyit visz egy átlagos desszantolás mellett! Ezek egy Wasp osztályú hajó konfigurációi ma:
Standard Complement:
- 6 F-35B Lightning II stealth strike-fighters
- 4 AH-1W/Z Super Cobra/Viper attack helicopter
- 12 MV-22B Osprey assault support tiltrotor
- 4 CH-53E Super Stallion heavy-lift helicopters
- 3–4 UH-1Y Venom utility helicopters
Assault:
- 22+ MV-22B Osprey assault support tiltrotor
Sea Control:
- 20 F-35B Lightning II stealth strike-fighters
- 6 SH-60F/HH-60H ASW helicopters

Arról beszéltünk, hogy sea controll üzemben nincs desszant képesség.

Felmenne ötvenezer tonnára, de még nem hatvan-hetvenezerre. Wasp: 40et, America: 45et, improved America: 50et.

Hát minimum 50 000. De itt visszatértünk az eredeti vitaindítónkra, a jelenlegi 40-45 000 tonnából ezt nem hozod ki.

 

[blogen]

Ez kb kivitelezhetetlen. Most vagy a super carrieren állomásozik, vagy az LHD-n.

Hát nem mindegy, hogy az expedíciós flotta alapvető légitámogatását nyújtó gépek igénybe tudnak e venni egy előretolt repülőteret, ami mondjuk öt percre van a hadszíntértől! Járőrözési idő, fegyverzet utántöltés, stb! Fentebb a fantáziarajz mutatja, hogy csak a fedélzeten annyi hely lenne, ha akár egyszerre hat-nyolc gép feltöltése mehetne szimultán, anélkül, hogy a hangárt igénybe kellene venniük vagy akadályoznák a le és felszállások rezsimjét! Ne az önálló hordozót lásd egy ilyen hajóban, hanem a moduláris lehetőséget arra, hogy a meglévő technikát kiegészítse!

A szuperhordozónak nincs alternatívája.

Arról beszéltünk, hogy sea controll üzemben nincs desszant képesség.

Persze, hogy nincs, minek!

Hát minimum 50 000. De itt visszatértünk az eredeti vitaindítónkra, a jelenlegi 40-45 000 tonnából ezt nem hozod ki.

Nem is akarom, A már épülő Bougainville-nek kellene lennie az utolsó hagyományos LHA hajónak.

 

[arbalest]

Hát nem mindegy, hogy az expedíciós flotta alapvető légitámogatását nyújtó gépek igénybe tudnak e venni egy előretolt repülőteret, ami mondjuk öt percre van a hadszíntértől! Járőrözési idő, fegyverzet utántöltés, stb! Fentebb a fantáziarajz mutatja, hogy csak a fedélzeten annyi hely lenne, ha akár egyszerre hat-nyolc gép feltöltése mehetne szimultán, anélkül, hogy a hangárt igénybe kellene venniük vagy akadályoznák a le és felszállások rezsimjét! Ne az önálló hordozót lásd egy ilyen hajóban, hanem a moduláris lehetőséget arra, hogy a meglévő technikát kiegészítse!

Eddig arról írtál, hogy a ferde fedélzetes LHD-nak van e-2 gép, nem arról, hogy néha leszáll rá tankolni.

Persze, hogy nincs, minek!

Mert LHD hajókról beszélgetünk, amik képesek catobar üzemre.

Nem is akarom, A már épülő Bougainville-nek kellene lennie az utolsó hagyományos LHA hajónak.

Az egész vita onnan indult, hogy nem érted, a JELENLEGI (40-45 000 tonnás) LHD-k miért nem catobar-ok. Jelenleg ott tartunk, hogy szerinted sem jön ki ekkora hajóból, új, nagyobb kell, vagy legalábbis dokkfedélzet és desszant képesség nélküli...

 

[Törölt tag]

forgalmasságot

Nyelvújítás korát éljük! Ez a "forgalmat" és a "hatékonyságot" szavak összevonásával lehet képezni. Ez van, amikor egy ekkora hozzászólást is 1 óra alatt tudok, ráadásul telefonon megírni.
OMFG!
Mi lenne, ha még ittam is volna.

 

[molnibalage]

Kérném ezt az egészet valami LHD topikba átrakni.

 

[blogen]

Eddig arról írtál, hogy a ferde fedélzetes LHD-nak van e-2 gép, nem arról, hogy néha leszáll rá tankolni.

Persze, anélkül nem tudnának üzemeltetni más gépeket sem, de egy expedíciós konfigurációban ez max 8-10 gépet jelentene, ahogy most is csak nyolc F-35B-t!

Mert LHD hajókról beszélgetünk, amik képesek catobar üzemre.

És? Az SC-heznem kell desszant.

Az egész vita onnan indult, hogy nem érted, a JELENLEGI (40-45 000 tonnás) LHD-k miért nem catobar-ok. Jelenleg ott tartunk, hogy szerinted sem jön ki ekkora hajóból, új, nagyobb kell, vagy legalábbis dokkfedélzet és desszant képesség nélküli...

De, kijön. Akár 35 ezer tonnából is kijönne! A legegyszerűbb ugyanakkor az America osztály módosítása lenne, ami +5 ezer tonnát mindenképp jelentene. Például a 33 ezer tonnás Trieszt osztályú hajók is lehetnének CATOBAR-ok! Én úgy gondolom, hogy 35-60 ezer tonnáig lenne értelme egy ECD (escort carrier dock) építeni!

 

[aquarell]

Nyelvújítás korát éljük! Ez a "forgalmat" és a "hatékonyságot" szavak összevonásával lehet képezni. Ez van, amikor egy ekkora hozzászólást is 1 óra alatt tudok, ráadásul telefonon megírni.
OMFG!
Mi lenne, ha még ittam is volna.

Azt el sem merem kèpzelni!

 

[Törölt tag]

És simán elférne még két katapult is. Már rég agyalok ezen.

De minek, ha úgy is igen zsúfoltak ezek a deszant hajók, ráadásul az Osprey pár éven belül olyan mindenes lesz, amivel mindent meg tudnak majd oldani.
Ugyan az angolok nem kértek az Ospreyből, de ha minden hajófedélzeti feladatot megkap, akkor szerintem be fognak belőle vásárolni 10-20db-ot.
Ugyebár utántöltő, és a légiszállító funkciói már most működnek, de tervek már vannak/voltak az AEW&C funkcióra is.
Pl a Thales rendszerével felszerelve.:

De ilyen is van:

Az pedig, hogy összesen 2 féle fő(drónokat nem ide véve, az F-35B, és az Osprey különböző verziói) repülő típussal meg tudsz oldani minden hajófedélzeti feladatot, az óriási előny. Sokkal kisebb lesz a hajó logisztikai igénye.

 

[Törölt tag]

Az F-35B fejlesztési költségéből simán futotta volna újakra.

Viszont az F-35B-ből egyre többre lesz szükség, ha maradnak a light carrier concepciónál.
Minél több készül belőle, annál kevesebbe kerül, mivel a fejlesztési költségek úgy oszlanak el.
Az hagyományos katapultos rendszernél pedig a sok pénz nem elsősorban nem a karbantartás lesz, hanem a rendszert üzemeltető legénység kerül majd nagyon sokba.
Nem csak a fizetésük, hanem az, hogy ott vannak a hajón! Mert ugye minden posztra több ember kell, hogy a folyamatos üzem megvalósulhasson. Ezeket az embereket el kell látni. Erre megint csak kell a hely.
A light carrier lényege meg pont az lesz, hogy ott mennyiségre lesz szükség. Tehát minél egyszerűbb és olcsóbban gyártható hajók kellenek, amelyeket olcsón (persze ez relatív, és a szuperhordozókhoz kell mérni) lehet üzemeltetni minél kisebb legénységgel.

 

[aquarell]

Technikailag mindez lenyügöző, meg érdekes.
Csak az a kérdés, hogy mi a fenènek? Afghanisztànban? Kina ellen? Oroszok ellen? Inkàbb megint valamilyen mezitlábasok ellen. Oda meg minden jó.
Tehàt csak a gyàrtóknak jó.

 

[Törölt tag]

De miért vennék ki! Nincs sok értelme, mert nem fog alapvetően ütközni! Egy modulárisabban használható egység jobb, mint a kis hordozók! Volt valahol tanulmány, hogy a szuperhordozó és a közepes hordozó között brutális különbség van csapásmérő képességben. Magyarán nem éri meg CV feladatra közepest építeni, viszont megéri növelni a desszanthajók képességeit! Hiába lesznek közepesek azok is, de tudnak még sokminden mást is!

Tudtommal a light carrier koncepció az LHA irányét követné, csak kicsit nagyobb méretben, és jóval több F-35-tel, valamint kevesebb forgószárnyassal.
LHD-re nincs többre szükség. Mivel nem nő a USMC mérete. Sőt!!! A light carrierek nem az USMC-hez kerülnek, hanem a Navy fogja üzemeltetni csak többet, és mégis olcsóbban, mint a supercarrier-ekből.

 

[Törölt tag]

Technikailag mindez lenyügöző, meg érdekes.
Csak az a kérdés, hogy mi a fenènek? Afghanisztànban? Kina ellen? Oroszok ellen? Inkàbb megint valamilyen mezitlábasok ellen. Oda meg minden jó.
Tehàt csak a gyàrtóknak jó.

Nyilvánvalóan Kína ellen!