Ausztrál nukleáris tengeralattjáró program
- Téma indítója Tcat
- Indítva
-
Ha nem vagy kibékülve az alapértelmezettnek beállított sötét sablonnal, akkor a korábbi ígéretnek megfelelően bármikor átválthatsz a korábbi világos színekkel dolgozó kinézetre.
Ehhez görgess a lap aljára és a baloldalon keresd a HTKA Dark feliratú gombot. Kattints rá, majd a megnyíló ablakban válaszd a HTKA Light lehetőséget. Választásod a böngésződ elmenti cookie-ba, így amikor legközelebb érkezel ezt a műveletsort nem kell megismételned. -
Az elmúlt időszak tapasztalatai alapján házirendet kapott a topic.
Ezen témában - a fórumon rendhagyó módon - az oldal üzemeltetője saját álláspontja, meggyőződése alapján nem enged bizonyos véleményeket, mivel meglátása szerint az káros a járványhelyzet enyhítését célzó törekvésekre.
Kérünk, hogy a vírus veszélyességét kétségbe vonó, oltásellenes véleményed más platformon fejtsd ki. Nálunk ennek nincs helye. Az ilyen hozzászólásokért 1 alkalommal figyelmeztetés jár, majd folytatása esetén a témáról letiltás. Arra is kérünk, hogy a fórum más témáiba ne vigyétek át, mert azért viszont már a fórum egészéről letiltás járhat hosszabb-rövidebb időre.
-
Az elmúlt időszak tapasztalatai alapján frissített házirendet kapott a topic.
--- VÁLTOZÁS A MODERÁLÁSBAN ---
A források, hírek preferáltak. Azoknak, akik veszik a fáradságot és összegyűjtik ezeket a főként harcokkal, a háború jelenlegi állásával és haditechnika szempontjából érdekes híreket, (mindegy milyen oldali) forrásokkal alátámasztják és bonuszként legalább a címet egy google fordítóba berakják, azoknak ismételten köszönjük az áldozatos munkáját és további kitartást kívánunk nekik!
Ami nem a topik témájába vág vagy akár csak erősebb hangnemben is kerül megfogalmazásra, az valamilyen formában szankcionálva lesz
Minden olyan hozzászólásért ami nem hír, vagy szorosan a konfliktushoz kapcsolódó vélemény / elemzés azért instant 3 nap topic letiltás jár. Aki pedig ezzel trükközne és folytatná másik topicban annak 2 hónap fórum ban a jussa.
T
Törölt tag 4082
Guest
Plusz, ha a színfalak mögé nézel, Putyin, akinek Szibéria kell megpróbálhatja, de ne lepődjön meg, ha beolvad a sisakja a szemébe is egy válasz a kici kínaiak Vlagyivosztok is kínai város volt kijelentéseire.
Kína meglehetősen agresszívvá vált. És nem meglepő módon erre az ellenségei is reagálnak. Lesz itt még flottafejlesztés bőven.
Azért hozzá kell tenni, hogy nagyon sok sebből vérzik az Attack-osztály körüli balhé, és úgy tűnik már a második európai tengeralattjáró-gyártó céget fogja a padlóra vinni az ausztrálok tengeralattjáró flottája.
A Collins-osztálynál a svéd Kockums is igen ígéretesen kezdett, aztán ott is az zajlott le, ami most az Attack-osztálynál. Az ausztrálok előírták azt, hogy mekkora mértékű hazai gyártás kell, sőt, azt is megmondták, hogy azt hol kell foganatosítani. Aztán összetalálkozott az ausztrál és a svéd mentalitás, amely eléggé eltér egymástól. A svédek által kérteket képtelenek voltak tartani a helyi alválakozók, ami miatt a gyártás megcsúszott, a költségek elszaladtak. Olyan is rémlik, hogy a svédek megpróbálták szerződés szerint kötbérezni a helyi alvállalkozót, mire az ausztrál hatóságok egyszerűen kinevették őket.
Az ausztrál-svéd csavar annyi sebből vérzett, hogy nehéz megmondani ki hibázott igazán. Az erőforrásokat egy svéd cégtől vették, de azok nem voltak igazán kiforrottak, ráadásul az üzemanyag-rendszer részben tervezési, részben kivitelezési okokból lehetővé tette, hogy víz jusson a motorba, tönkretéve azokat. E mellé jutottak olyan problémák, hogy a hajócsavarokat kézzel (!) készítették, és előfordult, hogy az öntőforma egész egyszerűen rossz volt. A hajócsavaroknál az ausztrálok végül az Egyesült Államokhoz fordult, ami több egyéb eset után odáig fajult, hogy a Kockums jogi útra terelte az ügyet.
Most pepitában ugyanezt látni az Attack-osztálynál. Az ausztrálok nagyon komoly előírásokat tettek le, hogy milyen határidők és milyen átadási minőségek szükségesek, az említett 90%-os hazai gyártás mellett. A Naval Group ugyanazzal a problémával szembesült, mint hajdan a Kockums, egy csomó téren nincs megfelelő alvállalkozó, pedig a franciák okulva a svéd tapasztalatokból előre elkezdtek toborozni és francia-ausztrál kulturális és szociális kapcsolatokat kiépíteni, amelyek célja az volt, hogy az ausztráloknál megfelelő alvállalkozói hátteret építsenek ki.
Ezzel együtt a Naval Group is ludas persze, hiszen előre számítani lehetett ezekre a gondokra. Az, hogy 60% lett az ausztrál alvállalkozók aránya, minden estre a fentiek fényében semmiképpen nem meglepő, mivel a franciáknak két opciója volt: vagy addig kergetik a lehetséges beszállítókat és alvállalkozókat, amíg nem teljesítik az elvárásokat, de ez esetben az ausztrál kormány a határidők csúszása miatt fogja hülyére kötbérezni őket, vagy a gyártás egy részét visszaviszik Európába, ahol kiépült és megbízható beszállítókra támaszkodhatnak.
Szóval nyilván mindkét fél a saját nézőpontjából látja és próbálja láttatni a dolgot, de korántsem áll olyan szilárd lábakon az ausztrálok kritikája.
A franciák pedig joggal lehetnek pipák amiatt, mert az ausztrálok ez úttal már egyáltalán nem versenyeztettek senkit, a közös amerikai-angol-ausztrál tengeralattjáróhoz hasonlót a franciák is tudnának ajánlani, hiszen a Barracuda-osztály eleve most készült el. Az új tengó kapcsán meg valahogy nem azt hangoztatták, hogy na, majd 90%-ban ausztrál földön fog készülni, hiszen eleve nem lesz ilyesmire lehetőség. Szóval érthetően ez kívülről nézve egy olyan kezdeményezés, amely az amerikai-brit tengeralattjáró-gyártásnak nyit egy új lehetőséget, mindenféle verseny nélkül, inkább gazdasági és politikai háttérrel.
100%-ban egyetértek!!!…….ez a valódi ok…és ez számomra a legvisszataszítóbb az egészben.
azt azért valaki elmagyarázhatná, hogy 12 darab DE tengón mégis mi a tököm kerül 90 milliárd dollárba????
Why Australia wanted out of its French submarine deal
Canberra has signaled for months it was seeking to walk away over cost blowouts and delays.www.politico.eu
a TKMS-től rendelt 6 darab Type 212CD 5,5 mrd eur:
TKMS to build six Type 212CD submarines for Germany and Norway
thyssenkrupp Marine Systems (TKMS) has been commissioned to construct six new Type 212 Common Design (CD) submarines for the Norwegian and German Navies.www.naval-technology.com
Eléggé könnyű dolog a kérdésedre válaszolni, mert a feltevésben is vannak hibák:
1.: 90 milliárd AU$ ~ 55 milliárd EUR
2.: 12 darab tengeralattjáró, amelyet nagy mértékben Ausztráliában kell gyártani, tehát ki kell építeni hozzá az infrastruktúrát. A TKMS esetében mindegyik tengó Németországban készül...
3.: Az árba tartozik a teljes Technológiai Transzfer, tehát az ausztrálok megkapnak / megkaptak volna minden információt, úgy gyártástechnológia, mint meghajtás és egyéb rendszerek esetén. Gyakorlatilag a Naval Group félig-meddig megépítette volna az ausztráloknál a saját konkurensét.* A Type-212CD esetén ugyebár ilyesmiről semmiféle szó nincs.
4.: Az Attack-osztály 4500 tonnás vízkiszorítású lett volna vízfelszínen, a Type-212CD pedig csak 2500 tonna.
*Mindezt úgy, hogy egyszer már megégették magukkal ezzel, a Scorpéne-osztálynál, ahol a spanyol Navatia szépen fogta magát, és a Scorpéne bázisán megtervezte az S-80 osztályt...
Eleve elvárás volt már az Attack-osztálynál is a 18 000 nm-es hatótávolság, ami közel duplája a hasonló hagyományos meghajtású tengóknak, a Collins is 11 000 nm-el bír, a Type-214 12 000 nm-el.
Anno is elvárás volt ez a képesség, csak akkor Canberra még úgy volt vele, hogy neki nem opció a nukleáris meghajtás...
Akkor azért billegett évekig a megrendelés, mert először csak már eleve gyártásban lévő osztályt szerettek volna, nem pedig olyat, amelyet most fejlesztenek ki. Csak éppen senkinek sem volt olyan tengója, amely ezt az elvárást megfelelően teljesíthette volna. A legközelebb a japán Soryu-osztály volt hozzá, ezért gondolták egy időben a legesélyesebnek.
Tehát ez az érv nem igazán állja meg a helyét.
W
Wilson
Guest
De az nem szerepel ebben a hozzászólásomban amit később többször leirtam,hogy az atom tengókkal végig a víz alatt tudják megközelíteni az ausztrálok a kínai vizeket így aztán nagyságrendekkel nehezebb dolga van a kínaiaknak ezen tengeralattjárók felderítése kapcsán,mint egy dízel-elektromos tengeralattjáró esetén..
Egy snorkelező tengó sem a felszínen közelíti meg a célterületet.
A különbség az idő, amíg odaér...
W
Wilson
Guest
De egy snorkelező tengót az utóbbi időben nagyon felfejlesztett kínai tengeralattjáró felderítő és elhárító erők (légi és haditengerészeti) könnyebben nyomon tudják követni mint, egy a mélyben haladó amerikai csúcstechnológiát képviselő ausztrál atom-tengeralattjárót. A kínaiak már be is jelentették,hogy ez könnyen azt eredményezheti,hogy Ausztrália is a kínai nukleáris arzenál célkeresztjébe kerülhet, mivel ők úgy gondolják,hogy ezeket a tengókat nagyon könnyű felszerelni nukleáris fegyverzetet hordozni képes fegyverzettel és ha ezek a tengeralattjárók képesek észrevétlenül eljutni, a Dél-kínai tengerig az Kína számára könnyen Game over lehet...
S
speziale
Guest
gondolom tisztában vagy azzal, hogy ha valamiből nagyobb sorozat készül az csökkenti az egységárat...illetve még azzal, hogy egy tengó költsége távolról sem arányos a vízkiszorításával
tegyünk egy egyszerű gondolat kísérletet: legyen 1 darab Type 212 cd ára 600m EUR és 2 mrd EUR a fejlesztés. Ezzel jön ki ugye az 5,5 mrd.
mi lenne ha a Type 212 cd nem 2500 hanem 4500 tonnás lenne és nem 6 hanem 12 darab kellene belőlük? Hát érzésre akkor a darabár lenne mondjuk 1 mrd EUR. A fejlesztés meg 2 mrd EUR ugyanúgy...ez így akkor lenne összesen 14 mrd EUR...de ha duplázódó fejlesztési költséggel számolok akkor is csak 16 mrd EUR....
ez óriási különbség még az 55 mrd-hoz képest is
ha a helyi gyártás ennyivel növeli az árat akkor egyszerűen nem éri ezt meg erőltetni...ha stimulálni akarják a gazadságot, akkor jobban járnak ha megveszik 16 mrd-ért a németektől 30-ból meg valami egyéb gazdaságélénkítést csinálnak...
Mi a békére készülünk.Azért veszünk mi a németektől fegyvereket...
Egy ország sorsát nagy részt a földrajza határozza meg: mennyire támadható/védhető, mennyire van szabad (nem korlátozható) hozzáférése a világtengereihez (kereskedelmi és "power projection" szempontból) illetve mennyire tud önellátó lenni élelemből, és alapvető nyersanyagokból (olaj, vasérc, réz, stb.)
Ezek a kulcsszempontok. Ezekben az USA verhetetlen, míg Kína elég szarul áll.
Konkrétan az amerikaiaké a világ legjobb geopolitikai, földrajzi pozíciója. Szárazföldi szomszédai nem jelentenek rá fenyegetést. Közvetlen kijárata van 2 óceánra - mindegyik több ezer kilométeres partvonallal - képtelenség blokád alá venni. A Csendes-óceán felől 8-10 ezer km-es víz tömeg védi - logisztikai rémálom bármely támadónak. Az Atlanti-óceánon ugyanez 6-8 ezer km - szintén nem semmi, de egyébként is Európa inkább barát mint ellenség és az a jövőben sem lesz másként - mégha hullámzik is picit ez a viszony.
Frackingnek köszönhetően olajból önállatóak tudnak lenni az amerikaiak (most épp olcsóbb az import, de ha szükséges, akkor van saját olajuk - az se baj ha drágábban) és más nyersanyag is akad bőven - ha máshol nem, akkor Latin-Amerikában. Az atlanti part mentén elég biztonságosan tudnának importálni bármit még akkor is ha a csendes óceánon "áll a bál". Chile pl. világelsők között rézkitermelésben és jövő olajának mondott lítiumban is elég jól áll a régió. (Ha akadozna az ellátás, akkor "exportálnak oda" egy kis demokráciát - Chilébe már sikerült egyszer...
)Kína teljesen be van szorítva: szigetek ezrei veszik körül, mindegyik egy potenciális veszélyforrás. Szinte kizárt, hogy flottája szabadon manőverezzen akár még a saját vizein is: bármelyik szigetről (Tajvan, Fülöp szigetek, Japán szigetei, stb.) elérhetik hajó elleni rakétákkal a hajóikat. (pl. Tájván nem rég rendelt 100 db kamionra szerelt Harpoon indítót, hajók elleni rakétáik száma meghaladja az 1500-at és folyamatosan növekszik ez a szám.)
Kína 2014 óta a legnagyobb élelmiszer importőr a világon - bajosan tudná élelmezni a közel másfélmilliárdos lakosságát enélkül. Olaja szint teljes egészében import, döntően tengeren érkezik az elég jól lezárható Malakka-szoroson át. Még nem éppen baráti India is képes megakadályozni ezek megérkezését - ha máshol nem akkor az Andamán-szigeteken lévő bázisai által, amiket a himalájai balhé óta pont ezért elkezdett fejleszteni.
Tehát Kína erősen import függő alapanyagok terén. Sok szempontból az USA is, de nem mindegy, hogy az iPhone fog hiányozni a polcokról vagy az élelmiszer és benzin vagy épp az olaj a hadihajókból.
Kínának nincsenek olyan barátai, akik egy háborúban mellé állnának (Észak-Koreát hagyjuk - azzal nem lennének kisegítve). Szinte nincs olyan szomszédja akivel ne lenne területi vitája - még Vlagyivosztokra is "bejelentkeztek" 2020-ban. Oroszok üzletelnek Kínával, de azért nem bánnák ha Kína gyengülne: féltik azért Szibériát és az ottani nyersanyag készleteiket.
A legtöbb amit szomszédjaitól várhat, az a semlegesség egy konfliktus esetén.
Kínának létkérdés, hogy az első szigetláncot ő uralja, hogy ne legyen blokádolható, zsarolható. Erről szól ez az egész flotta fejlesztése. Egyébként ez a legtöbb, amit remélhet, katonai értelemben sosem lesz világ hatalom, mert ahhoz a világ minden tengerén tartósan jelen kéne legyen domináns erőként. A kedvezőtlen földrajza miatt mindig hátrányban lesz ezen a téren.
Ha sikerülne az első sziget láncot uralnia, akkor a másodikba lesz bezárva: kelet felől USA, délen Ausztrália, nyugaton India lesz a határ.
A második sziget láncot az USA mindenáron megfogja védeni, mert az ugyan annyira lét kérdés számára mint a Kínaiaknak az első szigetlánc uralása. Ha innen kiszorítják az USA-t, akkor szabad az út Hawaii illetve California felé - ami elfogadhatatlan lenne az amerikaiaknak.
Az amerikaiak az első szigetláncot sem adják könnyen: az ausztrál tengeralattjáró üzlet is azt mutatja: egyre szorosabbra húzzák a hurkot. Rövidesen várható, hogy India is valamilyen formában belép a szövetségbe. (lásd Quad szövetség)
Kína egyre inkább körbe lesz kerítve és ebbél nagyon nehéz lesz kitörnie. Lehet ő a világ legnagyobb gazdasága is, ha szinte mindenki más ellene van.
W
Wilson
Guest
Arról megfeledkezel,hogy az USA- nak a haditengerészetével és légierejével minimum két óceánra de inkább az egész világra kell "felügyelnie" és Kína sohasem mondta,hogy világuralomra törne katonai értelemben,neki az a célja ahogy te is leírtad,hogy az első szigetláncot uralja.Egy ország sorsát nagy részt a földrajza határozza meg: mennyire támadható/védhető, mennyire van szabad (nem korlátozható) hozzáférése a világtengereihez (kereskedelmi és "power projection" szempontból) illetve mennyire tud önellátó lenni élelemből, és alapvető nyersanyagokból (olaj, vasérc, réz, stb.)
Ezek a kulcsszempontok. Ezekben az USA verhetetlen, míg Kína elég szarul áll.
Konkrétan az amerikaiaké a világ legjobb geopolitikai, földrajzi pozíciója. Szárazföldi szomszédai nem jelentenek rá fenyegetést. Közvetlen kijárata van 2 óceánra - mindegyik több ezer kilométeres partvonallal - képtelenség blokád alá venni. A Csendes-óceán felől 8-10 ezer km-es víz tömeg védi - logisztikai rémálom bármely támadónak. Az Atlanti-óceánon ugyanez 6-8 ezer km - szintén nem semmi, de egyébként is Európa inkább barát mint ellenség és az a jövőben sem lesz másként - mégha hullámzik is picit ez a viszony.
Frackingnek köszönhetően olajból önállatóak tudnak lenni az amerikaiak (most épp olcsóbb az import, de ha szükséges, akkor van saját olajuk - az se baj ha drágábban) és más nyersanyag is akad bőven - ha máshol nem, akkor Latin-Amerikában. Az atlanti part mentén elég biztonságosan tudnának importálni bármit még akkor is ha a csendes óceánon "áll a bál". Chile pl. világelsők között rézkitermelésben és jövő olajának mondott lítiumban is elég jól áll a régió. (Ha akadozna az ellátás, akkor "exportálnak oda" egy kis demokráciát - Chilébe már sikerült egyszer...
Kína teljesen be van szorítva: szigetek ezrei veszik körül, mindegyik egy potenciális veszélyforrás. Szinte kizárt, hogy flottája szabadon manőverezzen akár még a saját vizein is: bármelyik szigetről (Tajvan, Fülöp szigetek, Japán szigetei, stb.) elérhetik hajó elleni rakétákkal a hajóikat. (pl. Tájván nem rég rendelt 100 db kamionra szerelt Harpoon indítót, hajók elleni rakétáik szám a meghaladja az 1500-at és folyamatosan növekszik ez a szám.)
Kína 2014 óta a legnagyobb élelmiszer importőr a világon - bajosan tudná élelmezni a közel másfélmilliárdos lakosságát enélkül. Olaja szint teljes egészében import, döntően tengeren érkezik az elég jól lezárható Malakka-szoroson át. Még nem éppen baráti India is képes megakadályozni ezek megérkezését - ha máshol nem akkor az Andamán-szigeteken lévő bázisai által, amiket a himalájai balhé óta pont ezért elkezdett fejleszteni.
Tehát Kína erősen import függő alapanyagok terén. Sok szempontból az USA is, de nem mindegy, hogy az iPhone fog hiányozni a polcokról vagy az élelmiszer és benzin vagy épp az olaj a hadihajókból.
Kínának nincsenek olyan barátai, akik egy háborúban mellé állnának (Észak-Koreát hagyjuk - azzal nem lennének kisegítve). Szinte nincs olyan szomszédja akivel ne lenne területi vitája - még Vlagyivosztokra is "bejelentkeztek" 2020-ban. Oroszok üzletelnek Kínával, de azért nem bánnák ha Kína gyengülne: féltik azért Szibériát és az ottani nyersanyag készleteiket.
A legtöbb amit szomszédjaitól várhat, az a semlegesség egy konfliktus esetén.
Kínának létkérdés, hogy az első szigetláncot ő uralja, hogy ne legyen blokádolható, zsarolható. Erről szól ez az egész flotta fejlesztése. Egyébként ez a legtöbb, amit remélhet, katonai értelemben sosem lesz világ hatalom, mert ahhoz a világ minden tengerén tartósan jelen kéne legyen domináns erőként. A kedvezőtlen földrajza miatt mindig hátrányban lesz ezen a téren.
Ha sikerülne az első sziget láncot uralnia, akkor a másodikba lesz bezárva: kelet felől USA, délen Ausztrália, nyugaton India lesz a határ.
A második sziget láncot az USA mindenáron megfogja védeni, mert az ugyan annyira lét kérdés számára mint a Kínaiaknak az első szigetlánc uralása. Ha innen kiszorítják az USA-t, akkor szabad az út Hawaii illetve California felé - ami elfogadhatatlan lenne az amerikaiaknak.
Az amerikaiak az első szigetláncot sem adják könnyen: az ausztrál tengeralattjáró üzlet is azt mutatja: egyre szorosabbra húzzák a hurkot. Rövidesen várható, hogy India is valamilyen formában belép a szövetségbe. (lásd Quad szövetség)
Kína egyre inkább körbe lesz kerítve és ebbél nagyon nehéz lesz kitörnie. Lehet ő a világ legnagyobb gazdasága is, ha szinte mindenki más ellene van.
nem gondolod, hogy 2 lábbal szálltál bele egy vitafórum alapvető elvárásába???? Nem kritizáljuk a hozzászólót, hanem érvekkel bizonyítékokkal próbáljuk rávezetni hogy amit írt az nem egyezik a valósággal..... Tudod, pont az ilyen stílus miatt hagytam ki vagy 2,5 évet a HTKA-ból.... S ha vetted volna a fáradtságot, akkor mondjuk nem a Britt haditengerészet adataid dobod arra a slide-ra, hanem a Japán Self Defence Force-ét.... De nem, arcoskodni kell. te ennél többre vagy képes....
T
Törölt tag 4082
Guest
Igazság szerint nem tisztem megvédeni bokit, de ha egy Ausztrál, UK, USA szövetség vs Kína a téma, akkor nem meglepő, hogy ezeknek az erőit rakjuk egy diára.
Mellékesen, bár tény, hogy az USA mind a 7 tengerre kell, hogy koncentráljon, és az UK inkább az atlanti régióban operál, de nem látom azokat a haditengerészeti erőket, amik elég erősek, hogy egy esetleges Kína elleni túlerejű csoportosítás okozta gyengülést kihasználjanak, és ki is akarnának használni. (Sanszosan erre az összevont orosz-francia flotta lenne csak képes, ami önmagában is nonszensz, de egy kína megtámadja taiwant szituban nem vagyok biztos benne, hogy az orosz Csendes-óceani flotta nem ugrik be a konfliktusba. Az Auszik oldalán)
Az Atlantin haverok vannak, oda minimális erő kell - NATO flotta elég ahhoz hogy az Európai vizeket ellenőrizze. Az Indiai-óceán meg India felség területe egyre inkább - ők is erősítik a flottát folyamatosan, így USA jobban koncentrálhat a Csendes-óceánra, Kína körüli vizekre.
Tényleg nem mondtad, hogy Kína világ uralomra tőr, ez az elemzés jelentős részben azoknak szólt, akik szerinte az USA-nak annyi és Kína fújja majd a passzát szelett mindenhol pár évtizeden belül. Ennél lényegesen bonyolultabb a helyzet.
W
Wilson
Guest
Én személy szerint kizárnám az orosz beavatkozást az auszik oldalán egy Tajvant ért kínai támadás esetén...
W
Wilson
Guest
Azért meg kell osztani az erőiket a világtengereken és Kína rohamtempóban dolgozza le a hátrányát az amerikai haderővel szemben, és már most az a helyzet,hogy többek között a rendszerbe állított kínai hajóellenes és ballisztikus rakéták miatt az amerikai repülőgép hordozó harccsoportok az ideális távolságnál távolabbról lennének kénytelenek "operálni" pl egy Tajvan elleni kínai támadás esetén.És az idő nem az USA-nak hanem Kínának dolgozik.Az Atlantin haverok vannak, oda minimális erő kell - NATO flotta elég ahhoz hogy az Európai vizeket ellenőrizze. Az Indiai-óceán meg India felség területe egyre inkább - ők is erősítik a flottát folyamatosan, így USA jobban koncentrálhat a Csendes-óceánra, Kína körüli vizekre.
Tényleg nem mondtad, hogy Kína világ uralomra tőr, ez az elemzés jelentős részben azoknak szólt, akik szerinte az USA-nak annyi és Kína fújja majd a passzát szelett mindenhol pár évtizeden belül. Ennél lényegesen bonyolultabb a helyzet.
T
Törölt tag 4082
Guest
Miért, az USA jegyrendszert vezet be az élelmiszerre?