Azért nah. Ne kelljen már mindent a szádba rágni. Teljesen nyilvánvaló, hogy harcászati szempontból értelmezhető képességről beszéltem, nem pedig, hogy amúgy képes elevickélni egy elképesztően pazarló formában akár lassan is ha kell.
B-21 / LRS-B (Northrop Grumman, USA)
- Téma indítója AIM-120
- Indítva
-
Ha nem vagy kibékülve az alapértelmezettnek beállított sötét sablonnal, akkor a korábbi ígéretnek megfelelően bármikor átválthatsz a korábbi világos színekkel dolgozó kinézetre.
Ehhez görgess a lap aljára és a baloldalon keresd a HTKA Dark feliratú gombot. Kattints rá, majd a megnyíló ablakban válaszd a HTKA Light lehetőséget. Választásod a böngésződ elmenti cookie-ba, így amikor legközelebb érkezel ezt a műveletsort nem kell megismételned. -
Az elmúlt időszak tapasztalatai alapján házirendet kapott a topic.
Ezen témában - a fórumon rendhagyó módon - az oldal üzemeltetője saját álláspontja, meggyőződése alapján nem enged bizonyos véleményeket, mivel meglátása szerint az káros a járványhelyzet enyhítését célzó törekvésekre.
Kérünk, hogy a vírus veszélyességét kétségbe vonó, oltásellenes véleményed más platformon fejtsd ki. Nálunk ennek nincs helye. Az ilyen hozzászólásokért 1 alkalommal figyelmeztetés jár, majd folytatása esetén a témáról letiltás. Arra is kérünk, hogy a fórum más témáiba ne vigyétek át, mert azért viszont már a fórum egészéről letiltás járhat hosszabb-rövidebb időre.
-
Az elmúlt időszak tapasztalatai alapján frissített házirendet kapott a topic.
--- VÁLTOZÁS A MODERÁLÁSBAN ---
A források, hírek preferáltak. Azoknak, akik veszik a fáradságot és összegyűjtik ezeket a főként harcokkal, a háború jelenlegi állásával és haditechnika szempontjából érdekes híreket, (mindegy milyen oldali) forrásokkal alátámasztják és bonuszként legalább a címet egy google fordítóba berakják, azoknak ismételten köszönjük az áldozatos munkáját és további kitartást kívánunk nekik!
Ami nem a topik témájába vág vagy akár csak erősebb hangnemben is kerül megfogalmazásra, az valamilyen formában szankcionálva lesz
Minden olyan hozzászólásért ami nem hír, vagy szorosan a konfliktushoz kapcsolódó vélemény / elemzés azért instant 3 nap topic letiltás jár. Aki pedig ezzel trükközne és folytatná másik topicban annak 2 hónap fórum ban a jussa.
M
molnibalage
Guest
Mivel kétáramú a hajtóműve, eleve nem tud egyenértékű lenni a MiG-25 nagysebességű száguldásával. Képes rá, de a gép elsődleges feladata szubszonikus BARCAP terepkövető CM-re vadászva. Ehhez nem kell M2+-szal rohangálni sőt, egyenesen káros.
Repülésvezérléshez, azért mind az űrsikló, mind általában az egyéb légijárművek, de különösen a 747-es alapvetően úgy készült, hogy tudjon repülni, stabil legyen, amennyire csak lehet. Viszont, ha egy olyan gépet akarunk, ahol az alacsony észlelhetőség a prioritás a túlélőképességei miatt és emiatt akár random irányú erős oszcillációk, vagy egyéb nagyon nem kívánt és más gépeknél már a tervezésnél kiküszöbölt hatások lépnek fel repülés közben, akkor nagyon nem mindegy, hogy a repvezérlő progi milyen adatmennyiséggel és mennyire gyorsan tud dolgozni, hogy kellő sebességgel le tudja reagálni. Persze nyilván van az a pont, amikor már a kormányfelületek és hajtóművek vezérlésének a mechanikájának sebessége lesz a korlátozó tényező, nem pedig a program/számítógép sebessége.
A tervezés kapcsán meg, én pl el tudom képzelni azt is, hogy olyan (nyilván bonyolult és nagyon sok számítást igénylő) formák kialakítására lehet már lehetőség, amik segítségével a nagyobb hullámhosszú rádióhullámok (ugye a kisebb hullámhosszok, mint a cm-es, 10 GHz körülieknél, vagy pláne az ennél nagyobb frekvenciáknál ezt a burkolat alatt is meg lehet oldani, de a deciméteres, méteres tartományban már nem) visszaverődését is úgy lehet alakítani, hogy közben destruktív interferencia lépjen fel közöttük minél több irányban és ezáltal ezekben a tartományokban is jelentősen csökkenjen a "hasznos" visszaverődés.
Semmi gond, azért vagyunk itt, hogy eszmét cseréljünk.
Te magad is tudod és le is írtad miért tekintették elavultnak a VHF-radarokat. Mert igen sok hátrányuk van a kisebb hullámhosszon működő radarokhoz képest.
Hajlamosak földi objektumokról radarvisszhangot begyűjteni és a többszörös visszaverődések miatti interferenciára, rossz a szögfelbontásuk, a magassági felbontásuk még rosszabb, plusz ugye, baszott nagy antenna kell a megfelelő jelerősséghez/minőséghez a hullámhossz miatt.
Az, hogy a méteres (VHF), vagy a tízméteres (HF) radarok jobban láthatják az alacsony észlelhetőségű gépeket, több dologból tevődik össze.
A terjedési veszteségből is, nyilván. Aztán, amit említettél is a videódban, a Rayleigh-tartomány-szórás miatt, ami tényleg nem túl jelentős és eléggé esetleges "hasznos" visszaverődést eredményez (egyrészt a különböző típusú LO gépek és felületeik egymásétól eltérő méretei és az éppen alkalmazott hullámhossz mérete, másrészt a radarral bezárt szög változása miatt, ahogy halad a gép), pláne a rezonanciatartományhoz és az optikai tartományhoz képest, így a normál, nem alacsony észlelhetőségű gépek esetén ezért nincs is jelentősége. De amikor valami -30 dBsm, vagy az alatti visszaverődést produkál a rezonancia és optikai tartományban, akkor már lehet ennek is némi értéke.
A harmadik meg, hogy a gépeken alkalmazott radarabszorbens anyagok nem túl hatásosak a VHF-HF tartományban a hullámhossz és ezen anyagok méreteinek különbsége miatt.
Nyilván ezen hatások összessége miatt sem fog világítani egy jól megtervezett alacsony észlelhetőségű gép a VHF-radaron többszáz kilométerről, de ha nyernek vele plusz 30-50-80%-ot az észlelési tartományban a decimétereshez, centimétereshez képest, már az sem rossz szerintem.
Én is így gondolom. De ha már csinálni akarnak egy hiperszonikus felderítőgépet, vagyis úgy egy-két tucatnyit, gondolom, akkor, amennyiben technikailag meg lehet oldani, miért ne lehetne közülük pár darab fegyverhordozásra is képes? Mondjuk valami esetleges nagyon időkritikus és fontos cél ellen. A flottát úgy is fenn kell tartani, így túl sok pluszköltséget nem jelentene az a 2-4 gép, ami képes lenne erre.
Ez megint egy jól hangzó elmélet, a gyakorlat viszont más. Ugyanis a repülés vezérlés véges számú információk feldolgozására alapuló programozott irányítás.
Egy B747 és egy B2-n sincs érdemben több vagy kevesebb sebesség magasság és egyéb repülési paraméter mérő szenzor. Ezek a véges számú szenzorok adatainak feldolgozására egy 70-80as és évek beli számítasi teljesítmény is bőven elég. Hogy a beérkezett adatokhoz te milyen típus szoftvert írsz, hogy minél simábban repüljön a gép, vagy cikkcakkban akármi, persze lehet különbség de nem igényel érdemben szignifikánsan nagyobb számítási kapacitást. Ezért is tudjuk jól modellezni számítógépeken a repülest. (Ott is teljesítmény 99+%-at a grafika viszi el.)
Továbbá bármilyen gépet is terveznek sosem cél, hogy random iranyú oszcillációk lépjenek fel, az már régen rossz, és nem azért mert a vezérlés nem tudja lereagálni. Lehet, hogy meglepődsz ezen majd, de egy repülőgépnek még mindig az egyik legfontosabb tulajdonsága, hogy tudjon repülni.
Ehez nem értek. De látva a modern stealth eszközök formavilágát nem is több mint újabb jól hangzó de alkalmazhatatlan elmélet.
Azért mert te el tudsz képzelni akár valódi láthatatlan gépet, még nem jelent az égvilágon semmit, max annyit, hogy élénk a fantáziád.
Azért az instabil F-117 repülésvezérlését is csak megtudták oldani valahogy.
M
molnibalage
Guest
Ha tökéletes gömb lenne a gép és tökéletes lenne a frekvencia, akkor lenne +3 dB.
Amikor értelmes felderítési távolsághoz +30 dB eltérés kéne.
És a repülőgépek nagyon nem gömb alakúak...
Nem, semmi. 1 dB is elég erős felső becslés lenne.
Mert a gép se nem gömb és a hullámhossz sem stimmel szinte soha egész számú töbszörössel sem.
És ez kijelentés min alapszik?
Orosz propagandán?
Visszatérve a képre, a B-2 ismert hossza és fesztávja alapján a a mérés során következő méretek jöttek ki:
| B-2 Spirit | B-21 Raider | |
| Fesztáv | 52.4 m | 39.9 m |
| Hossz | 21.0 m | 15.3 m |
Ez alapján a B-21 kb. 3/4 akkora, mint a B-2.
Értelme az volna...
A fülkét borító aranyszínű izéről nem beszélve.
Why does the canopy of the F-22 Raptor have a golden tinge?
Why is gold used in the canopy of the F-22 Raptor?
aviation.stackexchange.com
Arra még várhatunk szerintem ! Kína semmit nem fog bemutatni míg nem látják az amerikai koncepciót !
A H-20 is kb így fog kinézni mint ez !
A tankjuk vagy nagyon hasonítani fog az t-14-re vagy az abaramsx-re
China Shows Glimpses Of Its Next-Gen Battle Tank; Hails It As ‘The Strongest On The Surface In Future’
China’s state television aired footage of what is believed to be the country’s under-development fourth-generation main battle tank (MBT), according to recent media reports.
eurasiantimes.com
6 gen gépük is lesz egy yf-23 proto és egy farok nélküli függőleges vezérsík nélküli proto
Amelyik hansonló lesz a jenki NGAD azt fogják ok is bemutatni
Igen, de ez viszont felveti a kérdést, hogy akkor aminek is az LO kialakítás iszonyatos áron?
Ennyi erővel a legjobb bombázó a B-52/Tu-95 marad general, mert iszonyat endurance/range/terhelhetőség, semmi szükségük stealth kialakításra, mert a közelébe sem mennek a légvédelemnek, messze annak akár észlelési hatótávolságáról képesek indítani. Az egy dolog persze, hogy a B-21 közelebb tud menni így a CM-jei tudnak kacifántosabban célra repülni - de megint ott vagyunk, hogy költség/veszélyeztetettség tekintetében jobb nagyobb hatótávolságú fegyvert küldeni, vagy drónokkal együtt swarmoltatni, stb...
Kicsit nekem ez a B-2/B-21 koncepció ugyan az, mint mondjuk a Tu-160/B-1 esetén - kicsit outdated. A gép szerkezetére teszi a betörési képességek egy részét (stealth vagy sebesség/terepkövetés). Mindkettőnek látom hasznát (pl. a Tu-160 esetén a sebesség time critical célok ellen vagy a B-21 szabadabb mozgása a harctevékenység zónájában), de szerintem embernek a FEBA közelében a levegőben high-end összecsapás esetében kevés keresnivalója maradt. A taktikai gépek meg a helik a legközelebb max, de ők is LW-ket előre tolva.
Bombázóknak semmi keresnivalójuk arra, innentől viszont méregdrága LO kialakítás vagy szuperszonikus kialakítás cost/gain aránya szerintem alacsony.
Arra még várhatunk szerintem ! Kína semmit nem fog bemutatni míg nem látják az amerikai koncepciót !
A H-20 is kb így fog kinézni mint ez !
A tankjuk vagy nagyon hasonítani fog az t-14-re vagy az abaramsx-re
China Shows Glimpses Of Its Next-Gen Battle Tank; Hails It As ‘The Strongest On The Surface In Future’
China’s state television aired footage of what is believed to be the country’s under-development fourth-generation main battle tank (MBT), according to recent media reports.
6 gen gépük is lesz egy yf-23 proto és egy farok nélküli függőleges vezérsík nélküli proto
Amelyik hansonló lesz a jenki NGAD azt fogják ok is bemutatni
Lásd fentebb. Viszont Kína esetén pont, hogy hasznosabb egy ilyen gép, egyszerűen mert míg az USAF óceánokon túl kíván harcolni (sírnak is a hatótávolság problematikáján), úgy Kína viszonylag közelebb, így nekik pont, hogy ez a design a megfelelő - egy LO platform szabadabban mozoghat a Kína-Japán-Tajvan háromszögben (túl sok ellenséges légtér mindenfelé), ami nekik jelenleg a lényeg.
Szóval szerintem nekik nem kellett látni az amerikai koncepciót, megvan nekik a saját, de persze felhasználják a szerzettet is - lásd J-20. Dedikáltan long range erősokszorozó killer, amolyan MiG-31, CM-ek helyett légi célokra optimalizálva.
M
molnibalage
Guest
Speciális célok ellen a MOAB és MOAP-hoz kell a stealth. De egyébként tényleg nem fontos n+1 területen.
Csak miért legyen ma is B-52H, ha lehet univerzálisabb a gép? Csak a stealth miatt nem lesz sokkal drágább.
Azért kell nekik, mert akarnak bombával is bombázni, nem csak CM-et eregetni. Gondolj bele, ha egy B-2 géppár tett volna egy kört Ukrajna felett 500kg-s GPS bombákkal pont ugyanaúgy szétcsaptak volna mindent amit az oroszok CM-ekkel, csak sokkal olcsóbban.
A B-2-höz képest valószínűleg fontos újítás lesz, hogy kevésbé lesz karbantartásigénye az alacsony észlelhetőséget biztosító bevonatnak. A Spirit számára a Whiteman AFB-én felül 3 helyen hoztak létre Forward Operation Location-okat, ahol a bevetések után speciális hangárokban szervizelhették a gépet és javíthatták a burkolatot:
- RAF Fairford, Anglia
- Diego Garcia, Indiai-óceán
- Andersen AFB, Guam, Csendes-óceán
Semennyivel se lettek hatékonyabbak, pláne nem takarékosabbak. De mégis van némi igazság abban, amit írsz, mert a 30 évvel ezelőtti állapothoz képest most mégis van mód arra, hogy két darab, egyenként 1900kg környéki tömegű F135-ös hajtóművel, pláne azok utánégető nélküli változataival (melyek még könnyebbek) előállítsanak kb 13-14 tonna tolóerőt / hajtómű.
Miért érdekes ez? Mert a B-2-es esetében még négy hajtómű kellett, páronként 16-17 tonnányi tolóerővel, de ezek egyenkénti száraz tömege 1500kg körüli volt, azaz páronként 3 tonnáról beszélhetünk.
A kisebb tömegű B-21-es kisebb tömegű hajtóművei a gép szerekezeti tömegéhez képest nagyobb tolóerőt, de véletőleg lényegesen kevesebb helyet és extra járulékos rendszertömeget fognak jelenteni.
Tudjuk jól, hogy a B-21-es kisebb, mint a B-2-es, kb fele akkora fegyverterheléssel fog bírni, de a tüzelőanyag részaránya a teljes felszállótömegre vetítve mégis kedvezőbb lehet.
Az F135-ös esetében pedig csak annyit kell csinálni, hogy az utánégető eltávolításán túl a karakterisztikát be kell lőni a repülés során leginkébb jellemző magasságra és sebességre, illetve az ezen magasság s sebesség eléréséhez szükséges hajtómű rezsimet kell még optimalizálni.
Mivel a B-21-es esetében - szemben az F-35-össel - nem kell számolni felszállásonkénti nagy rezsimváltozásokkal, így a kiadódó fajalgos fogyasztási adatok sokkal kedvezőbbek lehetnek.
De ilyen nettó fajlagos fogyasztási értékeket a 30 évvel ezelőtti hajtóművek is tudtak, csak nem ekkora teljesítmény és méret, illetve tömeg mellett.
Hát, soha nem fejlesztettem repülésvezérlő programot (sem), szóval nem tudom, hogy már a '80-as években meg volt-e a kellő számítási kapacitás bármilyen tulajdonságokkal bíró gép bármilyen olyan elképzelhető repülés közbeni szitujának kezelésére, amit a kormány-és stabilizáló felületek, stb. mechanikája is le tud követni. Lehet. De ezért is fogalmaztam feltételes módban.
Leírtam korábban, hogy mire és miért gondoltam:
"Nyilván a minél optimálisabban "lopakodó" forma és a gép repképessége-repülési képességei között lehetnek akár komoly ellentmondások is..."
Szóval nem, "nem lepődök meg". Mivel itt alacsony észlelhetőségű gépekről beszélünk, ezen követelmény kissé felülírhatja azt a tulajdonságot, hogy szimplán csak "tudjon repülni". Persze, tudjon valamilyen módon repülni, különben nem tudja elvégezni a feladatát, de hogy milyen módon, az más kérdés. Az F-117-es is pl. mind a 3 tengelye körül instabil. Számítógép nélkül gyakorlatilag nem tud repülni. És nem azért lett ilyen, mert a tervezői hülyék voltak az aerodinamikához.
Ehez nem értek. De látva a modern stealth eszközök formavilágát nem is több mint újabb jól hangzó de alkalmazhatatlan elmélet.
Azért mert te el tudsz képzelni akár valódi láthatatlan gépet, még nem jelent az égvilágon semmit, max annyit, hogy élénk a fantáziád.
Akkor vissza az F-117-eshez és közvetlen elődeihez, a Have Blue-hoz és a Hopeless Diamondhoz. Kelly Johnson (aki azért tényleg le is tett már ezt-azt az asztalra a repülés terén), kvázi lehülyézte Ben Rich-éket és azt mondta, hogy ez nem fog működni. A többi meg már történelem. Na ennyit az "élénk fantáziákról".
Ennyire azért nem értek hozzá.
Itt számolgattak pl. F-22-essel, de hogy ez mennyire korrelálhat a valósággal (mármint persze a geometriai stealth szempontjából), azt nem tudom.
Ehh, az orosz propagandás felütés biztos, hogy muszáj volt?
Ezeket olvasgattam:
https://asset-pdf.scinapse.io/prod/1655171939/1655171939.pdf (ebben van egy jó ábra is a 15. oldalon a visszaverődési veszteségről különféle radarabszorbens anyagok alkalmazása esetén)
Ezekből azt szűrtem le, hogy VHF-tartományban a ferrites anyag a leghatékonyabb értelmes méretben (mert méteres, tízméteres hullámhosszok esetén a negyedhullámos távolságú lemezek, meg hasonlók nem igazán jöhetnek szóba), azzal el lehet érni úgy 10 dB-es csökkenést max. Magasabb frekvencia esetén meg 20-40 dB-es csökkenést is a különféle RAM-okkal.