B-21 / LRS-B (Northrop Grumman, USA)

  • Ha nem vagy kibékülve az alapértelmezettnek beállított sötét sablonnal, akkor a korábbi ígéretnek megfelelően bármikor átválthatsz a korábbi világos színekkel dolgozó kinézetre.

    Ehhez görgess a lap aljára és a baloldalon keresd a HTKA Dark feliratú gombot. Kattints rá, majd a megnyíló ablakban válaszd a HTKA Light lehetőséget. Választásod a böngésződ elmenti cookie-ba, így amikor legközelebb érkezel ezt a műveletsort nem kell megismételned.
  • Az elmúlt időszak tapasztalatai alapján házirendet kapott a topic.

    Ezen témában - a fórumon rendhagyó módon - az oldal üzemeltetője saját álláspontja, meggyőződése alapján nem enged bizonyos véleményeket, mivel meglátása szerint az káros a járványhelyzet enyhítését célzó törekvésekre.

    Kérünk, hogy a vírus veszélyességét kétségbe vonó, oltásellenes véleményed más platformon fejtsd ki. Nálunk ennek nincs helye. Az ilyen hozzászólásokért 1 alkalommal figyelmeztetés jár, majd folytatása esetén a témáról letiltás. Arra is kérünk, hogy a fórum más témáiba ne vigyétek át, mert azért viszont már a fórum egészéről letiltás járhat hosszabb-rövidebb időre.

  • Az elmúlt időszak tapasztalatai alapján frissített házirendet kapott a topic.

    --- VÁLTOZÁS A MODERÁLÁSBAN ---

    A források, hírek preferáltak. Azoknak, akik veszik a fáradságot és összegyűjtik ezeket a főként harcokkal, a háború jelenlegi állásával és haditechnika szempontjából érdekes híreket, (mindegy milyen oldali) forrásokkal alátámasztják és bonuszként legalább a címet egy google fordítóba berakják, azoknak ismételten köszönjük az áldozatos munkáját és további kitartást kívánunk nekik!

    Ami nem a topik témájába vág vagy akár csak erősebb hangnemben is kerül megfogalmazásra, az valamilyen formában szankcionálva lesz

    Minden olyan hozzászólásért ami nem hír, vagy szorosan a konfliktushoz kapcsolódó vélemény / elemzés azért instant 3 nap topic letiltás jár. Aki pedig ezzel trükközne és folytatná másik topicban annak 2 hónap fórum ban a jussa.

    Az új szabályzat teljes szövege itt olvasható el.

  • Az elmúlt évek tapasztalatai alapján, és a kialakult helyzet kapcsán szeretnénk elkerülni a (többek között az ukrán topikban is tapasztalható) információs zajt, amit részben a hazai sajtóorgánumok hozzá nem értő cikkei által okozott visszhang gerjeszt. Mivel kizárható, hogy a hazai sajtó, vagy mainstream szakértők többletinformációval rendelkezzenek a fórumhoz képest a Wagner katonai magánvállalat oroszországi műveletével kapcsolatban, így kiegészítő szabály lép érvénybe a topik színvonalának megőrzése, javítása érdekében:

    • a magyar orgánumok, közösségi média oldalak, egyéb felületek hírei és elemzései (beleértve az utóbbi időkben elhíresült szakértőket is) nem támogatottak, kérjük kerülésüket.
    • a külföldi fősodratú elemzések, hírek közül az új információt nem hordozók szintén kerülendők

    Ezen tartalmak az oldal tulajdonosának és moderátorainak belátása szerint egyéb szabálysértés hiányában is törölhetők, a törlés minden esetben (az erőforrások megőrzése érdekében) külön indoklás nélkül történik.

    Preferáltak az elsődleges és másodlagos források, pl. a résztvevő felekhez köthető Telegram chat-ek, illetve az ezeket közvetlenül szemléző szakmai felületek, felhasználók.

dudi

Well-Known Member
2010. április 18.
46 787
75 825
113
De. Nem figyeltél. A MiG-25 képes elérni az M3.0 és kb. a hagyományos gépek le- és felszálló sebességével bír és szubszonikusan is elvan
De az, hogy tud, nem jelenti azt, hogy van értelme.

Tud az SR-71 szubszonikusan repülni?
Hogyne?
Csinálta a légitankolás és átmeneti szakaszokat leszámítva? Nem.
Azért nah. Ne kelljen már mindent a szádba rágni. Teljesen nyilvánvaló, hogy harcászati szempontból értelmezhető képességről beszéltem, nem pedig, hogy amúgy képes elevickélni egy elképesztően pazarló formában akár lassan is ha kell.
 
M

molnibalage

Guest
Ilyen szempontból hova skálázzátok a MiG-31-et?
Mivel kétáramú a hajtóműve, eleve nem tud egyenértékű lenni a MiG-25 nagysebességű száguldásával. Képes rá, de a gép elsődleges feladata szubszonikus BARCAP terepkövető CM-re vadászva. Ehhez nem kell M2+-szal rohangálni sőt, egyenesen káros.

main-qimg-873ab28652d94fbedbff36b5bbb646c1
 

wolfram

Well-Known Member
2011. július 30.
5 852
4 132
113
Az elmélet nagyon jól hangzik. A gyakorlat viszont azt mutatja, hogy egy 80-as évek beli számítasi kapacitás/teljesítmény is bőven kielégítő ami a tervezést és a repülés vezérlést illeti. Persze a nagyobb jobb de nincs érdemi és pláne szignifikáns különbség, vagy kolleráció. Pl: A Boeing 747-400 fedélzeti rendszereit működtető számítógépek mai napig tökéletesen ellátJák a feladatukat alkalmasint Flopyn kapnak frissitest. Vagyis régen nem a hardveres teljesitmény a szűk keresztmetszet.
Lasd még a repülő tèglaként emlegetett űrsikló fedélzeti rendszereit, de még az ISS vezerlése mai napig vígan elvan 40+ éves hardveren.

Ahova kell a modern nagyteljesitmenyű számítástechnika az az elektronika, adatfeldolgozás, kommunikáció.

Repülésvezérléshez, azért mind az űrsikló, mind általában az egyéb légijárművek, de különösen a 747-es alapvetően úgy készült, hogy tudjon repülni, stabil legyen, amennyire csak lehet. Viszont, ha egy olyan gépet akarunk, ahol az alacsony észlelhetőség a prioritás a túlélőképességei miatt és emiatt akár random irányú erős oszcillációk, vagy egyéb nagyon nem kívánt és más gépeknél már a tervezésnél kiküszöbölt hatások lépnek fel repülés közben, akkor nagyon nem mindegy, hogy a repvezérlő progi milyen adatmennyiséggel és mennyire gyorsan tud dolgozni, hogy kellő sebességgel le tudja reagálni. Persze nyilván van az a pont, amikor már a kormányfelületek és hajtóművek vezérlésének a mechanikájának sebessége lesz a korlátozó tényező, nem pedig a program/számítógép sebessége.

A tervezés kapcsán meg, én pl el tudom képzelni azt is, hogy olyan (nyilván bonyolult és nagyon sok számítást igénylő) formák kialakítására lehet már lehetőség, amik segítségével a nagyobb hullámhosszú rádióhullámok (ugye a kisebb hullámhosszok, mint a cm-es, 10 GHz körülieknél, vagy pláne az ennél nagyobb frekvenciáknál ezt a burkolat alatt is meg lehet oldani, de a deciméteres, méteres tartományban már nem) visszaverődését is úgy lehet alakítani, hogy közben destruktív interferencia lépjen fel közöttük minél több irányban és ezáltal ezekben a tartományokban is jelentősen csökkenjen a "hasznos" visszaverődés.

Már elnézést, de itt elég tetemes mennyiségű pontatlanság van.
  1. Egy radar korszerűségét nem hullámhossza határozza meg. Kb. azonos hullámhossza van a PATRIOT radarjának és az SzNR-75M-nek, 3 és 6 cm. Na, melyik a korszerű?
  2. Senki nem tekintette elavultnak a méterest, simán az szovjeteken / oroszokon kívül nem látja célravezetőnek azok használatát. Több a hátránya, mint az előnye.
  3. A vége sem igaz, ezzel is foglalkozott a videóm.
Ennél a pontnál.

Néhány dB eltérést okoz az, hogy méteres a radar és nem cm-es.
A döntő hatás a felderítési távolságban a sokkal kisebb terjedési veszteség azonos nyalábszélesség esetén. Csak, egy 5 cm és 100 cm hullámhossznál azonos nyalábszélességhez HÚSSZOR akkor antenna kell.

Semmi gond, azért vagyunk itt, hogy eszmét cseréljünk.

Te magad is tudod és le is írtad miért tekintették elavultnak a VHF-radarokat. Mert igen sok hátrányuk van a kisebb hullámhosszon működő radarokhoz képest.
Hajlamosak földi objektumokról radarvisszhangot begyűjteni és a többszörös visszaverődések miatti interferenciára, rossz a szögfelbontásuk, a magassági felbontásuk még rosszabb, plusz ugye, baszott nagy antenna kell a megfelelő jelerősséghez/minőséghez a hullámhossz miatt.

Az, hogy a méteres (VHF), vagy a tízméteres (HF) radarok jobban láthatják az alacsony észlelhetőségű gépeket, több dologból tevődik össze.
A terjedési veszteségből is, nyilván. Aztán, amit említettél is a videódban, a Rayleigh-tartomány-szórás miatt, ami tényleg nem túl jelentős és eléggé esetleges "hasznos" visszaverődést eredményez (egyrészt a különböző típusú LO gépek és felületeik egymásétól eltérő méretei és az éppen alkalmazott hullámhossz mérete, másrészt a radarral bezárt szög változása miatt, ahogy halad a gép), pláne a rezonanciatartományhoz és az optikai tartományhoz képest, így a normál, nem alacsony észlelhetőségű gépek esetén ezért nincs is jelentősége. De amikor valami -30 dBsm, vagy az alatti visszaverődést produkál a rezonancia és optikai tartományban, akkor már lehet ennek is némi értéke.
A harmadik meg, hogy a gépeken alkalmazott radarabszorbens anyagok nem túl hatásosak a VHF-HF tartományban a hullámhossz és ezen anyagok méreteinek különbsége miatt.
Nyilván ezen hatások összessége miatt sem fog világítani egy jól megtervezett alacsony észlelhetőségű gép a VHF-radaron többszáz kilométerről, de ha nyernek vele plusz 30-50-80%-ot az észlelési tartományban a decimétereshez, centimétereshez képest, már az sem rossz szerintem.
 

wolfram

Well-Known Member
2011. július 30.
5 852
4 132
113
Semmi értelme.

A B-52 + AGM-28 & AGM-69 vs XB-70 óta eldőlt az, hogy a platform legyen gyors és extrém bármi téren az indított fegyver.
KB. néhány XB-70 árából a teljes B-52 flotta AGM-28-at kaphatott. Ez ma is igaz. Mi frásznak kell egy méregdrága, kurva nagy és nehéz gép? Egy B-52H fillérekből elindít egy több tonnás HSM-et, ha valaki ilyen marhaságra akarja szórni a pénzét. Mert egy levegőből indított BM kvázi megcsinálja ugyanazt.

Én is így gondolom. De ha már csinálni akarnak egy hiperszonikus felderítőgépet, vagyis úgy egy-két tucatnyit, gondolom, akkor, amennyiben technikailag meg lehet oldani, miért ne lehetne közülük pár darab fegyverhordozásra is képes? Mondjuk valami esetleges nagyon időkritikus és fontos cél ellen. A flottát úgy is fenn kell tartani, így túl sok pluszköltséget nem jelentene az a 2-4 gép, ami képes lenne erre.
 
  • Tetszik
Reactions: LMzek 2.0

Zaphod Beeblebrox

Well-Known Member
2020. április 1.
3 912
13 700
113
Repülésvezérléshez, azért mind az űrsikló, mind általában az egyéb légijárművek, de különösen a 747-es alapvetően úgy készült, hogy tudjon repülni, stabil legyen, amennyire csak lehet. Viszont, ha egy olyan gépet akarunk, ahol az alacsony észlelhetőség a prioritás a túlélőképességei miatt és emiatt akár random irányú erős oszcillációk, vagy egyéb nagyon nem kívánt és más gépeknél már a tervezésnél kiküszöbölt hatások lépnek fel repülés közben, akkor nagyon nem mindegy, hogy a repvezérlő progi milyen adatmennyiséggel és mennyire gyorsan tud dolgozni, hogy kellő sebességgel le tudja reagálni. Persze nyilván van az a pont, amikor már a kormányfelületek és hajtóművek vezérlésének a mechanikájának sebessége lesz a korlátozó tényező, nem pedig a program/számítógép sebessége.
Ez megint egy jól hangzó elmélet, a gyakorlat viszont más. Ugyanis a repülés vezérlés véges számú információk feldolgozására alapuló programozott irányítás.
Egy B747 és egy B2-n sincs érdemben több vagy kevesebb sebesség magasság és egyéb repülési paraméter mérő szenzor. Ezek a véges számú szenzorok adatainak feldolgozására egy 70-80as és évek beli számítasi teljesítmény is bőven elég. Hogy a beérkezett adatokhoz te milyen típus szoftvert írsz, hogy minél simábban repüljön a gép, vagy cikkcakkban akármi, persze lehet különbség de nem igényel érdemben szignifikánsan nagyobb számítási kapacitást. Ezért is tudjuk jól modellezni számítógépeken a repülest. (Ott is teljesítmény 99+%-at a grafika viszi el.)

Továbbá bármilyen gépet is terveznek sosem cél, hogy random iranyú oszcillációk lépjenek fel, az már régen rossz, és nem azért mert a vezérlés nem tudja lereagálni. Lehet, hogy meglepődsz ezen majd, de egy repülőgépnek még mindig az egyik legfontosabb tulajdonsága, hogy tudjon repülni.
A tervezés kapcsán meg, én pl el tudom képzelni azt is, hogy olyan (nyilván bonyolult és nagyon sok számítást igénylő) formák kialakítására lehet már lehetőség, amik segítségével a nagyobb hullámhosszú rádióhullámok (ugye a kisebb hullámhosszok, mint a cm-es, 10 GHz körülieknél, vagy pláne az ennél nagyobb frekvenciáknál ezt a burkolat alatt is meg lehet oldani, de a deciméteres, méteres tartományban már nem) visszaverődését is úgy lehet alakítani, hogy közben destruktív interferencia lépjen fel közöttük minél több irányban és ezáltal ezekben a tartományokban is jelentősen csökkenjen a "hasznos" visszaverődés.
Ehez nem értek. De látva a modern stealth eszközök formavilágát nem is több mint újabb jól hangzó de alkalmazhatatlan elmélet.
Azért mert te el tudsz képzelni akár valódi láthatatlan gépet, még nem jelent az égvilágon semmit, max annyit, hogy élénk a fantáziád. :)
 
  • Tetszik
Reactions: ZeiG

misinator

Well-Known Member
2011. október 5.
4 289
10 333
113
Repülésvezérléshez, azért mind az űrsikló, mind általában az egyéb légijárművek, de különösen a 747-es alapvetően úgy készült, hogy tudjon repülni, stabil legyen, amennyire csak lehet. Viszont, ha egy olyan gépet akarunk, ahol az alacsony észlelhetőség a prioritás a túlélőképességei miatt és emiatt akár random irányú erős oszcillációk, vagy egyéb nagyon nem kívánt és más gépeknél már a tervezésnél kiküszöbölt hatások lépnek fel repülés közben, akkor nagyon nem mindegy, hogy a repvezérlő progi milyen adatmennyiséggel és mennyire gyorsan tud dolgozni, hogy kellő sebességgel le tudja reagálni. Persze nyilván van az a pont, amikor már a kormányfelületek és hajtóművek vezérlésének a mechanikájának sebessége lesz a korlátozó tényező, nem pedig a program/számítógép sebessége.

A tervezés kapcsán meg, én pl el tudom képzelni azt is, hogy olyan (nyilván bonyolult és nagyon sok számítást igénylő) formák kialakítására lehet már lehetőség, amik segítségével a nagyobb hullámhosszú rádióhullámok (ugye a kisebb hullámhosszok, mint a cm-es, 10 GHz körülieknél, vagy pláne az ennél nagyobb frekvenciáknál ezt a burkolat alatt is meg lehet oldani, de a deciméteres, méteres tartományban már nem) visszaverődését is úgy lehet alakítani, hogy közben destruktív interferencia lépjen fel közöttük minél több irányban és ezáltal ezekben a tartományokban is jelentősen csökkenjen a "hasznos" visszaverődés.



Semmi gond, azért vagyunk itt, hogy eszmét cseréljünk.

Te magad is tudod és le is írtad miért tekintették elavultnak a VHF-radarokat. Mert igen sok hátrányuk van a kisebb hullámhosszon működő radarokhoz képest.
Hajlamosak földi objektumokról radarvisszhangot begyűjteni és a többszörös visszaverődések miatti interferenciára, rossz a szögfelbontásuk, a magassági felbontásuk még rosszabb, plusz ugye, baszott nagy antenna kell a megfelelő jelerősséghez/minőséghez a hullámhossz miatt.

Az, hogy a méteres (VHF), vagy a tízméteres (HF) radarok jobban láthatják az alacsony észlelhetőségű gépeket, több dologból tevődik össze.
A terjedési veszteségből is, nyilván. Aztán, amit említettél is a videódban, a Rayleigh-tartomány-szórás miatt, ami tényleg nem túl jelentős és eléggé esetleges "hasznos" visszaverődést eredményez (egyrészt a különböző típusú LO gépek és felületeik egymásétól eltérő méretei és az éppen alkalmazott hullámhossz mérete, másrészt a radarral bezárt szög változása miatt, ahogy halad a gép), pláne a rezonanciatartományhoz és az optikai tartományhoz képest, így a normál, nem alacsony észlelhetőségű gépek esetén ezért nincs is jelentősége. De amikor valami -30 dBsm, vagy az alatti visszaverődést produkál a rezonancia és optikai tartományban, akkor már lehet ennek is némi értéke.
A harmadik meg, hogy a gépeken alkalmazott radarabszorbens anyagok nem túl hatásosak a VHF-HF tartományban a hullámhossz és ezen anyagok méreteinek különbsége miatt.
Nyilván ezen hatások összessége miatt sem fog világítani egy jól megtervezett alacsony észlelhetőségű gép a VHF-radaron többszáz kilométerről, de ha nyernek vele plusz 30-50-80%-ot az észlelési tartományban a decimétereshez, centimétereshez képest, már az sem rossz szerintem.
Azért az instabil F-117 repülésvezérlését is csak megtudták oldani valahogy.
 
  • Tetszik
Reactions: Faboo78
M

molnibalage

Guest
Aztán, amit említettél is a videódban, a Rayleigh-tartomány-szórás miatt, ami tényleg nem túl jelentős
Ha tökéletes gömb lenne a gép és tökéletes lenne a frekvencia, akkor lenne +3 dB.
Amikor értelmes felderítési távolsághoz +30 dB eltérés kéne.
És a repülőgépek nagyon nem gömb alakúak...
és eléggé esetleges "hasznos" visszaverődést eredményez (egyrészt a különböző típusú LO gépek és felületeik egymásétól eltérő méretei és az éppen alkalmazott hullámhossz mérete, másrészt a radarral bezárt szög változása miatt, ahogy halad a gép), pláne a rezonanciatartományhoz és az optikai tartományhoz képest, így a normál, nem alacsony észlelhetőségű gépek esetén ezért nincs is jelentősége. De amikor valami -30 dBsm, vagy az alatti visszaverődést produkál a rezonancia és optikai tartományban, akkor már lehet ennek is némi értéke.
Nem, semmi. 1 dB is elég erős felső becslés lenne.
Mert a gép se nem gömb és a hullámhossz sem stimmel szinte soha egész számú töbszörössel sem.
A harmadik meg, hogy a gépeken alkalmazott radarabszorbens anyagok nem túl hatásosak a VHF-HF tartományban a hullámhossz és ezen anyagok méreteinek különbsége miatt.
És ez kijelentés min alapszik?
Orosz propagandán?
 
  • Tetszik
Reactions: endre

grabo112

Well-Known Member
2011. október 15.
1 377
3 504
113

Roni

Well-Known Member
2010. június 30.
16 429
18 849
113
Várjuk a kínai verziót...
Arra még várhatunk szerintem ! Kína semmit nem fog bemutatni míg nem látják az amerikai koncepciót !
A H-20 is kb így fog kinézni mint ez !
A tankjuk vagy nagyon hasonítani fog az t-14-re vagy az abaramsx-re

6 gen gépük is lesz egy yf-23 proto és egy farok nélküli függőleges vezérsík nélküli proto
Amelyik hansonló lesz a jenki NGAD azt fogják ok is bemutatni
 

angelsoul

Well-Known Member
2016. február 13.
2 315
13 362
113
Ez kb 60 eve eldolt az agm28 b52 re tetelevel...

Igen, de ez viszont felveti a kérdést, hogy akkor aminek is az LO kialakítás iszonyatos áron?
Ennyi erővel a legjobb bombázó a B-52/Tu-95 marad general, mert iszonyat endurance/range/terhelhetőség, semmi szükségük stealth kialakításra, mert a közelébe sem mennek a légvédelemnek, messze annak akár észlelési hatótávolságáról képesek indítani. Az egy dolog persze, hogy a B-21 közelebb tud menni így a CM-jei tudnak kacifántosabban célra repülni - de megint ott vagyunk, hogy költség/veszélyeztetettség tekintetében jobb nagyobb hatótávolságú fegyvert küldeni, vagy drónokkal együtt swarmoltatni, stb...
Kicsit nekem ez a B-2/B-21 koncepció ugyan az, mint mondjuk a Tu-160/B-1 esetén - kicsit outdated. A gép szerkezetére teszi a betörési képességek egy részét (stealth vagy sebesség/terepkövetés). Mindkettőnek látom hasznát (pl. a Tu-160 esetén a sebesség time critical célok ellen vagy a B-21 szabadabb mozgása a harctevékenység zónájában), de szerintem embernek a FEBA közelében a levegőben high-end összecsapás esetében kevés keresnivalója maradt. A taktikai gépek meg a helik a legközelebb max, de ők is LW-ket előre tolva.
Bombázóknak semmi keresnivalójuk arra, innentől viszont méregdrága LO kialakítás vagy szuperszonikus kialakítás cost/gain aránya szerintem alacsony.

Arra még várhatunk szerintem ! Kína semmit nem fog bemutatni míg nem látják az amerikai koncepciót !
A H-20 is kb így fog kinézni mint ez !
A tankjuk vagy nagyon hasonítani fog az t-14-re vagy az abaramsx-re

6 gen gépük is lesz egy yf-23 proto és egy farok nélküli függőleges vezérsík nélküli proto
Amelyik hansonló lesz a jenki NGAD azt fogják ok is bemutatni

Lásd fentebb. Viszont Kína esetén pont, hogy hasznosabb egy ilyen gép, egyszerűen mert míg az USAF óceánokon túl kíván harcolni (sírnak is a hatótávolság problematikáján), úgy Kína viszonylag közelebb, így nekik pont, hogy ez a design a megfelelő - egy LO platform szabadabban mozoghat a Kína-Japán-Tajvan háromszögben (túl sok ellenséges légtér mindenfelé), ami nekik jelenleg a lényeg.
Szóval szerintem nekik nem kellett látni az amerikai koncepciót, megvan nekik a saját, de persze felhasználják a szerzettet is - lásd J-20. Dedikáltan long range erősokszorozó killer, amolyan MiG-31, CM-ek helyett légi célokra optimalizálva.
 
M

molnibalage

Guest
Igen, de ez viszont felveti a kérdést, hogy akkor aminek is az LO kialakítás iszonyatos áron?
Ennyi erővel a legjobb bombázó a B-52/Tu-95 marad general, mert iszonyat endurance/range/terhelhetőség, semmi szükségük stealth kialakításra, mert a közelébe sem mennek a légvédelemnek, messze annak akár észlelési hatótávolságáról képesek indítani. Az egy dolog persze, hogy a B-21 közelebb tud menni így a CM-jei tudnak kacifántosabban célra repülni - de megint ott vagyunk, hogy költség/veszélyeztetettség tekintetében jobb nagyobb hatótávolságú fegyvert küldeni, vagy drónokkal együtt swarmoltatni, stb...
Kicsit nekem ez a B-2/B-21 koncepció ugyan az, mint mondjuk a Tu-160/B-1 esetén - kicsit outdated. A gép szerkezetére teszi a betörési képességek egy részét (stealth vagy sebesség/terepkövetés). Mindkettőnek látom hasznát (pl. a Tu-160 esetén a sebesség time critical célok ellen vagy a B-21 szabadabb mozgása a harctevékenység zónájában), de szerintem embernek a FEBA közelében a levegőben high-end összecsapás esetében kevés keresnivalója maradt. A taktikai gépek meg a helik a legközelebb max, de ők is LW-ket előre tolva.
Bombázóknak semmi keresnivalójuk arra, innentől viszont méregdrága LO kialakítás vagy szuperszonikus kialakítás cost/gain aránya szerintem alacsony.



Lásd fentebb. Viszont Kína esetén pont, hogy hasznosabb egy ilyen gép, egyszerűen mert míg az USAF óceánokon túl kíván harcolni (sírnak is a hatótávolság problematikáján), úgy Kína viszonylag közelebb, így nekik pont, hogy ez a design a megfelelő - egy LO platform szabadabban mozoghat a Kína-Japán-Tajvan háromszögben (túl sok ellenséges légtér mindenfelé), ami nekik jelenleg a lényeg.
Szóval szerintem nekik nem kellett látni az amerikai koncepciót, megvan nekik a saját, de persze felhasználják a szerzettet is - lásd J-20. Dedikáltan long range erősokszorozó killer, amolyan MiG-31, CM-ek helyett légi célokra optimalizálva.
Speciális célok ellen a MOAB és MOAP-hoz kell a stealth. De egyébként tényleg nem fontos n+1 területen.
Csak miért legyen ma is B-52H, ha lehet univerzálisabb a gép? Csak a stealth miatt nem lesz sokkal drágább.
 

dudi

Well-Known Member
2010. április 18.
46 787
75 825
113
Igen, de ez viszont felveti a kérdést, hogy akkor aminek is az LO kialakítás iszonyatos áron?
Ennyi erővel a legjobb bombázó a B-52/Tu-95 marad general, mert iszonyat endurance/range/terhelhetőség, semmi szükségük stealth kialakításra, mert a közelébe sem mennek a légvédelemnek, messze annak akár észlelési hatótávolságáról képesek indítani. Az egy dolog persze, hogy a B-21 közelebb tud menni így a CM-jei tudnak kacifántosabban célra repülni - de megint ott vagyunk, hogy költség/veszélyeztetettség tekintetében jobb nagyobb hatótávolságú fegyvert küldeni, vagy drónokkal együtt swarmoltatni, stb...
Kicsit nekem ez a B-2/B-21 koncepció ugyan az, mint mondjuk a Tu-160/B-1 esetén - kicsit outdated. A gép szerkezetére teszi a betörési képességek egy részét (stealth vagy sebesség/terepkövetés). Mindkettőnek látom hasznát (pl. a Tu-160 esetén a sebesség time critical célok ellen vagy a B-21 szabadabb mozgása a harctevékenység zónájában), de szerintem embernek a FEBA közelében a levegőben high-end összecsapás esetében kevés keresnivalója maradt. A taktikai gépek meg a helik a legközelebb max, de ők is LW-ket előre tolva.
Bombázóknak semmi keresnivalójuk arra, innentől viszont méregdrága LO kialakítás vagy szuperszonikus kialakítás cost/gain aránya szerintem alacsony.



Lásd fentebb. Viszont Kína esetén pont, hogy hasznosabb egy ilyen gép, egyszerűen mert míg az USAF óceánokon túl kíván harcolni (sírnak is a hatótávolság problematikáján), úgy Kína viszonylag közelebb, így nekik pont, hogy ez a design a megfelelő - egy LO platform szabadabban mozoghat a Kína-Japán-Tajvan háromszögben (túl sok ellenséges légtér mindenfelé), ami nekik jelenleg a lényeg.
Szóval szerintem nekik nem kellett látni az amerikai koncepciót, megvan nekik a saját, de persze felhasználják a szerzettet is - lásd J-20. Dedikáltan long range erősokszorozó killer, amolyan MiG-31, CM-ek helyett légi célokra optimalizálva.
Azért kell nekik, mert akarnak bombával is bombázni, nem csak CM-et eregetni. Gondolj bele, ha egy B-2 géppár tett volna egy kört Ukrajna felett 500kg-s GPS bombákkal pont ugyanaúgy szétcsaptak volna mindent amit az oroszok CM-ekkel, csak sokkal olcsóbban.
 

grabo112

Well-Known Member
2011. október 15.
1 377
3 504
113
A B-2-höz képest valószínűleg fontos újítás lesz, hogy kevésbé lesz karbantartásigénye az alacsony észlelhetőséget biztosító bevonatnak. A Spirit számára a Whiteman AFB-én felül 3 helyen hoztak létre Forward Operation Location-okat, ahol a bevetések után speciális hangárokban szervizelhették a gépet és javíthatták a burkolatot:
Szerintem már azzal nagyot nyernek, ha nem csak ezzel a 4 bázissal számolhatnak a globális bevetések tervezésekor. Így akár még a gép is kisebb lehet, és valószínűleg a hajtóművek is csak hatékonyabbak és üzemanyag-takarékosabbak lettek az elmúlt több mint 30 évben.
 

Allesmor Obranna

Well-Known Member
2010. április 30.
13 084
60 162
113
valószínűleg a hajtóművek is csak hatékonyabbak és üzemanyag-takarékosabbak lettek az elmúlt több mint 30 évben.
Semennyivel se lettek hatékonyabbak, pláne nem takarékosabbak. De mégis van némi igazság abban, amit írsz, mert a 30 évvel ezelőtti állapothoz képest most mégis van mód arra, hogy két darab, egyenként 1900kg környéki tömegű F135-ös hajtóművel, pláne azok utánégető nélküli változataival (melyek még könnyebbek) előállítsanak kb 13-14 tonna tolóerőt / hajtómű.
Miért érdekes ez? Mert a B-2-es esetében még négy hajtómű kellett, páronként 16-17 tonnányi tolóerővel, de ezek egyenkénti száraz tömege 1500kg körüli volt, azaz páronként 3 tonnáról beszélhetünk.
A kisebb tömegű B-21-es kisebb tömegű hajtóművei a gép szerekezeti tömegéhez képest nagyobb tolóerőt, de véletőleg lényegesen kevesebb helyet és extra járulékos rendszertömeget fognak jelenteni.
Tudjuk jól, hogy a B-21-es kisebb, mint a B-2-es, kb fele akkora fegyverterheléssel fog bírni, de a tüzelőanyag részaránya a teljes felszállótömegre vetítve mégis kedvezőbb lehet.
Az F135-ös esetében pedig csak annyit kell csinálni, hogy az utánégető eltávolításán túl a karakterisztikát be kell lőni a repülés során leginkébb jellemző magasságra és sebességre, illetve az ezen magasság s sebesség eléréséhez szükséges hajtómű rezsimet kell még optimalizálni.
Mivel a B-21-es esetében - szemben az F-35-össel - nem kell számolni felszállásonkénti nagy rezsimváltozásokkal, így a kiadódó fajalgos fogyasztási adatok sokkal kedvezőbbek lehetnek.
De ilyen nettó fajlagos fogyasztási értékeket a 30 évvel ezelőtti hajtóművek is tudtak, csak nem ekkora teljesítmény és méret, illetve tömeg mellett.
 

wolfram

Well-Known Member
2011. július 30.
5 852
4 132
113
Ez megint egy jól hangzó elmélet, a gyakorlat viszont más. Ugyanis a repülés vezérlés véges számú információk feldolgozására alapuló programozott irányítás.
Egy B747 és egy B2-n sincs érdemben több vagy kevesebb sebesség magasság és egyéb repülési paraméter mérő szenzor. Ezek a véges számú szenzorok adatainak feldolgozására egy 70-80as és évek beli számítasi teljesítmény is bőven elég. Hogy a beérkezett adatokhoz te milyen típus szoftvert írsz, hogy minél simábban repüljön a gép, vagy cikkcakkban akármi, persze lehet különbség de nem igényel érdemben szignifikánsan nagyobb számítási kapacitást. Ezért is tudjuk jól modellezni számítógépeken a repülest. (Ott is teljesítmény 99+%-at a grafika viszi el.)

Hát, soha nem fejlesztettem repülésvezérlő programot (sem), szóval nem tudom, hogy már a '80-as években meg volt-e a kellő számítási kapacitás bármilyen tulajdonságokkal bíró gép bármilyen olyan elképzelhető repülés közbeni szitujának kezelésére, amit a kormány-és stabilizáló felületek, stb. mechanikája is le tud követni. Lehet. De ezért is fogalmaztam feltételes módban.

Továbbá bármilyen gépet is terveznek sosem cél, hogy random iranyú oszcillációk lépjenek fel, az már régen rossz, és nem azért mert a vezérlés nem tudja lereagálni. Lehet, hogy meglepődsz ezen majd, de egy repülőgépnek még mindig az egyik legfontosabb tulajdonsága, hogy tudjon repülni.

Leírtam korábban, hogy mire és miért gondoltam:
"Nyilván a minél optimálisabban "lopakodó" forma és a gép repképessége-repülési képességei között lehetnek akár komoly ellentmondások is..."

Szóval nem, "nem lepődök meg". Mivel itt alacsony észlelhetőségű gépekről beszélünk, ezen követelmény kissé felülírhatja azt a tulajdonságot, hogy szimplán csak "tudjon repülni". Persze, tudjon valamilyen módon repülni, különben nem tudja elvégezni a feladatát, de hogy milyen módon, az más kérdés. Az F-117-es is pl. mind a 3 tengelye körül instabil. Számítógép nélkül gyakorlatilag nem tud repülni. És nem azért lett ilyen, mert a tervezői hülyék voltak az aerodinamikához.

Ehez nem értek. De látva a modern stealth eszközök formavilágát nem is több mint újabb jól hangzó de alkalmazhatatlan elmélet.
Azért mert te el tudsz képzelni akár valódi láthatatlan gépet, még nem jelent az égvilágon semmit, max annyit, hogy élénk a fantáziád. :)

Akkor vissza az F-117-eshez és közvetlen elődeihez, a Have Blue-hoz és a Hopeless Diamondhoz. Kelly Johnson (aki azért tényleg le is tett már ezt-azt az asztalra a repülés terén), kvázi lehülyézte Ben Rich-éket és azt mondta, hogy ez nem fog működni. A többi meg már történelem. Na ennyit az "élénk fantáziákról". :)

Ha tökéletes gömb lenne a gép és tökéletes lenne a frekvencia, akkor lenne +3 dB.
Amikor értelmes felderítési távolsághoz +30 dB eltérés kéne.
És a repülőgépek nagyon nem gömb alakúak...

Nem, semmi. 1 dB is elég erős felső becslés lenne.
Mert a gép se nem gömb és a hullámhossz sem stimmel szinte soha egész számú töbszörössel sem.

Ennyire azért nem értek hozzá.
Itt számolgattak pl. F-22-essel, de hogy ez mennyire korrelálhat a valósággal (mármint persze a geometriai stealth szempontjából), azt nem tudom.

És ez kijelentés min alapszik?
Orosz propagandán?

Ehh, az orosz propagandás felütés biztos, hogy muszáj volt? :(
Ezeket olvasgattam:

https://asset-pdf.scinapse.io/prod/1655171939/1655171939.pdf (ebben van egy jó ábra is a 15. oldalon a visszaverődési veszteségről különféle radarabszorbens anyagok alkalmazása esetén)


Ezekből azt szűrtem le, hogy VHF-tartományban a ferrites anyag a leghatékonyabb értelmes méretben (mert méteres, tízméteres hullámhosszok esetén a negyedhullámos távolságú lemezek, meg hasonlók nem igazán jöhetnek szóba), azzal el lehet érni úgy 10 dB-es csökkenést max. Magasabb frekvencia esetén meg 20-40 dB-es csökkenést is a különféle RAM-okkal.