Beszélgető

  • Ha nem vagy kibékülve az alapértelmezettnek beállított sötét sablonnal, akkor a korábbi ígéretnek megfelelően bármikor átválthatsz a korábbi világos színekkel dolgozó kinézetre.

    Ehhez görgess a lap aljára és a baloldalon keresd a HTKA Dark feliratú gombot. Kattints rá, majd a megnyíló ablakban válaszd a HTKA Light lehetőséget. Választásod a böngésződ elmenti cookie-ba, így amikor legközelebb érkezel ezt a műveletsort nem kell megismételned.
  • Az elmúlt időszak tapasztalatai alapján házirendet kapott a topic.

    Ezen témában - a fórumon rendhagyó módon - az oldal üzemeltetője saját álláspontja, meggyőződése alapján nem enged bizonyos véleményeket, mivel meglátása szerint az káros a járványhelyzet enyhítését célzó törekvésekre.

    Kérünk, hogy a vírus veszélyességét kétségbe vonó, oltásellenes véleményed más platformon fejtsd ki. Nálunk ennek nincs helye. Az ilyen hozzászólásokért 1 alkalommal figyelmeztetés jár, majd folytatása esetén a témáról letiltás. Arra is kérünk, hogy a fórum más témáiba ne vigyétek át, mert azért viszont már a fórum egészéről letiltás járhat hosszabb-rövidebb időre.

  • Az elmúlt időszak tapasztalatai alapján frissített házirendet kapott a topic.

    --- VÁLTOZÁS A MODERÁLÁSBAN ---

    A források, hírek preferáltak. Azoknak, akik veszik a fáradságot és összegyűjtik ezeket a főként harcokkal, a háború jelenlegi állásával és haditechnika szempontjából érdekes híreket, (mindegy milyen oldali) forrásokkal alátámasztják és bonuszként legalább a címet egy google fordítóba berakják, azoknak ismételten köszönjük az áldozatos munkáját és további kitartást kívánunk nekik!

    Ami nem a topik témájába vág vagy akár csak erősebb hangnemben is kerül megfogalmazásra, az valamilyen formában szankcionálva lesz

    Minden olyan hozzászólásért ami nem hír, vagy szorosan a konfliktushoz kapcsolódó vélemény / elemzés azért instant 3 nap topic letiltás jár. Aki pedig ezzel trükközne és folytatná másik topicban annak 2 hónap fórum ban a jussa.

    Az új szabályzat teljes szövege itt olvasható el.

FilcTroll

Well-Known Member
2017. december 18.
1 722
4 613
113
Az Arcticle 13/17 kapcsán elég homályos nekem az egész. Megpróbáltam a fontosabb részeit elolvasni és értelmezni, de borzalmasan gumi az egész. Itt van pl. ilyen része.



Ez alapján, mondjuk a THE B-1 LANCASTER BOMBER - DOOMSDAY MISSION dokufilmet angolul fellőhetem? Nem vásárolható meg, nem adják már le sehol. Vagy a Nuclear Age sorozat magyarul, ami 21 éve nem adott le senki, angoul talán VHS-en (!) kapni antikváriumban. Anno 10 éve írtam a Spektrumnak és közölték, hogy 0 esély van arra, hogy újra műsorra tűzik ezt valaha. Ha ezeket feltölteném, akkor maradhat vagy sem...?


Mert nekem úgy tűnik, hogy igen, de akkor nem, ha bárki a másik odalról azt mondja, hogy "mert csak". Akkor is, ha az mondjuk egy egyetemi kurzus oktató anyaga lenne.

És több ilyen rész van a teljes szövegben, majd aztán kicsit böngészve kijön az, hogy akkor tökmindegy mit kitalálva majd kitalálja a jogtulaj (azt bizonyítani hogyan lehet 20-30-40 éves műveknél, ahol megszűnt kiadótól kezdve mindenki és készítők sem élnek már talán), hogy "nem". Miért? "Mert csak".

Egyáltalán mikor kell a tagállamoknak elkezdeni azt, hogy beillesszék ezt a hazai jogrendszerbe...? Vagy az lesz, hogy 22 hónapig tökvakarás, aztán 2 hónap alatt valakik majd összegányolnak valami vackot?
Mivel nem vagy kulturális örökséget ápoló intézmény, ez a cikkely nem rólad szól. :) Az említett filmnek van tulajdonosa, biztos valami vállalat, ami engedélyt ad a felhasználásra. A legvalószínűbb, hogy valamilyen csomag részeként megvásárolhatod streamingre vagy TV-sugárzásra.

Jogszerűen eddig sem tölthetted volna fel sehová, mert nem a tiéd. A magáncélú letöltés eddig is legális volt, és az is marad, ez tehát mehet.
 
  • Tetszik
Reactions: Kurfürst

blitzkrieg

Well-Known Member
2015. február 10.
5 508
5 706
113
Voltam Egerben, jelenleg is van ott tervezési feladatom, így elég gyakran járok, tehát nem nyert hogy a környéken sem voltam.

És igen, mintapéldája vagy a diplomás műszakiakat ekéző majmoknak, akik mindig jönnek a "minek a terv, egy vízvezetékszerelő/munkagépes/kőmíves jobban tudja mint a gyakorlat nélküli irodai barmok".

Be kell látni, hogy nagyon sok helyen teljesen felesleges a tervező.
Pl. a házam mellé teljesen legálisan mindenféle engedély vagy tervező nélkül építettem egy teraszt.
Igen ám, de hamarosan az asszony kitalálta, hogy jó lenne ablakokkal körbevenni, mert akkor télen ott lehetne tartani a virágokat.
A baj viszont az, hogy ez már házbővítésnek számít, már nem csinálhatom meg csak úgy magamnak, engedélyek, tervrajz, meg építésvezető kell. Tervrajz bakker pár ablak berakásához???
Ha én csinálnám, pár délután alatt kész is lenne, csak az ablak kerül pénzbe, de így meg inkább bele se kezdek, mert bizonyára horror költség.
 
M

molnibalage

Guest
Be kell látni, hogy nagyon sok helyen teljesen felesleges a tervező.
Pl. a házam mellé teljesen legálisan mindenféle engedély vagy tervező nélkül építettem egy teraszt.
Igen ám, de hamarosan az asszony kitalálta, hogy jó lenne ablakokkal körbevenni, mert akkor télen ott lehetne tartani a virágokat.
A baj viszont az, hogy ez már házbővítésnek számít, már nem csinálhatom meg csak úgy magamnak, engedélyek, tervrajz, meg építésvezető kell. Tervrajz bakker pár ablak berakásához???
Ha én csinálnám, pár délután alatt kész is lenne, csak az ablak kerül pénzbe, de így meg inkább bele se kezdek, mert bizonyára horror költség.
Nem vagyok jogász, de sanszosan a szabályozás egész egyszerűen szigorú, mert ilyenekre nem gondoltak. De ezzel próbálják kivédeni azt, hogy kóklerek építsenek házakat, ami összedől egy gyenge földrengéskor vagy extrém erős szélben. Mivel egyszerűbb nem kezelni a kivételeket, hanem simán lecsapni minden ilyen vadhajtást.
 
  • Tetszik
Reactions: fip7

ozymandias

Well-Known Member
2013. június 4.
2 776
18 010
113
https://nepszava.hu/3034602_dollarmilliardos-csomagot-visz-orban-washingtonba

"... hogy norvég-amerikai Kongsberg típusú rakétavédelmi rendszert vásároljon Magyarország, de Patriot rakétákat is rendelhet a kabinet. Egy az ügyre rálátó forrásunk egy milliárd dollárosra tette a beszerzés volumenét, ez már amerikai léptékkel mérve is jelentős. Szóba jöhet még a lejáró lízingszerződésű Gripen vadászgépek kiváltása F-22-es vagy F-35-ös amerikai gépekkel... "

Meg megvesszük hozzá az ISS-t, a Balatonon meg lesz kettō repülōgélhordozó. Még szerencse, hogy a forrás rálát az ügyre...
 

blitzkrieg

Well-Known Member
2015. február 10.
5 508
5 706
113
.
Mivel nem vagy kulturális örökséget ápoló intézmény, ez a cikkely nem rólad szól. :) Az említett filmnek van tulajdonosa, biztos valami vállalat, ami engedélyt ad a felhasználásra. A legvalószínűbb, hogy valamilyen csomag részeként megvásárolhatod streamingre vagy TV-sugárzásra.

Jogszerűen eddig sem tölthetted volna fel sehová, mert nem a tiéd. A magáncélú letöltés eddig is legális volt, és az is marad, ez tehát mehet.

Csak számomra tűnik értelmezhetetlennek ez a letölthetem legálisan, de feltölteni nem lehet? Akkor mégis kitől lehet letölteni, ha ő nem töltheti fel? :)
 
T

Törölt tag 008

Guest
Végülis ha 1 milliárdért mindezt megkapjuk, jöhet. :D A japcsik de idegesek lesznek az F-22-eseinkre. Meg az amcsi kongresszus is, hogy miattunk több milliárdért újraépítik a gyártósort. Ma már minden hülye írhat újságot? :)
 

blitzkrieg

Well-Known Member
2015. február 10.
5 508
5 706
113
Nem vagyok jogász, de sanszosan a szabályozás egész egyszerűen szigorú, mert ilyenekre nem gondoltak. De ezzel próbálják kivédeni azt, hogy kóklerek építsenek házakat, ami összedől egy gyenge földrengéskor vagy extrém erős szélben. Mivel egyszerűbb nem kezelni a kivételeket, hanem simán lecsapni minden ilyen vadhajtást.

Dehát ez nonszensz. Teraszt miért építhetek legálisan, ha berakni ablakokat nem szabad? Ha összedől, akkor azért fog összedölni, mert szarul építettem meg a teraszt és nem azért, mert ablak van benne.
 
T

Törölt tag 008

Guest
.
Csak számomra tűnik értelmezhetetlennek ez a letölthetem legálisan, de feltölteni nem lehet? Akkor mégis kitől lehet letölteni, ha ő nem töltheti fel? :)
Vannak legális megosztások. Múltkor valami 300 filmet tett ingyenessé az MTVA, de pl a TV is egy legális streaming.
Sőt elvileg a youtube-n, horizongo-n, hbo go-n netfilxen megveszel egy filmet is le tudod magadnak tölteni, Bár az EULA tiltja de a magyar törvény nem fog szankcionálni, ha csak a HDDden van és te nézegeted a családoddal.
Ha már feltöltöd, vagy nyilvánosan levetíted (busz, kocsma tvje, stb) akkor már szerzői jogsértés és bünti jár érte.
 

Kurfürst

Well-Known Member
2017. szeptember 14.
5 146
16 754
113
.

Csak számomra tűnik értelmezhetetlennek ez a letölthetem legálisan, de feltölteni nem lehet? Akkor mégis kitől lehet letölteni, ha ő nem töltheti fel? :)

Másolat készítésére fizeted a repro díjat, a torrentes feltöltés viszont már nyilvánossághoz közvetítés, tehát arra nem terjed ki. A torrentezéssel ezért szerzői jogi jogsértést követsz el, és elvileg utánad mehetnének, kérhetnének kártérítést stb.. Persze ha szemét leecher vagy és nem töltesz fel, akkor nem, de akkor nem sokáig leszel egyetlen torrent oldalon sem.

Büntetőjogi szempontból más tészta, ott van ugyan egy mentesség a magánfelhasználásra, de csak a vétség elkövetési alakzat tekintetében (500.000 forintig okozot vagyoni hátrány), és csak akkor, ha nincsen ezzel összefüggésben jövedelemszerzési célzat (pl. fizetős torrent oldal).

Ugyanakkor ez nem korlátlan - ha eléred a torrentezéssel a nagyobb vagyoni hátrány mértékét (500 000 Ft fölött), onnantól kezdve már bűntetti alakzat, arra nincs kimentés, elvileg 3 év kvóter (a gyakorlatban felfüggesztett legrosszabb esetben). A vagyoni hátrány mértékét viccesen számolják (ti. 500 ezer forintos filmet nyilván nem lehet letölteni), emlékeim szerint itt a halmazati szabályok miatt a vagyoni hátránynak egy sértettel szemben kellene fennállnia, tehát ha mondjuk letöltesz kb. 100 blueray rippelt filmet ami ugyanahhoz a jogosulthoz (kiadóhoz, magyar forgalmazóhoz) tartozik, és neki okozol félmilliót meghaladó vagyoni hátrányt azzal, hogy nem veszed meg a Bluerayes filmet, akkor már jöhet érted a meseautó.
 
M

molnibalage

Guest
Másolat készítésére fizeted a repro díjat, a torrentes feltöltés viszont már nyilvánossághoz közvetítés, tehát arra nem terjed ki. A torrentezéssel ezért szerzői jogi jogsértést követsz el, és elvileg utánad mehetnének, kérhetnének kártérítést stb.. Persze ha szemét leecher vagy és nem töltesz fel, akkor nem, de akkor nem sokáig leszel egyetlen torrent oldalon sem.

Büntetőjogi szempontból más tészta, ott van ugyan egy mentesség a magánfelhasználásra, de csak a vétség elkövetési alakzat tekintetében (500.000 forintig okozot vagyoni hátrány), és csak akkor, ha nincsen ezzel összefüggésben jövedelemszerzési célzat (pl. fizetős torrent oldal).

Ugyanakkor ez nem korlátlan - ha eléred a torrentezéssel a nagyobb vagyoni hátrány mértékét (500 000 Ft fölött), onnantól kezdve már bűntetti alakzat, arra nincs kimentés, elvileg 3 év kvóter (a gyakorlatban felfüggesztett legrosszabb esetben). A vagyoni hátrány mértékét viccesen számolják (ti. 500 ezer forintos filmet nyilván nem lehet letölteni), emlékeim szerint itt a halmazati szabályok miatt a vagyoni hátránynak egy sértettel szemben kellene fennállnia, tehát ha mondjuk letöltesz kb. 100 blueray rippelt filmet ami ugyanahhoz a jogosulthoz (kiadóhoz, magyar forgalmazóhoz) tartozik, és neki okozol félmilliót meghaladó vagyoni hátrányt azzal, hogy nem veszed meg a Bluerayes filmet, akkor már jöhet érted a meseautó.
OK, de miféle anyagi kár értelmezhető egy terméknél, amit nem vetít semmi és sehol és senkitől nem lehet megvenni? Ez az, amit soha nem tudtam értelmezni jogilag.
 
  • Tetszik
Reactions: blitzkrieg

Kurfürst

Well-Known Member
2017. szeptember 14.
5 146
16 754
113
OK, de miféle anyagi kár értelmezhető egy terméknél, amit nem vetít semmi és sehol és senkitől nem lehet megvenni? Ez az, amit soha nem tudtam értelmezni jogilag.

Pl. nem fizettél licenc díjat, annak meg van egy meghatározható értéke, akkor is ha éppen nem forgalmazzák (bár ezt kötve hiszem).

A szerzői jog alapvetése marha egyszerű, amit a szerző nem enged, azt te nem csinálhatod (+ kismillió kivétel).
 
M

molnibalage

Guest
Pl. nem fizettél licenc díjat, annak meg van egy meghatározható értéke, akkor is ha éppen nem forgalmazzák (bár ezt kötve hiszem).
Erről van szó. DVD-n sem adták ki soha tudtommal. VHS-en is csak limitáltan.
http://openvault.wgbh.org/collections/war_peace/interviews

A szerzői jog alapvetése marha egyszerű, amit a szerző nem enged, azt te nem csinálhatod (+ kismillió kivétel)
Csak ez tökéletes út oda, hogy egyes alkotások és tudás elvesznek az agresszív jogvédelem mentén, mert végül senkinél nem lesz semmiféle másolat semmilyen formában.
 
  • Tetszik
Reactions: blitzkrieg

FilcTroll

Well-Known Member
2017. december 18.
1 722
4 613
113
.Csak számomra tűnik értelmezhetetlennek ez a letölthetem legálisan, de feltölteni nem lehet? Akkor mégis kitől lehet letölteni, ha ő nem töltheti fel? :)
Sztem Fennek válasza kifogástalan erre a kérdésre, egyben rámutat, hogy mi a magánmásolási díj értelme és haszna.

Csak ez tökéletes út oda, hogy egyes alkotások és tudás elvesznek az agresszív jogvédelem mentén, mert végül senkinél nem lesz semmiféle másolat semmilyen formában.
Nincs "agresszív jogvédelem", egyszerűen nem veheted el a másét. Se dalt, se filmet, se technológiát, se festményt, se házat, se fogkefét stb. A "jogtulajdonos" kifejezés önmagáért beszél: tulajdonról van szó. Másrészt az emberi alkotások és ismeretek messze túnyomó része elveszett az idők folyamán. Elavult, elfelejtődött, háborúkban odalett, vagy akár eltörölték. Nincs róla másolat. Brühühü. :)
 

Szittya

Well-Known Member
2016. szeptember 22.
22 154
36 293
113
Igen de torrentelesnel is csak a feltolto buntetheto. A letolto vagy visszatolto nem.
Ugyanis letolteni se egy embertol toltod le es vissza tolteni se egy ember tolti vissza. Tehat egy embernek se toltod vissza a teljes filmet zenet vagy barmit es a license dij ugytudom csak a teljes verziora ervenyes.., /lehet le vagyok maradva mar tobb mint 10 eve nem jartam torrent oldalon. /vannak filleres oldalak stabil tartalommal fix savszelesseggel./ de azt se nagyon hasznalom./
 
M

molnibalage

Guest
Sztem Fennek válasza kifogástalan erre a kérdésre, egyben rámutat, hogy mi a magánmásolási díj értelme és haszna.

Nincs "agresszív jogvédelem", egyszerűen nem veheted el a másét. Se dalt, se filmet, se technológiát, se festményt, se házat, se fogkefét stb. A "jogtulajdonos" kifejezés önmagáért beszél: tulajdonról van szó. Másrészt az emberi alkotások és ismeretek messze túnyomó része elveszett az idők folyamán. Elavult, elfelejtődött, háborúkban odalett, vagy akár eltörölték. Nincs róla másolat. Brühühü. :)
Sanszosan nincs digitalizálva PBS-nél. Lehet, hogy már szétrohadt, vagy tudja fene. Vagy csak tűz lesz és megsemmisül. Na, akkor csak azok a kópiák maradnak meg, amik megvannak annál, aki felvette VHS-en vagy digitalizálta. Nekem az említett sorozatból pl. csak három rész van meg.

Ilyen esetben, ha az eredeti jogtulajnál nincs meg semmilyen formában a cucc, na akkor mi történik...? Én fogom eladni neki a saját szellemi tulajdonát...? Vagy simán ingyért bejelentkezhet érte...?
 

Kurfürst

Well-Known Member
2017. szeptember 14.
5 146
16 754
113
Erről van szó. DVD-n sem adták ki soha tudtommal. VHS-en is csak limitáltan.
http://openvault.wgbh.org/collections/war_peace/interviews
http://openvault.wgbh.org/collections/war_peace/interviews
[/QUOTE]

Oké, ez akkor valamilyen gyűjteményes mű, tehát nem gazdátlan, és nem is veszik el.
Tessék elolvasni a licencfeltételek,
http://openvault.wgbh.org/terms-and-conditions

Aztán van ott egy ilyen pont is a licencfeltételekről a félreértések elkerülése végett:

You may not remove, copy, alter, reproduce, modify, create derivative works of, republish, post, publicly perform, publicly display, broadcast, download, transmit, distribute, license or commercially exploit, in whole or in part, the Content or this Site, except as expressly permitted by these Terms, the functionality of the Site, or, if applicable, by the respective content owner as indicated in any end user license agreement, if any, that accompanies such Content, provided that you include without modification all copyright and other proprietary notices contained in the Content.

F. Copyright: All rights, including copyright and database right, in this Site and its Content (including all text, images, software, illustrations, artwork, high resolution photography, video clips, audio clips, any after-sales material, and ancillary materials) are owned by or licensed to WGBH, or otherwise used by WGBH as permitted by applicable law or agreement. In the case of User Generated Content, the contents are licensed to WGBH by the user as set forth herein.

Csak ez tökéletes út oda, hogy egyes alkotások és tudás elvesznek az agresszív jogvédelem mentén, mert végül senkinél nem lesz semmiféle másolat semmilyen formában.

Dehogy vesznek el, erre valók pl. az archívumok, amik gyűjteményi formában megőrzik az arra érdemesnek tartott műveket (mint a fenti WGBH), és az egész bulit abból tartják fönn, hogy pl. szemét módon licencdíjat kérnek érte adott esetben.
 
  • Tetszik
Reactions: molnibalage

FilcTroll

Well-Known Member
2017. december 18.
1 722
4 613
113
Sanszosan nincs digitalizálva PBS-nél. Lehet, hogy már szétrohadt, vagy tudja fene. Vagy csak tűz lesz és megsemmisül. Na, akkor csak azok a kópiák maradnak meg, amik megvannak annál, aki felvette VHS-en vagy digitalizálta. Nekem az említett sorozatból pl. csak három rész van meg.

Ilyen esetben, ha az eredeti jogtulajnál nincs meg semmilyen formában a cucc, na akkor mi történik...? Én fogom eladni neki a saját szellemi tulajdonát...? Vagy simán ingyért bejelentkezhet érte...?

Ha nincs meg nekik sem, akkor így jártak, ennyi. De bárki felveheti a kapcsolatot a jogtulajdonossal, hogy adjon engedélyt pl. egy közösségi projektben a legjobb minőségű másolatok összegyűjtésére és közzétételére. Ha már semmilyen érdeke nem fűződik a tulajdonához, akkor lehet, hogy belemegy. Ezeket a dolgokat az idő oldja meg, mert az alkotások java része vagyoni értelemben elértéktelenedik, ahogy ez a régi dokusorozat is. De itt van egy jól látható differencia az angolszász és a kontinentális európai felfogás között: a legtöbb privát jogtulajdonos sokkal jobban érdekelt a művei fennmaradásában, mint a vállalatok, akik csak vagyonelemként tekintenek egy-egy műre, és így tartalomtól függetlenül leszarják, ha már pénzügyi értelemben értéktelen.
 
T

Törölt tag 008

Guest
...
Ilyen esetben, ha az eredeti jogtulajnál nincs meg semmilyen formában a cucc, na akkor mi történik...? Én fogom eladni neki a saját szellemi tulajdonát...? Vagy simán ingyért bejelentkezhet érte...?
Van valami régi magyar fekete-fehér film (ilyen Kabos-Latabár időszak) aminek a magyar mesterpéldánya megsemmisült és a németektől szerezte vissza a magyar TV, de ott fix német felirattal volt. Így a magyar TV is német felirattal nyomta le pár éve. Szóval előfordulhat. Nem tudom hogy az MTVA fizetett-e érte és ha igen mennyit, de érdekes szitu volt.
 
  • Tetszik
Reactions: blitzkrieg

blitzkrieg

Well-Known Member
2015. február 10.
5 508
5 706
113
Sztem Fennek válasza kifogástalan erre a kérdésre, egyben rámutat, hogy mi a magánmásolási díj értelme és haszna.

Nincs "agresszív jogvédelem", egyszerűen nem veheted el a másét. Se dalt, se filmet, se technológiát, se festményt, se házat, se fogkefét stb. A "jogtulajdonos" kifejezés önmagáért beszél: tulajdonról van szó. Másrészt az emberi alkotások és ismeretek messze túnyomó része elveszett az idők folyamán. Elavult, elfelejtődött, háborúkban odalett, vagy akár eltörölték. Nincs róla másolat. Brühühü. :)

Mondjuk ez ennél bonyolultabb, hisz nem vettem el tőle, mert neki is megmaradt. :)
A szomszédot sem zavarja, ha lemásolom a házát. :)
 

Szittya

Well-Known Member
2016. szeptember 22.
22 154
36 293
113
Ha nincs meg nekik sem, akkor így jártak, ennyi. De bárki felveheti a kapcsolatot a jogtulajdonossal, hogy adjon engedélyt pl. egy közösségi projektben a legjobb minőségű másolatok összegyűjtésére és közzétételére. Ha már semmilyen érdeke nem fűződik a tulajdonához, akkor lehet, hogy belemegy. Ezeket a dolgokat az idő oldja meg, mert az alkotások java része vagyoni értelemben elértéktelenedik, ahogy ez a régi dokusorozat is. De itt van egy jól látható differencia az angolszász és a kontinentális európai felfogás között: a legtöbb privát jogtulajdonos sokkal jobban érdekelt a művei fennmaradásában, mint a vállalatok, akik csak vagyonelemként tekintenek egy-egy műre, és így tartalomtól függetlenül leszarják, ha már pénzügyi értelemben értéktelen.
A mostanaba felujitott digitalizalt regi magyar filmek jo resze is ugytudom magantulajdonbol kerultek ideiglenesen a studiohoz a munkalatok elvegzese idotartamara. /regi mozikbol es maganszemelyektol./
 
  • Tetszik
Reactions: FilcTroll