Beszélgető

[ozymandias]

Khm. 1700-ig Európa elōtt voltak... Ez egy "kissé" sántít...

Volt egy Newton, egy Leibniz, Descartes, Pascal, egy rakás olasz, francia, angol, magyar, orosz... Amíg az ázsiai lélek megelégedett a Jin és Jang körforgásával, addigra Európában lerakták a klasszikus fizika és matematika alapjait... Nem kísérlem meg egy hozzászólásban összeszedni azokat a vívmányokat, amit az 1700-ig lemaradt Európa létrehozott. Az ipari forradalom nem úgy jött létre, hogy lementek a helyi Pilvax kávéházba, hanem megvolt a fizikai, kémiai és matematikai apparátus a jelenség leírására és reprodukálására. Az egyik kedvenc témaköröm a gōzgép és klasszikus termodinamika ezekbōl építkezett. A technikai különbségeket össze sem lehet hasonlítani.

1800-as évek pedig ezt a folyamatot méginkább felerōsítették. Nagy Sándor vagy bármelyik hadvezér az akkori történelemben csak álmodott arról, ami az 1700-as években kezdett és az 1800-as évek közepére meglett, ahogy az űrkutatásban sem az a pláne, hogy egy szerencsétlent kilōsz, hanem vissza is hozod - oda és akkor, amikor kell.

Tényleg nem értem ezt az összehasonlítást.
Németországban is magas a GDP, a világ legnagyobb exportōre (volt), világszínvonalú szürkeállomány (egyre kevesebb), durván plusszos költségvetéssel, extrém szociális hálóval, brutál infrastruktúrával, még sem világhatalom - de attól sem leszel, mert a Pista fejére tudsz atomot dobni, miközben minden más hiányzik vagy maximum mutatóban van...

 

[molnibalage]

Már bocs de annak fényében hogy neked kb. fogalmad sincs se Kína korábbi történelméről, se a jelenkori eredményeiket nem ismered (el), és egy kb. 3000 éves birodalomból de annyit akarsz látni, ami az 1800 évek válsága volt, akkor talán inkább neked kellene elgondolkodnod hogy ki az aki mantrázik.

Ezzel az erővel a Római Birodalomból is kb. annyi a lényeg hogy egy épp arra migráló germán tahó lecsavarta őket valamikor az 400-as évek derekán (a másik felét meg ezer évvel később valami belső ázsiai rablóbanda).

Csak előtte a Róma a provinciákban ott hagyta nyomait. Vízezeték, államigazgatás, stb. Tudod, a "mit tettek értünk a rómaiak" vicc. Róma több száz éves hanyatlás után szakadt ketté - ugya Kelet-római birodalom létezett még egy ideig és komoly hatalom is maradt. Tehát ókorban Róma birodalom volt és mai napig tartó hatása van. A latin nyelv egyes területen még ma is egyetemes és a tudományban és diplomáciában és jogban az volt a nacionalizmus és reformáció előttig. A kínai hol is van ezen a téren? Nem értem, hogy miért van az, hogy az összes természettudományos fejlődéstörténeti mérföldkő mind nyugaton történt? Tudod, mechanika alaptörvényei, calculus, termondinamika, stb.

Hol vannak a fantasztikus kínai eredmények? A fekete lőpor óta a nagy semmi...

1500 után meg Európa mindent letartolt, a nagyvilágba kb. azt történt, amit az európai nagyhatalmak akartak és amikor azok egymásnak feszültek, annak eredménye.

Érvelni nem sikerült, a "fogalmad sincs" az egyetlen érved, de az nem magyarázod meg, hogy miért a nyugati mintát vette át még a modern Kína is és nem fordíva, nemhogy a többi észrevételre és tényre, ami megtörtént. Miért nem Liverpool vagy Southampton lett 99 évre kínai gyarmat és miért Hong Kong angol és Makaó portugál...? Hm..?

 

[Celebra]

Ez szerintem nem fedi a valóságot, mert akkor a mongolok nem csaptak volna oda nekik, hanem ők hódítottak volna.
Hogyan is volt az elsüllyedt mondol inváziós flotta Japán ellen? Akkor a Kína belakta azt, ahol a mongol túlment azokon a határokon? Ez nem kettős mérce?

És erre mi a bizonyíték? Hol vannak azok a technológiai eredmények és alkalmazása? Nem az a kérdés, hogy ki rakta össze a legelsőt, hanem hol csináltak vele történelmet. Ezt pedig Európa csinálta a tengerhajózással, a puskaporral és sokminden mással.

Többször is betörtek a mongolok Kínába, a Nagy Fal évszázadokig épült, különböző szakaszai vannak.

Tehát akkor mitől is sikeresebb Kína, mint ők? Mert Kina aboszlút értékben kurvanagy ország, tehát kisebb fajlagos GDP-vel is nagyobb vásárlóerő van tech. importra. Mégis Tavjan és DK lőtt ki előbb és nem Kína.

Ha az USA fáradó óriás, akkor Kína micsoda? Üres városk felhúzva, öregedő és nem nemi paritású társadalom, az USA korfája megy egyelőre elvan, stb.

Utolsó kinai császár meg mandzsu(dzsürcsi) volt.Szteppei népek többször is lerohanták kinát,amikor az az éppen aktuális káosz szakaszában volt.Mikor meg felivelőben,kina vonta hatalmába a keleti sztyeppet.Kinaiak számára történelmileg a földművelésre alkalmas vidék az államtér.
Mintha azt irtam volna,hogy a KNK korántsem az a stabil és jó kilátásokkal rendelkező hatalom,mint sikan gondolják.Társadalmi-demográfiai időziotett bomba,és gazdaságilag sem annyira stabil.Döntően az alulértékelt jüanon alapszik a gazdasági sikere.
Kina állami intézményrendszere merev autokrácia,az USA egy liberális jogállam.Amik megújjulóképessebbek a kinaiaknál,és folyamatossan igazodnak is a változó körülményekhez.Mégha nem is zökkenőmentessen.
A befolyásolási képességet meg mindig is behatárolta a földrajz,és az adott kor technológiai lehetőségei.
És igen,a mongolok tulmentek a lehetőségeik határán.A fegyelmezett hadseregük tette ezt lehetővé nekik,ée a szerencsés időpont.A mongol invázis flottát meg a már meghóditott kinai erőforrásokbol épitették.És a mongol birodalom,akárcsak a többi nagy szteppei birodalom,viszonylag gyorsan szétesett.

 

[Sharid]

Halkan bejegyzem, és magánvélemény, ha hülyeség szedjétek szét: Kínai vezetés úgy döntött, modern technológiával újra megvalósítja az "elméleti Kínai Birodalmat" -mindenkit a helyére, a kiálló szeget bevetik, a Császár és a mandarinok mindenek felett. Én meg arra gondolok, mennyire is volt sikeres ez a stratégia hosszútávon.

 

[Celebra]

Csak előtte a Róma a provinciákban ott hagyta nyomait. Vízezeték, államigazgatás, stb. Tudod, a "mit tettek értünk a rómaiak" vicc. Róma több száz éves hanyatlás után szakadt ketté - ugya Kelet-római birodalom létezett még egy ideig és komoly hatalom is maradt. Tehát ókorban Róma birodalom volt és mai napig tartó hatása van. A latin nyelv egyes területen még ma is egyetemes és a tudományban és diplomáciában és jogban az volt a nacionalizmus és reformáció előttig. A kínai hol is van ezen a téren? Nem értem, hogy miért van az, hogy az összes természettudományos fejlődéstörténeti mérföldkő mind nyugaton történt? Tudod, mechanika alaptörvényei, calculus, termondinamika, stb.

Hol vannak a fantasztikus kínai eredmények? A fekete lőpor óta a nagy semmi...

1500 után meg Európa mindent letartolt, a nagyvilágba kb. azt történt, amit az európai nagyhatalmak akartak és amikor azok egymásnak feszültek, annak eredménye.

Érvelni nem sikerült, a "fogalmad sincs" az egyetlen érved, de az nem magyarázod meg, hogy miért a nyugati mintát vette át még a modern Kína is és nem fordíva, nemhogy a többi észrevételre és tényre, ami megtörtént. Miért nem Liverpool vagy Southampton lett 99 évre kínai gyarmat és miért Hong Kong angol és Makaó portugál...? Hm..?

Valójában biztos,hogy a kinai reáltudomány és technológia is kitermelte a maga nagy neveit,csak mi nem ismerjük.Az ipari forradalom alapja a magaskohós vasgyártást a hires nagy flották idejében kifejlesztették-aztán betiltották.Maga a nagy flotta egy jó példa,mert európai flottáknak majd 300év mulva sikerült csak a léptékét elérnie.Kina paradoxona,hogy annyira jolkiépitett állammal rendelkezet,hogy a hatalom képes volt a számára veszélyes fejlődést megakadályozni.Pont mint,véleményem szerint,nálunk.A Magyar Állam akadályozza Magyarország fejlődését,mivel meggátol minden intézményrendszeri változtatást,amire a fejlődéshez szükség lenne.A hatalom célja a hatalom maga.Ha a hatalom megtartásához a fejlődés leállitása szükséges,hát megteszi.Hogy az ország számára ez káros,nem különössebben érdekli.Kina pontossan ezért maradt le az ipari forradalom ideétöl fogva.Az angol feudális hatalom gyengesége tette lehetővé az ipari forradalom kibontakozását,mig az erös kinai feudális hatalom be tudta tiltani.A keleti despotikus (inliberális) rendszerek rövid ideig nagy teljesitményre,növekedésre képessek viszonylag gyorsan.De gyorsan ki is merülnek,mert a novekedésnek nincs fejlődésbeli alapja.Fejlődés meg azért nincs,mert a hatalom konzerválni igyekszik a hatalma alapját jelentő viszonyokat,ezért gátolja a mindig változást is hozó fejlődést.Tudom,zavarossan hangzik,pedig kérlelhetetlenül logikus folyamat.

 

[Mackensen]

Halkan bejegyzem, és magánvélemény, ha hülyeség szedjétek szét: Kínai vezetés úgy döntött, modern technológiával újra megvalósítja az "elméleti Kínai Birodalmat" -mindenkit a helyére, a kiálló szeget bevetik, a Császár és a mandarinok mindenek felett. Én meg arra gondolok, mennyire is volt sikeres ez a stratégia hosszútávon.

Állandóan körforgásokat írtak le. Amíg a mandarinok vizsgáztatása korrekt volt, addig tartott a felívelés, mikor a rendszer elkezdett korrumpálódni úgy indult meg a hanyatlás. Jött egy összeomlás, egy új uralkodóház és a ciklus kezdődött elölről.

 

[Mackensen]

Valójában biztos,hogy a kinai reáltudomány és technológia is kitermelte a maga nagy neveit,csak mi nem ismerjük.Az ipari forradalom alapja a magaskohós vasgyártást a hires nagy flották idejében kifejlesztették-aztán betiltották.Maga a nagy flotta egy jó példa,mert európai flottáknak majd 300év mulva sikerült csak a léptékét elérnie.Kina paradoxona,hogy annyira jolkiépitett állammal rendelkezet,hogy a hatalom képes volt a számára veszélyes fejlődést megakadályozni.Pont mint,véleményem szerint,nálunk.A Magyar Állam akadályozza Magyarország fejlődését,mivel meggátol minden intézményrendszeri változtatást,amire a fejlődéshez szükség lenne.A hatalom célja a hatalom maga.Ha a hatalom megtartásához a fejlődés leállitása szükséges,hát megteszi.Hogy az ország számára ez káros,nem különössebben érdekli.Kina pontossan ezért maradt le az ipari forradalom ideétöl fogva.Az angol feudális hatalom gyengesége tette lehetővé az ipari forradalom kibontakozását,mig az erös kinai feudális hatalom be tudta tiltani.A keleti despotikus (inliberális) rendszerek rövid ideig nagy teljesitményre,növekedésre képessek viszonylag gyorsan.De gyorsan ki is merülnek,mert a novekedésnek nincs fejlődésbeli alapja.Fejlődés meg azért nincs,mert a hatalom konzerválni igyekszik a hatalma alapját jelentő viszonyokat,ezért gátolja a mindig változást is hozó fejlődést.Tudom,zavarossan hangzik,pedig kérlelhetetlenül logikus folyamat.

Az egész folyamatnak és külömbségnek az a magyarázata, hogy Kínának a környéken nem voltak komoly vetélytársai, míg európában volt néhány kb egyforma ejerű hatalom akik élet halál kűzdelmet vívtak, ezért az innovációknak is komoly szerepük volt. Kína eldöntötte, hogy ő a világ közepe, punktum. Körülötte csak barbárok laknak és ennyi.

 

[szpg9]

Az egész folyamatnak és külömbségnek az a magyarázata, hogy Kínának a környéken nem voltak komoly vetélytársai, míg európában volt néhány kb egyforma ejerű hatalom akik élet halál kűzdelmet vívtak, ezért az innovációknak is komoly szerepük volt. Kína eldöntötte, hogy ő a világ közepe, punktum. Körülötte csak barbárok laknak és ennyi.

Csak az ilyen belterjes döntések készítették elő a buktát akkor, amikor elkezdett kinyílni ez az elzárkózó világ. (A globalizáció kezdetei az újkorban...)

 

[Celebra]

Igen, pontosan ismerem, ezt mantráza már itt is pár ember. Volt ennek hosszútávú kihatása? Semmi. Részben kolonizálta őket a világ másik feléről több ország is...
Ez kb. annyiar érv, mint az, hogy a Vikingeknek birodalma volt, mert párszor sikerült áthajózni Amerikába. Következménye a nagy 0 volt. Érdekesség.

Azért a vikingeknek van utóhatása.Oo és UK.

 

[Mackensen]

Csak az ilyen belterjes döntések készítették elő a buktát akkor, amikor elkezdett kinyílni ez az elzárkózó világ. (A globalizáció kezdetei az újkorban...)

Mondjuk a japánok is hasonló cipőben jártak, de mázlijuk volt a császárukkal, aki időben felismerte a veszélyt és inkább elébement az eseményeknek.

 

[Kurfürst]

Csak előtte a Róma a provinciákban ott hagyta nyomait. Vízezeték, államigazgatás, stb. Tudod, a "mit tettek értünk a rómaiak" vicc. Róma több száz éves hanyatlás után szakadt ketté - ugya Kelet-római birodalom létezett még egy ideig és komoly hatalom is maradt. Tehát ókorban Róma birodalom volt és mai napig tartó hatása van. A latin nyelv egyes területen még ma is egyetemes és a tudományban és diplomáciában és jogban az volt a nacionalizmus és reformáció előttig. A kínai hol is van ezen a téren?

Kína olyan helyen van e téren hogy Ázsiában meg Kína volt a standard. Kínai filózofia, tudomány, építészet, írás, kultúra, had- és harcművészet és atöbbi. Mindenki a környéken őket majmolta. Jah, hogy te Ázsiára nem látsz rá, mert csak Európát meg a történelmét látod...

Nem értem, hogy miért van az, hogy az összes természettudományos fejlődéstörténeti mérföldkő mind nyugaton történt? Tudod, mechanika alaptörvényei, calculus, termondinamika, stb. Hol vannak a fantasztikus kínai eredmények? A fekete lőpor óta a nagy semmi...

Kár, hogy az egész mondóka azon az ingatag lábon áll, hogy amit te nem ismersz, az nincs. Papír, selyem, porcelán, lőpor, rakéták, nyomtatás, iránytű, papírpénz, szíj- és lánchajtás, nagyolvasztók, fogkefe, bürokrácia, szerszámíj, öntözéses földművelés, dzsunkavitorla stb. Mind kínai találmány.

1500 után meg Európa mindent letartolt, a nagyvilágba kb. azt történt, amit az európai nagyhatalmak akartak és amikor azok egymásnak feszültek, annak eredménye.

Ez úgy egy 150 évig ez igaz is volt, 1800-1950 között, amikor az ipari forradalmak és a folyamatos háborúskodás következtében történelmi léptékben rövid ideig döntő fölénybe kerültek. Kína ekkor belső válságát élte.

Érvelni nem sikerült, a "fogalmad sincs" az egyetlen érved, de az nem magyarázod meg, hogy miért a nyugati mintát vette át még a modern Kína is és nem fordíva, nemhogy a többi észrevételre és tényre, ami megtörtént.

Nem volt neked semmilyen érved, ugyanazt a nyugati csőlátást ismétled el újra és újra. Nem ismerem, tehát nem számít.

Kína, (vagy akár Japán) nem vett át nyugati mintát. Technológiákat vett át, amik épp hasznosak voltak - mellesleg mi is tőlük amit csak lehetett. Alapvetően befelé forduló Ázsiai hatalmak, azon egyszerű okból, hogy alapvetően mindenük megvolt. Ahogyan az USA-nak vagy Oroszországnak sem nagyon kell - böszme nagy országok, hatalmas belső piaccal és lényegében minden természeti kincs megvan, ami kell. Ehhez képest a gyarmatosításban élenjáró Spanyolország nagyrészt egy kopár pusztaság volt Európa alfelében, egy csomó harcias, csóró nemessel akiknek éppen nem volt dolga miután a (mellesleg náluk ezerszer szofisztikáltabb) mórokat kiűzték.

Miért nem Liverpool vagy Southampton lett 99 évre kínai gyarmat és miért Hong Kong angol és Makaó portugál...? Hm..?

Talán mert Liverpool és Southhampton egy szarfészek volt Kínai léptékben, ahonnan nekik nem kellett az ég világon semmi..? Hong Kong a nagy semmi közepén volt pár sziget egy álmos kínai halászfaluval, az angolok építették ki. Makaó ugyanez, csak portugálokkal. Ja és hogy miért fejlődött - mert a kínai árukon óriási haszon volt európában, és nem fordítva?

 

[Mackensen]

Tudtommal Rómában is így ment. Vagy ott nem volt bürokrácia? Még nyilvános WC-ről is maradtak fent töredékek, hogy adminisztrálták őket. Nem egyedi.

Nem tudok róla, hogy a Római birodalomban államilag szervezett versenyvizsgákon választották volna ki a hivatalnokokat tudásuk szerint, úgy, hogy a versenyvizsgára gyakorlatilag bárki jelentkezhetett származástól függetlenűl. Annyira nem ismerem a Római mintát, de mintha csak a patriciusok viselhettek állami funkciót, a plebejusoknak kuss volt a nevük. Őket is választották, vagy kinevezték mittoménmi alapján.

 

[szpg9]

Kína olyan helyen van e téren hogy Ázsiában meg Kína volt a standard. Kínai filózofia, tudomány, építészet, írás, kultúra, had- és harcművészet és atöbbi. Mindenki a környéken őket majmolta. Jah, hogy te Ázsiára nem látsz rá, mert csak Európát meg a történelmét látod...



Kár, hogy az egész mondóka azon az ingatag lábon áll, hogy amit te nem ismersz, az nincs. Papír, selyem, porcelán, lőpor, rakéták, nyomtatás, iránytű, papírpénz, szíj- és lánchajtás, nagyolvasztók, fogkefe, bürokrácia, szerszámíj, öntözéses földművelés, dzsunkavitorla stb. Mind kínai találmány.



Ez úgy egy 150 évig ez igaz is volt, 1800-1950 között, amikor az ipari forradalmak és a folyamatos háborúskodás következtében történelmi léptékben rövid ideig döntő fölénybe kerültek. Kína ekkor belső válságát élte.



Nem volt neked semmilyen érved, ugyanazt a nyugati csőlátást ismétled el újra és újra. Nem ismerem, tehát nem számít.

Kína, (vagy akár Japán) nem vett át nyugati mintát. Technológiákat vett át, amik épp hasznosak voltak - mellesleg mi is tőlük amit csak lehetett. Alapvetően befelé forduló Ázsiai hatalmak, azon egyszerű okból, hogy alapvetően mindenük megvolt. Ahogyan az USA-nak vagy Oroszországnak sem nagyon kell - böszme nagy országok, hatalmas belső piaccal és lényegében minden természeti kincs megvan, ami kell. Ehhez képest a gyarmatosításban élenjáró Spanyolország nagyrészt egy kopár pusztaság volt Európa alfelében, egy csomó harcias, csóró nemessel akiknek éppen nem volt dolga miután a (mellesleg náluk ezerszer szofisztikáltabb) mórokat kiűzték.



Talán mert Liverpool és Southhampton egy szarfészek volt Kínai léptékben, ahonnan nekik nem kellett az ég világon semmi..? Hong Kong a nagy semmi közepén volt pár sziget egy álmos kínai halászfaluval, az angolok építették ki. Makaó ugyanez, csak portugálokkal. Ja és hogy miért fejlődött - mert a kínai árukon óriási haszon volt európában, és nem fordítva?

Ja a sok kis kínai a 18. sz-ban is gyártott hazai alapanyagból, európai piacra európai bútortípusokat (is), kínai díszító motívumokkal, amiket aztán hajóval hoztak Európába, köztük hazánkba is. Ez is bérmunka volt, az külkereskedelmi cégeknek nagyon megérte akkor is.. Az talán nem olcsó bérmunka volt csak, ha még a kész szállítása is megérte?

 

[Celebra]

Nem tudok róla, hogy a Római birodalomban államilag szervezett versenyvizsgákon választották volna ki a hivatalnokokat tudásuk szerint, úgy, hogy a versenyvizsgára gyakorlatilag bárki jelentkezhetett származástól függetlenűl. Annyira nem ismerem a Római mintát, de mintha csak a patriciusok viselhettek állami funkciót, a plebejusoknak kuss volt a nevük. Őket is választották, vagy kinevezték mittoménmi alapján.

A mi tragédiánk is ez a mandarinrendszer,ami ugyanugy a fejlődés gátja,mint kinában.Liberális jogállam ennek a gyogyszere.Nem összetévesztendő a ballipsinek mondott jelenlegi liberálisnak mondott politikai irányzattal.A liberális jogállam egy intézményrendszeri,törvényalkotási rendszer.A kapitalizmus rendszere,ami az abszurutista állam ellenében született.

 

[Celebra]

Ja a sok kis kínai a 18. sz-ban is gyártott hazai alapanyagból, európai piacra európai bútortípusokat (is), kínai díszító motívumokkal, amiket aztán hajóval hoztak Európába, köztük hazánkba is. Ez is bérmunka volt, az külkereskedelmi cégeknek nagyon megérte akkor is.. Az talán nem olcsó bérmunka volt csak, ha még a kész szállítása is megérte?

Féligazság.Európában akkoriban egyszerüen nem tudtak olyan minőségben lekbutorokat,vagy éppen porcelánt gyártani.

 

[szpg9]

Féligazság.Európában akkoriban egyszerüen nem tudtak olyan minőségben lekbutorokat,vagy éppen porcelánt gyártani.

Azt hiszem erre a témára nincsen elég rálátásod. Direkt nem lakkbútort írtam, mert az olyan specko eset, mint a porcelán. Kifejezetten hagyományos EU-i bútorokról írtam, mint pld. a fotel és a kétajtós szekrény..

 

[melampo]

Az a jelentéktelen apró tény nem zavar itt senkit, hogy Kína volt, van és valószínűleg, a jelek szerint lesz is, amíg mindenki más vagy nem volt, vagy nincs vagy nem is lesz?

 

[zsolti]

Az a jelentéktelen apró tény nem zavar itt senkit, hogy Kína volt, van és valószínűleg, a jelek szerint lesz is, amíg mindenki más vagy nem volt, vagy nincs vagy nem is lesz?

Én pontosan erről beszéltem egyébként, ha vissza olvasol. Annyit állítottam, hogy a régi nagy birodalmakkal ellentétben (Róma, Macedonia, Egyiptom, Görögök, Főniciaiak etc.) ők azok akik még mindig úgy talpon vannak, évezredek óta, hogy azért ennek a sok ezer évnek egy jó részében nem jelentősek tudtak maradni, és most is ott vannak az élen, s még jövőjük is van, pl. szerintem jobb mint az EU-nak, vagy az USA-nak. Ez utóbbi mondandóm magánvélemény, bele is lehet kötni, más is láthatja másként, de azt aki vitatja hogy Kína ma a nagyok közt van, az hülye/elfogult, illetve az is történelmi tény, hogy azokkal a régi/kortárs birodalmakkal összevetve akiket fent felsoroltam, kiválóan kiállta az idők próbáját is.
Kínát én sikeresnek gondolom történelmi léptékben tekintve, és én pl. molnival ellentétben nem a 16 századtól tekitem a történelmet.

 

[Kurfürst]

Ja a sok kis kínai a 18. sz-ban is gyártott hazai alapanyagból, európai piacra európai bútortípusokat (is), kínai díszító motívumokkal, amiket aztán hajóval hoztak Európába, köztük hazánkba is. Ez is bérmunka volt, az külkereskedelmi cégeknek nagyon megérte akkor is.. Az talán nem olcsó bérmunka volt csak, ha még a kész szállítása is megérte?

Ázsiában most is gyártanak kézműves bútorokat, durva intarziákkal, príma minőségben, (nekünk) egzotikus fákból. Relatíve nem drágán. Nekik olcsó az anyag, nem nagy cucc a rózsafa, olcsó a munkaerő. Jó kereskedők.

 

[molnibalage]

Azért a vikingeknek van utóhatása.Oo és UK.

Azért ez ebben a formában nettó túlzás.