Beszélgető

  • Ha nem vagy kibékülve az alapértelmezettnek beállított sötét sablonnal, akkor a korábbi ígéretnek megfelelően bármikor átválthatsz a korábbi világos színekkel dolgozó kinézetre.

    Ehhez görgess a lap aljára és a baloldalon keresd a HTKA Dark feliratú gombot. Kattints rá, majd a megnyíló ablakban válaszd a HTKA Light lehetőséget. Választásod a böngésződ elmenti cookie-ba, így amikor legközelebb érkezel ezt a műveletsort nem kell megismételned.
  • Az elmúlt időszak tapasztalatai alapján házirendet kapott a topic.

    Ezen témában - a fórumon rendhagyó módon - az oldal üzemeltetője saját álláspontja, meggyőződése alapján nem enged bizonyos véleményeket, mivel meglátása szerint az káros a járványhelyzet enyhítését célzó törekvésekre.

    Kérünk, hogy a vírus veszélyességét kétségbe vonó, oltásellenes véleményed más platformon fejtsd ki. Nálunk ennek nincs helye. Az ilyen hozzászólásokért 1 alkalommal figyelmeztetés jár, majd folytatása esetén a témáról letiltás. Arra is kérünk, hogy a fórum más témáiba ne vigyétek át, mert azért viszont már a fórum egészéről letiltás járhat hosszabb-rövidebb időre.

  • Az elmúlt időszak tapasztalatai alapján frissített házirendet kapott a topic.

    --- VÁLTOZÁS A MODERÁLÁSBAN ---

    A források, hírek preferáltak. Azoknak, akik veszik a fáradságot és összegyűjtik ezeket a főként harcokkal, a háború jelenlegi állásával és haditechnika szempontjából érdekes híreket, (mindegy milyen oldali) forrásokkal alátámasztják és bonuszként legalább a címet egy google fordítóba berakják, azoknak ismételten köszönjük az áldozatos munkáját és további kitartást kívánunk nekik!

    Ami nem a topik témájába vág vagy akár csak erősebb hangnemben is kerül megfogalmazásra, az valamilyen formában szankcionálva lesz

    Minden olyan hozzászólásért ami nem hír, vagy szorosan a konfliktushoz kapcsolódó vélemény / elemzés azért instant 3 nap topic letiltás jár. Aki pedig ezzel trükközne és folytatná másik topicban annak 2 hónap fórum ban a jussa.

    Az új szabályzat teljes szövege itt olvasható el.

Celebra

Well-Known Member
2017. április 7.
5 513
2 547
113
Viszont nagyon sok árunk van, amit érdemes lenne Közép-Ázsiába exportálni.
Az átlagtermékeket tekinteve szinte esélytelen a gazdaságunk.Oo és Irán blockkolja az utvonalat,a kaukázusit meg a sok átrakás teszi gazdaságtalanná.Különben a transzszibériai vasutat már ma is megvan,és tekintheted selyemútnak is akár.Mégsincs világgazdasági jelentősége.A tengeri utvonal meg most is létezik és működik.Ez az új selyemút projekt inkább a felivelő kinai nagyhatalmiság burkolt stratégiai terjeszkedése inkább,nem gazdasági projekt.
 
  • Tetszik
Reactions: Sharid

tonyo

Well-Known Member
2017. június 23.
5 582
8 450
113
Az átlagtermékeket tekinteve szinte esélytelen a gazdaságunk.Oo és Irán blockkolja az utvonalat,a kaukázusit meg a sok átrakás teszi gazdaságtalanná.Különben a transzszibériai vasutat már ma is megvan,és tekintheted selyemútnak is akár.Mégsincs világgazdasági jelentősége.A tengeri utvonal meg most is létezik és működik.Ez az új selyemút projekt inkább a felivelő kinai nagyhatalmiság burkolt stratégiai terjeszkedése inkább,nem gazdasági projekt.
Na akkor pontosítsunk.
A Transzszibériai vasútvonalnak igenis van jelentősége!!!! A gond ott van hogy tisztelt ukrajnában felforgatás van! Ugyanis a régi KGS t-és fő vonal egyike pont ukrajnán keresztül éri el Záhonyt,amire alapozni akarták az új selyemút vasútvonalát. 2012 körül záhonyban az oroszok (kínaiak) alaposan szétnéztek hogy milyen feltételekkel rendelkezünk ahhoz hogy az ömlesztett vasúti árú szállítást meg tudják,tudjuk oldani. Magyarán a régi Záhonyi terminálból mi maradt mára. (Annak idején az "Északi" két nyomvonalas vonalon kb 30-45 percenként közlekedtek a KGS-t teher szerelvények). Továbbá az oroszok terveztek a közelbe (magán befektetői úton) egy közel 500 as (1000 es??) kamion terminált. De mire eljutottak a hatástanulmányokban,addigra ukránban kitört a színes balhé. 2013 végétől. Így a projektet jegelték.
 
M

molnibalage

Guest
Eddig úgy általában beszéltünk Kínáról, hogy világhatalom volt-e vagy sem. A történelmi időkben a maga környékén a történelem folyamán nagrészt hegemón volt. És igen. A nagy ipari felfedezések korszakában indúlt meg a hanyatlása, ami talán a 40-70-es évekig tartott (attól függ, hogy számoljuk). Az, hogy jelenleg hogy áll megint vitatható. Jelenleg egy globális hatalom van, az pedig Amerikai. Rajta kívül valahol ott vannak az Oroszok, de nekik úgy igazn az atomarzenáljuk hatalmas és talán a hagyományos haderejük. Viszont e mögött nincs komolyanvehető gazdasági hatalom. Megemlíthetjük a Japánokat. Az ő esetük meg fordított. Ok, hogy komoly gazdasági hatalom, de e mögött nincs komolyanvahető katonai. Európát nem lehet egységes hatalomként kezelni. Akkor meg marad Kína. Ebben az esetben van úgy gazdasági, mint katonai erő is, csak elmarad Amerikától viszont még mindig feltörekvő pályán van.
Én itt az látom, hogy - ár bocsánat - a fingot reszeled.

A nagyhatalom az, ami a világtörténelem alakulásába komolyan beleszól. Kínánál erről szó sem volt a 1500 után soha. Mi rá a bizonyíték?Az európai országok felfedezték a világot és erőszakkal vagy így-úgy kolonizálták azt, köztük Kínát is befolyásuk alá vonták. Így lett Honkong is bérbe adva 99 évre, mert akkor úgy gondolták, hogy Brit Birodalom örök és 99 év múlva lazán eljátszák majd ezt velük. Hát tévedtek. (Makaó dettó...) Biztos viccből beszél spanyolul és portugálul egész Latin-Amerika és franciául és angoul Afrika és Ázsia több országa és angolul USA és angol/fr Kanda és angol a hivatalos nyelv az ex brit gyarmatokon is. Kínait meg beszélik,ööö. Kínában....

Milyen optikán keresztül nagyhatalomság ez...? Egy kis pöttömnyi félsziget (Ibériai) két országa mai napig meghatározó lenyomtat hagyott alsó hangon egy kontinensen.

Ez pont olyan, mitn a Yamato vs. Iowa osztály. Attól, mert valami nagy még nem fejlett. Attól, mert Kína pusztán nagy még nem nagyhatalom...
 
  • Tetszik
Reactions: sirdavegd
M

molnibalage

Guest
Csak azért mert te nem tudsz róla, még lehet, hogy volt. Mikortól beszélhetünk világbirodalmakról? Ha a Föld a referencia, akkor az első világbirodalom a Brit volt. Ha az ország közvetlen környezete, akkor mondjuk a Római is lehetett, mivel abban a földrajzi régióban ő volt a hegemón. De ha így vesszük akkor a maga idejében a Kínai is ugyanannyira volt birodalom mint a Római.
Lásd másik komment. Az a világbirodalom, ami alakjtja a világtörténelmet és kulturális és bizonyos politikai viszonyokat hagy maga után. Az első ilyen a Római Birodalom volt talán. Nem merő viccből oktatnak római jogot mai napig és volt a latin közös nyelv majd 1000 éven át...

Akkor a technikai fejlettség miatt nem lehetett földrajzilag világbirodalom, mert a nyílttengeri hajózást nem ismerték...
1500 után igen, Kína nem jutott el sehova. Európa meg mindenhova. Mai napig látszik ez kulturálisan és politikailag is. Az gyaramtok infrastruktúrájának alapjait és a modern államiságukat a gyarmattartók hozták létre.

Kína az összes ilyen mércén kb. 0 pontot ér el. Lokálisan befolyásolta a dolgokat, de még így is szétszopatták őket n+1-szer.
 
M

molnibalage

Guest
Történelmileg nézzve kina idöről-időre a világ legerősebb állama.Cheng Ho flottája az akkori világ eggyesitett flottájával is feltörölte volna a padlót.A ciklikus fejlődés zenitpontjain mindig olyan hadsereggel rendelkezett,hogy ugyanezt megtudta volna csinálni bármelyik európai haderővel.Gazdasága az ipari forradalomig fejlettebb bármelyik eurpai gazdaságnál.És ha nincs az autokrata mandarinadminiosztráció,vagy 200 évvel korábban van ipari forradalom-kinában.Saját autokratikus államberendezkedése,és a kasztrendszerű államigazgatási rendszere akadályozta meg,hogy világhatalom legyen.Az 1500as évak végi koreai háboruban a kinai tartományi hadsereg tönkreverte a japán hadsereget.Akárcsak nekümk,nekik is az állami intézményrendszer az,ami folyton megtörte a fejlődésüket.De eurpában sem eggyik pillanatrol a másikra lett fejlett vidék-sőt,ma sem egységessen az
Ezen példák is rosszak. Ez pont olyan, minthogy mennyire nagy és erős volt szovjet/kínai/mai orosz haderő, aki bárkit megver....
Ha hajlandó az a határaihoz elzarándokolni... Ehm... Az USA/UK meg ezt megcsinátna másik kontinenseken az adott korban..
 

zsolti

Well-Known Member
2015. augusztus 8.
17 647
53 628
113
Ezen példák is rosszak. Ez pont olyan, minthogy mennyire nagy és erős volt szovjet/kínai/mai orosz haderő, aki bárkit megver....
Ha hajlandó az a határaihoz elzarándokolni... Ehm... Az USA/UK meg ezt megcsinátna másik kontinenseken az adott korban..
Az USA mikor csinálta ezt?
A végén belépett az első vh-ba úgy, hogy ott egy kivérzett németország és monarchia volt az ellenfél, akik ellen a franciák/britek/oroszok/olaszok évek óta harcoltak már sokkal jelentősebb erőkkel. Szerintem ezt NE tudjuk be az USA-nak mint odament valahova, és megverte a németeket, jó?

A második vh-ban Japán minden volt csak az adott kor legerősebb állama nem. Na őket győzték le az amcsik. Az európai hadszíntéren még mindig az általad semmibe se nézett Szovjet haderő törte meg a gerincüket, illetve a britek, franciák, lengyelek, görögök, jugoszlávok etc. mind mind harcoltak ellenük nem kis veszteségeket okozva a németeknek.

Nehogy már beállítsd ezt "One man Show-nak" amcsi győzelemnek!

Maradjunk annyiban, hogy olyat az USA még soha nem csinált, hogy az adott kor egyik legerősebb hatalmához odament, és hülyére pofozta, az oroszok se, csak ők viszont védekezni ilyenek ellen többször is védekeztek sikerrel. Az USA ilyet sem csinált még.
Volt nekik olyan is hogy odamentek valahova, aztán nem jött be, és haza kellett menni, Vietnamban.

Ne légy ennyire elfogult.
 
M

molnibalage

Guest
Az USA mikor csinálta ezt?
Nem tök mindegy...? Egy kontinens távolsából képes volt a logisztikát megcsinálni. Senki más nem volt ennek közelében sem. Kína, a Szu vagy más sem békeidőben sem háborúban nem volt képes erre. Valójában UK sem már...

A végén belépett az első vh-ba úgy, hogy ott egy kivérzett németország és monarchia volt az ellenfél, akik ellen a franciák/britek/oroszok/olaszok évek óta harcoltak már sokkal jelentősebb erőkkel. Szerintem ezt NE tudjuk be az USA-nak mint odament valahova, és megverte a németeket, jó?
Ennek semmi köze a fentihekhez, de oda se neki. Az a győzelem volt, 0 faktora volt arra nézve, hogy képes-e kontinensnyi távolságban átdobni értelmezhető erőt bárki és fenn is tartani a harcképességet.

A második vh-ban Japán minden volt csak az adott kor legerősebb állama nem. Na őket győzték le az amcsik.
El tetszett veszteni a térképet és a történelmet is?

  1. Tetszik emlékezni arra, hog "Európa az első"? Tehát oda is milliós nagyságrendbe dobtak át erős ÉS stratégiai bombázóerőket és azokat kiszolgálták.
  2. To view this content we will need your consent to set third party cookies.
    For more detailed information, see our cookies page.
    Amiatt van ez a veszteség eloszlás.
  3. Japánt nem is említettem az már csak hab a tortán. Ott meg kis szigeteken kellett logisztikai központokat csinálni és úgy partaszállni n+1 szigeten, ahol nem voltk kikötő sem.
Az európai hadszíntéren még mindig az általad semmibe se nézett Szovjet haderő törte meg a gerincüket, illetve a britek, franciák, lengyelek, görögök, jugoszlávok etc. mind mind harcoltak ellenük nem kis veszteségeket okozva a németeknek.
Ennek továbbra sincs semmi köze az erőkivetítés képességez.

Nehogy már beállítsd ezt "One man Show-nak" amcsi győzelemnek!
Nem is állítottam, te kezdesz teljesen másról beszélni, mint amiről én beszéltem... A LL meg persze meg sem történt, amiért a Szu végül nem fizetett...

Maradjunk annyiban, hogy olyat az USA még soha nem csinált, hogy az adott kor egyik legerősebb hatalmához odament, és hülyére pofozta,
Aha... A Függetlenségi Háború az mi volt? Csak akkor ők voltak otthon, de a UK birodalom akkor a világ No.1 hatalma volt. Persze kellettek a franciák is. Hm... Kicsit nem hasonlít a Nagy Honvédő Háború első fázisára? Ezerszám érkezett a legkritikusabb időszakban angol harckocsi és vadászgép, ahogy jenki cuccok is. Egész frontszakszok voltak, ahol nyugati felszerlés dominált és több szovjet ász szerint a P-39 volt az egyik legjobb gépük... A szovjet logisztika és mobilitás alapja volt a jenki jeep és teherautó..
stb.

az oroszok se, csak ők viszont védekezni ilyenek ellen többször is védekeztek sikerrel.
Az ugye megvan, hogy a Szu azonos kontinensen a határainál és hazai földön tette, és nem egy 3-5 ezer km széles óceán túlsó partján tette ezt? Japánban nem lettek volna képesek partaszállni, egy kvázi pocsolya túloldalán.

Volt nekik olyan is hogy odamentek valahova, aztán nem jött be, és haza kellett menni, Vietnamban.
És akkor még én vagyok elfogult. Epic...
 
  • Tetszik
Reactions: sirdavegd

zsolti

Well-Known Member
2015. augusztus 8.
17 647
53 628
113
:D.

Azt állítottad, hogy az USA odament többször, és ledarált bárkit, bárhol.

Ilyen mostanában volt, csak jellemzően max középhatalom szinten meg is állt a mutatvány, a modern korban meg Irak, Szerbia, Líbia, Szíria szinten, ettől én nem ugrok hátraszaltót.

Olyan is volt, hogy nem egyedül, hanem egy SZÖVETSÉG részeként, DE mindig az erősebb szövetség részeként, jellemzően jó pár év dúló háború után becsatlakozva a fegyveres konfliktusba, saját érintetlen iparral, beszállt látványosan egy egyébként valóban jelentős ellenfeleket tömörítő ellenlábas szövetség ellen. Soha nem egyedül, és soha nem egy ereje teljében lévő Németországgal szemben lépte ezt meg.

A függetlenségi háborúban meg is válaszoltad a saját kérdésed, ott voltak a franciák mellettük, és védekeztek, na ott volt olyan valóban hogy a kor egyik vagy "A" nagyhatalma ellen megállták a helyük. Csak hát ott szó nem volt támadásról, és arról sem hogy egyedül értek volna el sikert. Védekeztek, Francia segítséggel.

Ha ezt nem látod át, ahogy azt sem hogy Vietnam meg végül bukta lett, mert amit el akartak érni azt nem tudták, akkor én tartom továbbra is hogy elfogult vagy.
 
  • Tetszik
Reactions: blitzkrieg

Mackensen

Well-Known Member
Szerkesztőségi tag
Moderátor
2010. május 3.
21 606
14 776
113
Én itt az látom, hogy - ár bocsánat - a fingot reszeled.

A nagyhatalom az, ami a világtörténelem alakulásába komolyan beleszól. Kínánál erről szó sem volt a 1500 után soha. Mi rá a bizonyíték?Az európai országok felfedezték a világot és erőszakkal vagy így-úgy kolonizálták azt, köztük Kínát is befolyásuk alá vonták. Így lett Honkong is bérbe adva 99 évre, mert akkor úgy gondolták, hogy Brit Birodalom örök és 99 év múlva lazán eljátszák majd ezt velük. Hát tévedtek. (Makaó dettó...) Biztos viccből beszél spanyolul és portugálul egész Latin-Amerika és franciául és angoul Afrika és Ázsia több országa és angolul USA és angol/fr Kanda és angol a hivatalos nyelv az ex brit gyarmatokon is. Kínait meg beszélik,ööö. Kínában....

Milyen optikán keresztül nagyhatalomság ez...? Egy kis pöttömnyi félsziget (Ibériai) két országa mai napig meghatározó lenyomtat hagyott alsó hangon egy kontinensen.

Ez pont olyan, mitn a Yamato vs. Iowa osztály. Attól, mert valami nagy még nem fejlett. Attól, mert Kína pusztán nagy még nem nagyhatalom...
A nagy fingreszelésben már nem emlékszem, hogy honnan is indúltunk. Ez mind ok amit leírsz.
 

ozymandias

Well-Known Member
2013. június 4.
2 788
18 107
113
A kínai világhatalmi státuszt kicsit olyannak érzem, amikor a karatemestert beküldik egy MMA-s ringbe...

Vannak számok, amikben jó (pl. tetōcserép széttörése), de a ketrecben ez nem számít. Kína sok számban imponzás, még több számban pedig csapnivaló. A gazdaság mai helyzete alapján Kína ugyanaz, mint egy óriásbank - too big to fail, ezért hogy a számok mindenhol kijöjjenek, nekik elnéznek sok mindent - amit a kínaiak kihasználnak.

Kína sem csak Shanghai, hanem van ott gond rendesen (ugyanezt mondhatom USA-ról. Érdemes megnézni a vidéki USA-t. Nem túlzott Trump azzal, hogy harmadik világbeli. ..).

Kína most annyit csinál, hogy eddig koppintott és olcsón dolgozik, majd a pénzbōl bevásárol. Szarért-hugyért dolgoznak (nem mindenhol keresnek átszámolva 200-300ezer Ft-t). Vannak kollégáim, akik meséltek róla, hogy 15 év alatt négyszer költöztettek el ōket, hol egy gát, hol egy autópálya, hol egy városrész építése vagy új ipari központ építése miatt. Szerintem ez nem annyira mókás.

Rájuk bízhatsz olyan munkát, amit algoritmizálni lehet, vagy írhatsz egy munkautasítást rá az elejétōl a végéig. Ha valami új meló van, akkor át kell velük beszélni és jön a jegyzetfüzet. Sajnos beléjük van verve, hogy nincs kreativitás, csak az, amit mondanak, de azt 110%-on megcsinálja.

Nem véletlen kell az óhazának az a kínai mérnök, amelyik éveken át volt külföldön, de elérte a bambuszplafont. Ezekbōl egyszer lehet világhatalmi státuszt építeni valamikor.

India dettó, csak nekik még demokráciájuk is van - kasztrendszer hagyatékával meg a NER-hez fogható korrupciós hányaddal.
 

Spartan.asfv

Well-Known Member
2016. október 25.
895
2 898
93
Az ugye megvan, hogy a Szu azonos kontinensen a határainál és hazai földön tette, és nem egy 3-5 ezer km széles óceán túlsó partján tette ezt? Japánban nem lettek volna képesek partaszállni, egy kvázi pocsolya túloldalán.

De gondolom az neked is meg van,hogy egy 1 vs 1-ben,tehát az angol,kanadai,francia és a szu nélkül az usának esélye se lett volna mondjuk partraszállni európában?vagy szárazföldön a németek ellen?
Én készségesen elhiszem,hogy ipari termelésben és gazdaságban le tudta volna nyomni a németeket,de katonailag nem.

Nem tök mindegy...? Egy kontinens távolsából képes volt a logisztikát megcsinálni. Senki más nem volt ennek közelében sem. Kína, a Szu vagy más sem békeidőben sem háborúban nem volt képes erre. Valójában UK sem már...

Aha... A Függetlenségi Háború az mi volt? Csak akkor ők voltak otthon, de a UK birodalom akkor a világ No.1 hatalma volt. Persze kellettek a franciák is. Hm... Kicsit nem hasonlít a Nagy Honvédő Háború első fázisára? Ezerszám érkezett a legkritikusabb időszakban angol harckocsi és vadászgép, ahogy jenki cuccok is. Egész frontszakszok voltak, ahol nyugati felszerlés dominált és több szovjet ász szerint a P-39 volt az egyik legjobb gépük... A szovjet logisztika és mobilitás alapja volt a jenki jeep és teherautó..
stb.
.

Én értem mire gondolsz és szerintem igazad is van.Viszont azt se felejtsük el,hogy jelenleg kína is egyre jobban kitolja a határait,és ehhez is irtózatos logisztika kell,tehát ha nem is vezető világhatalom (mint az usa ) de igenis befolyásoló tényező,amit nem lehet már figyelmen kívül hagyni.

A függetlenségi háborúban meg igencsak elverték volna őket a franciák nélkül.Viszont nem látom a párhuzamot közte és a honvédő háború között.
 
  • Tetszik
Reactions: blitzkrieg
M

molnibalage

Guest
A nagy fingreszelésben már nem emlékszem, hogy honnan is indúltunk. Ez mind ok amit leírsz.
https://forum.htka.hu/threads/beszélgető.489/page-155#post-448528

Nem tudom egyébként hova akarsz ezzel kijukadni, de Kína szerintem egy jelenleg nagyon sikeres ország, és végignézve a történelmen jogutódlás, államszervezet ide-oda, nagyon régóta jelentős birodalom. Nekik nagyon komoly múltjuk, sikeres jelenük és most úgy tűnik bíztató jövőjük van.
  • Sikeres ország? Csak így generálisan? Aha... Évszázadokig csak vergődött a 90-es évek óta sikerült felkerülni komolyan ismét a világtérképre gazdaságilag. Atomhatalom a Szu segítségével lett. Amit tőlük kapott 60-as évek elejéig kb. az határozta meg még mindig őket 20 évvel később is. A Szu-ban meg nézd meg mi volt '80-as években. Kb. szovjet katonai múzeum volt a kínai haderő...
  • Az 1800-as évek eleje óta csak az nem törölte fel velük a padlót katonailag és politikailag, aki nem akarta. Még Vietnám is adott nekik egy katonai pofont a '70-es évek végén, pedig Kína picit nagyobb ország...
  • A gyakran emlegetett "nagy flotta óta" Kína minden, csak nem jelentős birodalom, akkor is csak lokálisan volt. Közben Európa lekolonizálta a világos és saját jogrendjét és kultúrát applikálta több kevesebb sikerrel. (Lásd Indiát, a nevetséges kasztrendszerével...)
  • A komoly múlt a valódi birodalmakhoz képest kb. nosztalgiázás volt Kínának eddig, mint nekünk az Aranycsapat és a Viktoriánus kor a briteknek... Volt egyszer és mindig hivatkozási alap, mint amikor három tenger mosta partjain a Magyar Királyságnak rövid időre. Ettől még nem lett a Magyar Királyság birodalom...
  • A sikeres jelen meg legfeljebb GDP növekedés, aminek oroszlánrésze nem saját erőből történő innováció. Cserébe igen elbaszott korfa, a világon egyedül teljesen megborult férfi/nő arány, üres városok felhúzása, stb és pont olyan öregedés, mint az öreg kontinensen, csak ott legalább a nő/ffi arány stimmel.
Túl sokszor látok sztereotíp és vágyálmokat megfogalmazó kommentet (amin süt az, hogy fúj USA és hülye Európa), realitások és valódi történelemismeretet és mindenféle koherens gondolatot nélkülözve A források hiányát már nem is kérem számon. Minek...

Közben nem esik le, hogy a sikeres Kína igen komoly részben az európai / nyugatu kultúra és gondolkodás adaptálása, ahogy Japán csinálta 100+ éve...

Velem van a baj, hogy koherens godolkodást várok el...? [fejvakarás]
 

Mackensen

Well-Known Member
Szerkesztőségi tag
Moderátor
2010. május 3.
21 606
14 776
113
https://forum.htka.hu/threads/beszélgető.489/page-155#post-448528


  • Sikeres ország? Csak így generálisan? Aha... Évszázadokig csak vergődött a 90-es évek óta sikerült felkerülni komolyan ismét a világtérképre gazdaságilag. Atomhatalom a Szu segítségével lett. Amit tőlük kapott 60-as évek elejéig kb. az határozta meg még mindig őket 20 évvel később is. A Szu-ban meg nézd meg mi volt '80-as években. Kb. szovjet katonai múzeum volt a kínai haderő...
  • Az 1800-as évek eleje óta csak az nem törölte fel velük a padlót katonailag és politikailag, aki nem akarta. Még Vietnám is adott nekik egy katonai pofont a '70-es évek végén, pedig Kína picit nagyobb ország...
  • A gyakran emlegetett "nagy flotta óta" Kína minden, csak nem jelentős birodalom, akkor is csak lokálisan volt. Közben Európa lekolonizálta a világos és saját jogrendjét és kultúrát applikálta több kevesebb sikerrel. (Lásd Indiát, a nevetséges kasztrendszerével...)
  • A komoly múlt a valódi birodalmakhoz képest kb. nosztalgiázás volt Kínának eddig, mint nekünk az Aranycsapat és a Viktoriánus kor a briteknek... Volt egyszer és mindig hivatkozási alap, mint amikor három tenger mosta partjain a Magyar Királyságnak rövid időre. Ettől még nem lett a Magyar Királyság birodalom...
  • A sikeres jelen meg legfeljebb GDP növekedés, aminek oroszlánrésze nem saját erőből történő innováció. Cserébe igen elbaszott korfa, a világon egyedül teljesen megborult férfi/nő arány, üres városok felhúzása, stb és pont olyan öregedés, mint az öreg kontinensen, csak ott legalább a nő/ffi arány stimmel.
Túl sokszor látok sztereotíp és vágyálmokat megfogalmazó kommentet (amin süt az, hogy fúj USA és hülye Európa), realitások és valódi történelemismeretet és mindenféle koherens gondolatot nélkülözve A források hiányát már nem is kérem számon. Minek...

Közben nem esik le, hogy a sikeres Kína igen komoly részben az európai / nyugatu kultúra és gondolkodás adaptálása, ahogy Japán csinálta 100+ éve...

Velem van a baj, hogy koherens godolkodást várok el...? [fejvakarás]
Najó, ez nagyon vitatható. Ha a lét a tét, akkor mindenképpen sikeres, mivel még létezik. Hol vannak a kortársak jelenleg? Ha a te általad említett kritériumokat vesszük, akkor elmarad a nyugati hatalmaktól.
 

zsolti

Well-Known Member
2015. augusztus 8.
17 647
53 628
113
A kínai világhatalmi státuszt kicsit olyannak érzem, amikor a karatemestert beküldik egy MMA-s ringbe...

Vannak számok, amikben jó (pl. tetōcserép széttörése), de a ketrecben ez nem számít. Kína sok számban imponzás, még több számban pedig csapnivaló. A gazdaság mai helyzete alapján Kína ugyanaz, mint egy óriásbank - too big to fail, ezért hogy a számok mindenhol kijöjjenek, nekik elnéznek sok mindent - amit a kínaiak kihasználnak.

Kína sem csak Shanghai, hanem van ott gond rendesen (ugyanezt mondhatom USA-ról. Érdemes megnézni a vidéki USA-t. Nem túlzott Trump azzal, hogy harmadik világbeli. ..).

Kína most annyit csinál, hogy eddig koppintott és olcsón dolgozik, majd a pénzbōl bevásárol. Szarért-hugyért dolgoznak (nem mindenhol keresnek átszámolva 200-300ezer Ft-t). Vannak kollégáim, akik meséltek róla, hogy 15 év alatt négyszer költöztettek el ōket, hol egy gát, hol egy autópálya, hol egy városrész építése vagy új ipari központ építése miatt. Szerintem ez nem annyira mókás.

Rájuk bízhatsz olyan munkát, amit algoritmizálni lehet, vagy írhatsz egy munkautasítást rá az elejétōl a végéig. Ha valami új meló van, akkor át kell velük beszélni és jön a jegyzetfüzet. Sajnos beléjük van verve, hogy nincs kreativitás, csak az, amit mondanak, de azt 110%-on megcsinálja.

Nem véletlen kell az óhazának az a kínai mérnök, amelyik éveken át volt külföldön, de elérte a bambuszplafont. Ezekbōl egyszer lehet világhatalmi státuszt építeni valamikor.

India dettó, csak nekik még demokráciájuk is van - kasztrendszer hagyatékával meg a NER-hez fogható korrupciós hányaddal.
Olvastam hogy érdekel az MMA, gondolom Lyoto Machida/GSP/vagy Chuck Liddell-ról hallottál már te is. Mind karate vonalról/háttérrel érkezett, és korszakos világbajnok lett később. Persze, használtak mást is idővel, de pl. kimondottan a sárkány szinte csak karate alapon lett világbajnok, és védte is meg sokszor a címet egy jó ideig, az egyik legerősebb súlycsoportban.

Na, amit írsz egyébként azzal Kínával kapcsolatosan egyet lehet érteni nagy részt, persze hogy nem tökéletes a helyzet ott sem. Viszont TE már mindjárt árnyaltad is rögtön a képet azzal, hogy leírtad azt a szintén nagy igazságot, hogy az USA-ban sem az. Linkelt itt Sharid egy Forbes-os hivatkozást, talán pont ezt:
https://www.forbes.com/sites/kenrap...tion-becoming-more-of-a-problem/#6a02594140f3

Elolvastam, és igen, van benne igazság, Kína sem tökéletes hely. DE!
Külön jót mosolyogtam azokon a részeken, ahol egy amerikai lap azon aggódik, hogy Kínának milyen nagy az adóssága (mert hogy nekik nagyobb!), és milyen komoly társadalmi probléma lehet majd az egykézés miatt 20 éven belül a nyugdíjasok nagy száma miatt. Itt már komolyan mondom, nyerítettem, mert jelenleg én úgy látom, hogy az USA-ban a mexikói, meg egyéb latino, afro-amerikai - black lives matter etc. társadalmi törésvonalak meg nem 20 év múlva, hanem már napjainkban is brutál nagy társadalmi probléma ami megoldásra vár.

Ja, a hab a tortán az volt, mikor álszenteskedve leírták, hogy kurva igazságtalan, hogy a kínai tőkésosztály 1-2% -nál koncentrálódik a lakosság 30% -nyi vagyona! Marha megható ez az aggódás, de az USA ban legalább ez van...

Bort iszik, vizet prédikál a cikk szerző, az egész Forbes, és az amcsi geopolitika is, mivel arra játszanak hogy magukat jobb színben, kedvezőbb befektetési környezetnek tüntessék fel, mint Kínát, akinek az eredményeit ahol tudják próbálják kicsinyíteni. Szintén Sharidtól volt amúgy ez is, amely egyértelműen meg is fogalmazza, hogy itt már nem másról van szó, mint hogy az amik nem nézik jó szemmel azt, hogy a geopolitika színpadán vannak "kihívók" akik NEM hajlandóak elismerni az USA-t mint a jelenlegi világrend egyetlen mindenható urát:
https://www.nationalreview.com/2018/05/russia-china-iran-american-foreign-policy-challenges/

Van gond Kínában is amit meg kell oldani, természetesen, de én azt látom hogy ez már csak egy propaganda háború része, mivel féltik azt a hegemóniájukat a Kínai-Orosz-Iráni etc. "revizionista" államoktól, ami meg volt 30 évig, és véleményem szerint mára már nincs.
 
  • Tetszik
Reactions: blitzkrieg
M

molnibalage

Guest
De gondolom az neked is meg van,hogy egy 1 vs 1-ben,tehát az angol,kanadai,francia és a szu nélkül az usának esélye se lett volna mondjuk partraszállni európában?vagy szárazföldön a németek ellen?
Ez ebben a formában nem igaz. Az emberanyagot adta a CMWH, de igen sokszor jenki hadianyagon és hadtápon mozogtak.

Én készségesen elhiszem,hogy ipari termelésben és gazdaságban le tudta volna nyomni a németeket,de katonailag nem.
És ezt mire alapozod? A háború végén a németek már 18 év alatt és 45 feletti emberekkel is töltötték fel az alakulatokat Az jenkik az emberanyag töredékét sem merítették ki és kicsit magasabb veszteségi rátával is tudtak volna dolgozni, ha felvállalja a politika.

A számok alapján nem látom azt, hogy ne ment volna egyedül, csak tovább tartott volna és fájdalmasabb lett volna a történet. Érdemes megnézni, hogy pl. a tűztámogató cirkálók és csatahajók közül hány volt US Navy úgy a D-napon úgy, hogy ők a Csendes-óceánon is harcoltak, míg a britek részvétele a 42-es bukások után gyakorlatialg Burmára korlátozódott India védelmében. A US Navy meg nyomult előre a többi haderőnemmel úgy, hogy "Európa az első". Hmhm....

Hajók. A csatahajók és cirkálóknál kb. 50-50% a kisebb hadihajóknál volt több CMWh.
https://en.wikipedia.org/wiki/List_of_Allied_warships_in_the_Normandy_landings

Partaszálló eszközök? ~1000 db US és 100-nál kevesebb UK. Uhm...
https://en.wikipedia.org/wiki/Landing_Ship,_Tank

Az LCT-kre megpróbálok majd statot keresni, de ott is a későbbi változatok számain igen gyanúgy, hogy ki gyártotta le azokat és hol...

Zoli egyik írásában különösen van önálló brit partaszállásról megjegyzés. Az egyetlen teljsen brit erős partaszállás végrehajtották a megszállás során és majdnem úgy katasztrófa lett, hogy ellentevékenység sem volt. Talán a Nelson írásban volt. És bingo, jól emlékeztem.

A térségben állomásozó brit fegyveres erők főparancsnoka, Louis Mountbatten tengernagy, úgy gondolta, a Malájföldre visszatérő angol csapatok számára felesleges új bevonulási tervet készíteni, sokkal praktikusabb lesz, ha egyszerűen csak végrehajtják a már amúgy is előkészített partraszállást, amihez már összegyűltek a csapatok. Szeptember kilencedikén így végrehajtották az eredetileg Malájföld visszafoglalására kidolgozott Zipper hadműveletet, természetesen az előzetes légicsapások, és a partraszállás tüzérségi előkészítése nélkül.

A hadművelet során a britek több mint százezer katonát tettek partra a kijelölt pontokon. A partraszállást a flotta nagy erőkkel biztosította, bár ellenségtől már nem kellett tartani. A fedezetet adó hajók között volt a Nelson, és a francia Richelieu csatahajó is. A megfigyelők utóbb megállapították, igen nagy szerencse, hogy az ellenség már nem tanúsított semmilyen ellenállást, ebben az esetben ugyanis a partraszállás könnyen katasztrófába torkolhatott volna. Az irányító tisztek ugyanis egyáltalán nem álltak a helyzet magaslatán, a partraszálló csapatok egykettőre összekeveredtek, és a partokon óriási káosz alakult ki. Az egymásra torlódott csapatok között egy japán ellencsapás óriási vérfürdőt vihetett volna végbe.

Tehát igazából a CMWh erők partaszállása az volt Európában, hogy "óriások vállán állva" Segített a keleti front léte és az, amit az USA adott anyagot és, hogy eltüntette a LW-t az égről. Az angol üzemek gyártották le a Mulberryket, ez volt talán a legkomolyabb részvétel, a partaszálló hajók döntő része USA üzemeiben készült és a jenki nappali USAAF érte el azt, hogy a LW megszűnt tényező lenni 1944 nyarára. Keleten is volt sok veszteség, de nézd meg, hogy a német ászok is hol és mikor véreztek el szépen sorban. 1943-tól, honi légvédelem.

(Erről is volt már szó forrást is adtam rá...)

Én értem mire gondolsz és szerintem igazad is van.Viszont azt se felejtsük el,hogy jelenleg kína is egyre jobban kitolja a határait,és ehhez is irtózatos logisztika kell,tehát ha nem is vezető világhatalom (mint az usa ) de igenis befolyásoló tényező,amit nem lehet már figyelmen kívül hagyni.
Kína jelenleg erőből pénzzel kolonizál és tényleg globalizált kereskedelme van. Csak egy háború esetén bármi, ami 800-1000 km-en túl van, azt az útvonalat nem képes biztosítani, a haditengerészet erre (még) nem képes az USA ellen. Más ellen meg már részben most is.

A függetlenségi háborúban meg igencsak elverték volna őket a franciák nélkül.Viszont nem látom a párhuzamot közte és a honvédő háború között.
Így utólag visszanézve picit túlzó volt a hasonlat, de azért egyes vonások részben azonosak.
 
M

molnibalage

Guest
Najó, ez nagyon vitatható. Ha a lét a tét, akkor mindenképpen sikeres, mivel még létezik. Hol vannak a kortársak jelenleg? Ha a te általad említett kritériumokat vesszük, akkor elmarad a nyugati hatalmaktól.
Értem. Ez alapján Mo. sikersztori, mert 1000 éve létezik részlegesen magyar állam.
A modern Malajzia vagy Szingapúr fiatalok. Akkor azok nem lehetnek sikeresek?

Húha... Ez picit meredek és faék egyszerűségű megközelítés...

Nem véletlenül szedtem pontokba érveimet, hogy mit tartok birodalomnak és sikeres országnak. Történelmi léptékben átívelő töretlenül sikeres birodalom legfeljebb csak a bukásig tekinthető annak. Róma is elbukott és a CMWh is, mint egy nagy egység. Ennek ellenére azért pl. Ausztrália, UK mégis egész élhető helyek...

A török 150 év alatt a független magyar terület Erdély volt és azzal soha nem sikerült az igazi Únió csak a kiegyezés alatt.
 

Mackensen

Well-Known Member
Szerkesztőségi tag
Moderátor
2010. május 3.
21 606
14 776
113
Értem. Ez alapján Mo. sikersztori, mert 1000 éve létezik részlegesen magyar állam.
A modern Malajzia vagy Szingapúr fiatalok. Akkor azok nem lehetnek sikeresek?
Én csak annyit mondtam, hogy megközelítés kérdése. Ahhoz, vogy valamit (BÁRMIT) valamivel összehasonlíts, mindenképpen kell egy egységes kritériumrendszer. Míg nem állítjuk fel a sikeresség kritériumrendszerét, addig szépen elbeszélhetünk egymás mellett. Tehát igen, Magyarországot is tekinthetjük sikeresnek, ha maga az államiság léte a tét (ki emlékszik a kunokra, jászokra, huculokra, lemákokra, rácokra?). Ha az életszinvonalat vesszük akkor ugyebár más lesz a szitu.
 
  • Tetszik
Reactions: blitzkrieg

Mackensen

Well-Known Member
Szerkesztőségi tag
Moderátor
2010. május 3.
21 606
14 776
113
Nem merő viccből oktatnak római jogot mai napig és volt a latin közös nyelv majd 1000 éven át...
Azt a romai jogot többször is melítetted. Kínához a modern értelembe vett bürokráciát köthetjük. Tőlük vettük át a közszolgák vizsgáztatását.