[BIZTPOL] A nagy sakktábla

  • Ha nem vagy kibékülve az alapértelmezettnek beállított sötét sablonnal, akkor a korábbi ígéretnek megfelelően bármikor átválthatsz a korábbi világos színekkel dolgozó kinézetre.

    Ehhez görgess a lap aljára és a baloldalon keresd a HTKA Dark feliratú gombot. Kattints rá, majd a megnyíló ablakban válaszd a HTKA Light lehetőséget. Választásod a böngésződ elmenti cookie-ba, így amikor legközelebb érkezel ezt a műveletsort nem kell megismételned.
  • Az elmúlt időszak tapasztalatai alapján házirendet kapott a topic.

    Ezen témában - a fórumon rendhagyó módon - az oldal üzemeltetője saját álláspontja, meggyőződése alapján nem enged bizonyos véleményeket, mivel meglátása szerint az káros a járványhelyzet enyhítését célzó törekvésekre.

    Kérünk, hogy a vírus veszélyességét kétségbe vonó, oltásellenes véleményed más platformon fejtsd ki. Nálunk ennek nincs helye. Az ilyen hozzászólásokért 1 alkalommal figyelmeztetés jár, majd folytatása esetén a témáról letiltás. Arra is kérünk, hogy a fórum más témáiba ne vigyétek át, mert azért viszont már a fórum egészéről letiltás járhat hosszabb-rövidebb időre.

  • Az elmúlt időszak tapasztalatai alapján frissített házirendet kapott a topic.

    --- VÁLTOZÁS A MODERÁLÁSBAN ---

    A források, hírek preferáltak. Azoknak, akik veszik a fáradságot és összegyűjtik ezeket a főként harcokkal, a háború jelenlegi állásával és haditechnika szempontjából érdekes híreket, (mindegy milyen oldali) forrásokkal alátámasztják és bonuszként legalább a címet egy google fordítóba berakják, azoknak ismételten köszönjük az áldozatos munkáját és további kitartást kívánunk nekik!

    Ami nem a topik témájába vág vagy akár csak erősebb hangnemben is kerül megfogalmazásra, az valamilyen formában szankcionálva lesz

    Minden olyan hozzászólásért ami nem hír, vagy szorosan a konfliktushoz kapcsolódó vélemény / elemzés azért instant 3 nap topic letiltás jár. Aki pedig ezzel trükközne és folytatná másik topicban annak 2 hónap fórum ban a jussa.

    Az új szabályzat teljes szövege itt olvasható el.

Status
Not open for further replies.

blitzkrieg

Well-Known Member
2015. február 10.
5 508
5 706
113

A koronaherceg azt is bevallotta – bár ez nem újdonság a világnak -, hogy Rijád „pénzelt terrorista csoportokat. A herceg 17 évvel ezelőtti New York-i terrortámadásért nem visel közvetlen politikai felelősséget, de az új kutatások eredményei súlyos árnyékot vetnek Rijádra. Mint ismeretes, a 19 gépeltérítőből 15-en szaúdi állampolgárok voltak. A szeptember 11-én elhunytak 1400 családtagja fél éve olyan bizonyítékokat mutatott be a bíróságnak, miszerint a washingtoni szaúdi nagykövetség (!!) vette meg a jegyét annak a két szaúdi ügynöknek, akik 1999-ben egy polgári járaton tanulmányozták a későbbi támadást.”

A múlt héten a szaudi nagykövet meg nekünk magyarázkodott, hogy miért mondtunk olyat, hogy ők terroristákat támogatnak. :D
 

zsolti

Well-Known Member
2015. augusztus 8.
17 198
50 722
113
Nagyon remélem, hogy az EU-nak lesz esze és végre kiáll az európai országok mellett. Az amerikai-kínai vámháborún Európa nagyon nagyot fog nyerni. Feltéve, ha kimarad belőle.
Azokat a termékeket, amiket ezentúl nem fognak egymástól megvenni, mert megdrágulnak a vám miatt, nagyrészt Európától fogják majd megvenni.
Ez így van!

Csak ehhez nagyon kéne hogy végre kiálljunk magunkért, és ne a vesztese legyünk, hanem a győztese ennek a helyzetnek. Kevés esélyt látok erre a mostani EU-s vezetéssel, akik saját magunk ellen dolgoznak évek óta pl. az Orosz szankciókkal, most ezzel a nevetséges Scripal ügyes kiutasítással etc.
Nem ez a jó irány nekünk.
 
  • Tetszik
Reactions: plushun

ozymandias

Well-Known Member
2013. június 4.
2 776
18 013
113
Vagy az USA-ba eddig importált cuccok ellepik az európai piacot dömping áron. Rövidtávon kellemes hatása lehet, ellenben hosszútávon...
 
  • Tetszik
Reactions: haubagoi

zsolti

Well-Known Member
2015. augusztus 8.
17 198
50 722
113
Vagy az USA-ba eddig importált cuccok ellepik az európai piacot dömping áron. Rövidtávon kellemes hatása lehet, ellenben hosszútávon...
Ez is egy lehetséges forgatókönyv. Ésszel kéne használni, nem feltétlen kihasználni a helyzetet. Azt én biztosra veszem, hogy azzal csak rosszabbul járhatunk, ha az USA nyomására, vagy pusztán hülyeségből - szolidaritásból beleállunk egy gazdasági háborúba mi is a Kínaiakkal szemben.

Te nem így látod?
 

boki

Well-Known Member
2012. május 18.
48 579
85 091
113
Kabaré. Nincs egyértelmű bizonyíték, nem adtak mintát az oroszoknak, viszont egy valag diplomatát kitiltott egy csomó EU-s ország is, ami nyilván nem segíti a megbékélést. Ideje lenne már felgyorsítani a Brexitet, mert én úgy látom, a Britek nem érdekeltek abban hogy a kontinentális EU megbékéljen - összefogjon Oroszországgal mindkettő előnyére.

Nem csak a britek nem érdekeltek , hogy az EU közeledjen és együttmüködjön Oroszországgal. (lásd a 23642-es hszt)
 

blitzkrieg

Well-Known Member
2015. február 10.
5 508
5 706
113
Vagy az USA-ba eddig importált cuccok ellepik az európai piacot dömping áron. Rövidtávon kellemes hatása lehet, ellenben hosszútávon...

Amiket Kína az USA-nak elad, azt szerintem Európának is eladta eddig is.
Most nézem, hogy az EU-nak is jó nagy a kereskedelmi deficitje Kínával szemben, tavaly 176 milliárd euró volt.
Javítás: de ha Anglia kilép, akkor javul a helyzet, mert ők sokat importálnak Kínából, cserébe alig exportálnak valamit.
 

ozymandias

Well-Known Member
2013. június 4.
2 776
18 013
113
Amiket Kína az USA-nak elad, azt szerintem Európának is eladta eddig is.
Most nézem, hogy az EU-nak is jó nagy a kereskedelmi deficitje Kínával szemben, tavaly 176 milliárd euró volt.
Javítás: de ha Anglia kilép, akkor javul a helyzet, mert ők sokat importálnak Kínából, cserébe alig exportálnak valamit.
Ez a kép kicsit sántít abból a szempontból, hogy itt látunk egy számot.

Mit ad el oda EU? Gépek, technológia (robotok, autók, műszaki cikkek, vegyipari termékek, stb.) másik oldalról meg mi jön vissza? Ez a deficit a jellegénél fog maradni fog, különben a német gazdaságnak reszeltek.

Az EU egy tojástáncot jár. Szerintem eddig Kína sok mindent elnézett, mivel az USA-val kereskedve nagyobb játéktér volt a számokkal játszani, cserébe jól bevásároltak pár EU-s cégbōl. Az EU nem egységes, ebbōl lehetnek gondok - mondjuk ha a németek helyzetének a megtartása a kérdés más EU-s országokon keresztül, akkor a németek ezt meg fogják lépni. Ezt Kína tudja, vagyis az irány ebbōl a szempontból látható...

(vagy egy konteósabb vetület:
- Kína megbirizgálja a kötvénypiacot, mivel egy USA-Kína balhéban elōbb-utóbb szóba fog kerülni a kínai kézben lévō amerikai kötvény. Ez nem fog feltétlen TÉNYLEGES eladásba csapni, ellenben elég lesz arra, hogy kirántsa a szōnyeget a mai, irreális gazdasági helyzet alól. Senki nem meri meglépni a nyugati világban azt, hogy elvegye a mézesbödönt a piacon, de azért sokak elōtt tiszta, hogy egy hatalmas buborék felé menekülünk, de ha egy mai politikus tenné, az az öngyilkossággal érne fel. Kell egy mumus, akire lehet hivatkozni, aki kellōen nagy és kellōen messze van. Ez Kína. A cél egy kontrollál összeomlást elōidézni. Kurva drága minden. Vagy most égeted fel a tarlót vagy nyáron az egész erdō lángolni fog. Ez vagy egy szűkebb körben elfogadott terv - kb. G8 - tudják, hiszen ez a fejük felett lóg, vagy G30. A jegybankároknak kell belenyúlni a játékba a politikusok helyett. Személy szerint ezt a forgatókönyvet tàmogatom.

... Vagy Kína egyszemélyes hadjárata, avagy go harca a póker ellen.)
 
  • Tetszik
Reactions: vendeg2

aquarell

Well-Known Member
2015. január 20.
16 525
60 139
113

melampo

Well-Known Member
2014. április 20.
2 184
2 880
113
Ez a kép kicsit sántít abból a szempontból, hogy itt látunk egy számot.

Mit ad el oda EU? Gépek, technológia (robotok, autók, műszaki cikkek, vegyipari termékek, stb.) másik oldalról meg mi jön vissza? Ez a deficit a jellegénél fog maradni fog, különben a német gazdaságnak reszeltek.

Az EU egy tojástáncot jár. Szerintem eddig Kína sok mindent elnézett, mivel az USA-val kereskedve nagyobb játéktér volt a számokkal játszani, cserébe jól bevásároltak pár EU-s cégbōl. Az EU nem egységes, ebbōl lehetnek gondok - mondjuk ha a németek helyzetének a megtartása a kérdés más EU-s országokon keresztül, akkor a németek ezt meg fogják lépni. Ezt Kína tudja, vagyis az irány ebbōl a szempontból látható...

(vagy egy konteósabb vetület:
- Kína megbirizgálja a kötvénypiacot, mivel egy USA-Kína balhéban elōbb-utóbb szóba fog kerülni a kínai kézben lévō amerikai kötvény. Ez nem fog feltétlen TÉNYLEGES eladásba csapni, ellenben elég lesz arra, hogy kirántsa a szōnyeget a mai, irreális gazdasági helyzet alól. Senki nem meri meglépni a nyugati világban azt, hogy elvegye a mézesbödönt a piacon, de azért sokak elōtt tiszta, hogy egy hatalmas buborék felé menekülünk, de ha egy mai politikus tenné, az az öngyilkossággal érne fel. Kell egy mumus, akire lehet hivatkozni, aki kellōen nagy és kellōen messze van. Ez Kína. A cél egy kontrollál összeomlást elōidézni. Kurva drága minden. Vagy most égeted fel a tarlót vagy nyáron az egész erdō lángolni fog. Ez vagy egy szűkebb körben elfogadott terv - kb. G8 - tudják, hiszen ez a fejük felett lóg, vagy G30. A jegybankároknak kell belenyúlni a játékba a politikusok helyett. Személy szerint ezt a forgatókönyvet tàmogatom.

... Vagy Kína egyszemélyes hadjárata, avagy go harca a póker ellen.)

Valami ilyesmi kell,hogy történjen. A pénzkibocsátás üteme egy idő után nem tartható mert az egyre piacképtelenebb javak fedezete alatt történő kibocsátás átcsap elértéktelenedésbe. A stagnáló pénzkibocsátás esetén a gazdaság irányítása a pénzkibocsátóktól fokozatosan átkerül a megtakarítók kezébe mindaddig amíg a megtakarításaikat valós javakra tudják váltani. Ezt meg kell akadályozni mert így a globális irányítás kínai kézbe kerülne.
Nem olyan bonyolult játék az a go.
:)
 

melampo

Well-Known Member
2014. április 20.
2 184
2 880
113
Roviden annyi hogy az emberi termeszet nen valtozik gyorsan, ha valtozik egyaltalan. Lehet higy 1000-2000 ev alatt modosul de semmikeppen nem 1-4 generacio alatt mint azt a tarsadalom mernokok kepzelik.
Nem véletlenül írtam én sem a farkasokat. A falka egy vezérrel és az azon belüli hierarchia az egyéni érdek védelmére. Ez működik.
 

blitzkrieg

Well-Known Member
2015. február 10.
5 508
5 706
113
Ez a kép kicsit sántít abból a szempontból, hogy itt látunk egy számot.

Mit ad el oda EU? Gépek, technológia (robotok, autók, műszaki cikkek, vegyipari termékek, stb.) másik oldalról meg mi jön vissza? Ez a deficit a jellegénél fog maradni fog, különben a német gazdaságnak reszeltek.

Az EU egy tojástáncot jár. Szerintem eddig Kína sok mindent elnézett, mivel az USA-val kereskedve nagyobb játéktér volt a számokkal játszani, cserébe jól bevásároltak pár EU-s cégbōl. Az EU nem egységes, ebbōl lehetnek gondok - mondjuk ha a németek helyzetének a megtartása a kérdés más EU-s országokon keresztül, akkor a németek ezt meg fogják lépni. Ezt Kína tudja, vagyis az irány ebbōl a szempontból látható...

(vagy egy konteósabb vetület:
- Kína megbirizgálja a kötvénypiacot, mivel egy USA-Kína balhéban elōbb-utóbb szóba fog kerülni a kínai kézben lévō amerikai kötvény. Ez nem fog feltétlen TÉNYLEGES eladásba csapni, ellenben elég lesz arra, hogy kirántsa a szōnyeget a mai, irreális gazdasági helyzet alól. Senki nem meri meglépni a nyugati világban azt, hogy elvegye a mézesbödönt a piacon, de azért sokak elōtt tiszta, hogy egy hatalmas buborék felé menekülünk, de ha egy mai politikus tenné, az az öngyilkossággal érne fel. Kell egy mumus, akire lehet hivatkozni, aki kellōen nagy és kellōen messze van. Ez Kína. A cél egy kontrollál összeomlást elōidézni. Kurva drága minden. Vagy most égeted fel a tarlót vagy nyáron az egész erdō lángolni fog. Ez vagy egy szűkebb körben elfogadott terv - kb. G8 - tudják, hiszen ez a fejük felett lóg, vagy G30. A jegybankároknak kell belenyúlni a játékba a politikusok helyett. Személy szerint ezt a forgatókönyvet tàmogatom.

... Vagy Kína egyszemélyes hadjárata, avagy go harca a póker ellen.)

Az első mondatomat jobban el kellett volna válasszam a másik kettőtől. Azt, hogy az EU-nak 176 milliárdos a deficitje Kína felé, csak úgy érdekességből jegyeztem meg, nem az első mondatom alátámasztása miatt írtam.
Nem néztem utána, hogy konkrétabban mit veszünk Kínától, de gondolom a nagy része olyan fogyasztási cikk, amit már hosszú ideje Kínától veszünk és az EU nem gyártja, így ha az még olcsóbb lenne, akkor sem nagyon befolyásolna minket.
Egyébként hosszú távon tudnák olcsóbban adni? Ezek jellemzően olyan termékek, amik kis hozzáadott értékkel bírnak, ha olcsóbb lenne, akkor nem tudnák fizetni a munkásokat sem, nemhogy profit maradjon. Sőt már most is vannak olyan hírek, hogy már a kínai munkás is túl drága, így már kevésbé éri meg gyártani ott.
 

haubagoi

Well-Known Member
2015. augusztus 4.
10 985
9 498
113
Nagyon remélem, hogy az EU-nak lesz esze és végre kiáll az európai országok mellett. Az amerikai-kínai vámháborún Európa nagyon nagyot fog nyerni. Feltéve, ha kimarad belőle.
Azokat a termékeket, amiket ezentúl nem fognak egymástól megvenni, mert megdrágulnak a vám miatt, nagyrészt Európától fogják majd megvenni.

azokat ide Európába fogják eladni. :D
 

melampo

Well-Known Member
2014. április 20.
2 184
2 880
113
Az embereket az állatoktól pont az különbözteti meg, hogy szabadon dönthetnek, akár a pillanatnyi, látszólagos, személyes avagy közösségi érdekeikkel ellentétessen is.

Ez sajnis nem mindenkire igaz es akire igen arra sem mindig.
Ezt sajnos semmi nem írja felül,sem a tudás, sem semmilyen szintű műveltség. Eltakarhatja a külvilág fele egy vékony máz.
Szamomra a felvilagosodas (angolul jobb az age of reason az esz kora) az ertelem gyozelme a vakhit es a vallasi fundamentalizmus felett.
Hamvas szerint inkább lesötétedésnek kellene nevezni és valahol igaza is van.
Racionális eszközökkel nem lehet emocionális vágyakat kielégíteni.
Ebben is egyetertunk. Ennel az ertekmentes turbokapitalizmusnal keves rosszabb dolog van. De a jovo tuti nem valami balos/zold alom. A tapasztalat szerint egyedul a feudalizmus kina/oroszo es a demokracia (nem a liberalis!) eletkepes.
A kettő közt kardinális a különbség. A feudalizmus működési rendszere és irányításának hierarchiája nyíl és plurális, a mai demokrácia valódi célja ennek elrejtése, álcázása a vezetettek tömege elől.
A falka, a nyílt hatalomgyakorlás és hierarchia az működik.
A vallas a ttanszcendentalis elmeny iranti vagyodas az emberi termeszet resze, merete egyenenkennt mas. A hit az egy meggyozodes amirei mindnekinek szuksege van. A ketto altalaban osszekapcsolodik. En lattam vallasosan hivo kommunistakat. Erdekes es szomoru volt oket 2006 utan latni.
A hit szerepe ugyanaz az emberi pszichében mint az adrenaliné a fizikai testben. Amikor valami meghaladja a mindennapi képességeidet valamilyen eszközre szükséged van, hogy a túlélés érdekében ha bármilyen áron is de túl tudj lépni ezen a problémán.

A sörözés az egy univerzális megoldás.
Támogatom.
:)
 
  • Tetszik
Reactions: Lord Gazember

haubagoi

Well-Known Member
2015. augusztus 4.
10 985
9 498
113
Bővebben:

az USA nettó exportőrré szeretne válni, ekkor 4 lehetőség van:

1. az amerikai termékekért dollárral fizetünk.

Ez az USA-nak nem jó, mert akkor a dollár visszaáramlik az USA-ba. Itt az USA 2 dolgot tehet:

1.a) elkölti a visszaáramlott dollárt azzal, hogy az EU-tól viszontvásárol. De az USA-nak ez sem jó, mert akkor ez felfelé húzza az EU exportját, holott az USA akar fő exportőr lenni az EU helyett.

1.b) nem költi ez a visszaáramlott dollárt. Ez a lehetőség a lehető legrosszabb, mert dollárból akkora mennyiség van kibocsátva, amely a világgazdasághoz elegendő, ha ez mind visszaáramlik az USA-ba, akkor dollár hiperinfláció lesz.

2. az amerikai termékekért euróval fizetünk.

Haha. Az USA-nak ez sem jó, mert akkor ismét 2 lehetőség van:

2.a) az USA elkölti az exportért kapott eurót: vagy az EU-ba (de akkor ez nem jó, lásd 1.a.) pont) vagy a világ valamelyik 3. országába. De ez sem jó, mert ezzel az eurót terjeszti mint világpénzt. (hiszen ha egy 3. ország elfogadja az USA-tól az eurót, akkor ez azt jelenti, hogy egyre több ország tekinti azt világpénznek)

2.b) az USA nem költi el az exportért kapott eurót, hanem ül rajta. Úgy, mint most Kína a dolláron. Az USA-nak ez sem jó, mert akkor azon kívül, hogy egyre több euró-tartaléka lesz, nem kap semmit. Az EU jegybankja pedig pont ugyanazt játszhatja el ekkor, mint most a FED: nyugodtan nyomtathatja vég nélkül az eurót, hiszen nem lesz hiperinfláció, mivel az euró az USA-ba fog kiáramlani és ottmarad.

A végeredmény pedig az lesz, hogy az EU szerepet cserél az USA-val: nem gyárt majd semmit, csak eurót, azt elkölti az USA-ba (USA-tól vásárolunk). USA ide elad (hiszen Kínába nem tud). De mégsem lesz euró-infláció, mert az USA nem költi el majd az exportjáért kapott eurót, hanem ül rajta, mint most Kína. Vagyis az USA azt szeretné, ha az EU lenne az USA, az USA pedig Kína.
 

blitzkrieg

Well-Known Member
2015. február 10.
5 508
5 706
113
azokat ide Európába fogják eladni. :D

Ezt nem értem.
Kína amerikai mezőgazdasági termékeket és kocsikat vámol meg. Na de ezekre ezentúl is szüksége lesz. Egy részét lehet, hogy maga legyártja, de a másik részét valahonnan be kell szerezze. Biztos nem Afrikától fogja, hanem nagyrészt tőlünk.
Ugyanígy az USA ha megvámolja egy kínai terméket, abban a remélyben, hogy ezentúl legyártja majd ő maga, de ha mi olcsóbban gyártjuk, akkor tőlünk fogják majd megvenni.
Az USA legnagyobb problémája szerintem, hogy túl nagyok a fizetéseik, így túl sokat fogyasztanak, viszont mivel túl nagy a fizetés, ezért nem versenyképesek a termékeik még otthon sem más országok termékeivel szemben. Exportra meg értelemszerűen nem tudnak termelni, mert az még versenyképtelenebb lenne, miután átszállítanák az óceánon.
 
  • Tetszik
Reactions: zsolti

blitzkrieg

Well-Known Member
2015. február 10.
5 508
5 706
113
Bővebben:

az USA nettó exportőrré szeretne válni, ekkor 4 lehetőség van:

1. az amerikai termékekért dollárral fizetünk.

Ez az USA-nak nem jó, mert akkor a dollár visszaáramlik az USA-ba. Itt az USA 2 dolgot tehet:

1.a) elkölti a visszaáramlott dollárt azzal, hogy az EU-tól viszontvásárol. De az USA-nak ez sem jó, mert akkor ez felfelé húzza az EU exportját, holott az USA akar fő exportőr lenni az EU helyett.

1.b) nem költi ez a visszaáramlott dollárt. Ez a lehetőség a lehető legrosszabb, mert dollárból akkora mennyiség van kibocsátva, amely a világgazdasághoz elegendő, ha ez mind visszaáramlik az USA-ba, akkor dollár hiperinfláció lesz.

2. az amerikai termékekért euróval fizetünk.

Haha. Az USA-nak ez sem jó, mert akkor ismét 2 lehetőség van:

2.a) az USA elkölti az exportért kapott eurót: vagy az EU-ba (de akkor ez nem jó, lásd 1.a.) pont) vagy a világ valamelyik 3. országába. De ez sem jó, mert ezzel az eurót terjeszti mint világpénzt. (hiszen ha egy 3. ország elfogadja az USA-tól az eurót, akkor ez azt jelenti, hogy egyre több ország tekinti azt világpénznek)

2.b) az USA nem költi el az exportért kapott eurót, hanem ül rajta. Úgy, mint most Kína a dolláron. Az USA-nak ez sem jó, mert akkor azon kívül, hogy egyre több euró-tartaléka lesz, nem kap semmit. Az EU jegybankja pedig pont ugyanazt játszhatja el ekkor, mint most a FED: nyugodtan nyomtathatja vég nélkül az eurót, hiszen nem lesz hiperinfláció, mivel az euró az USA-ba fog kiáramlani és ottmarad.

A végeredmény pedig az lesz, hogy az EU szerepet cserél az USA-val: nem gyárt majd semmit, csak eurót, azt elkölti az USA-ba (USA-tól vásárolunk). USA ide elad (hiszen Kínába nem tud). De mégsem lesz euró-infláció, mert az USA nem költi el majd az exportjáért kapott eurót, hanem ül rajta, mint most Kína. Vagyis az USA azt szeretné, ha az EU lenne az USA, az USA pedig Kína.

Szerintem pont akkor működik jól egy gazdaság, ha sokat exportál és visszakapja a pénzt, amit aztán újra befektet, azért, hogy még többet exportálhasson és végső soron a nép jobban élhessen (sok export=mindenkinek jó fizetése van).
Miért nem jó, ha az USA exportál dollárért? Most pont az a baja, hogy kiáramlik minden pénz az USA-ból, amit csak azzal tudnak orvosolni, ha nyomtatnak.
Az USA baja az, hogy rászokott az ingyenpénzre, egyre kevesebbet kell azért tegyenek, hogy jómódban éljen a nép. Viszont ez egyre több pénzkibocsátással jár. Ennek viszont előbb-utóbb vége lesz és akkor nagyon-nagyot koppannak, ha hirtelen ott állnak szinte nulla iparral és más nem ad el nekik.
 
  • Tetszik
Reactions: zsolti
Status
Not open for further replies.