[BIZTPOL] Észak-Korea

chimera és nem számolgatom, hogy kinek mennyi van, abból hány hadrafogható stb, ezt megtette molni, de hogy Japán és DK kézenfogva elmennének / elrepülnének észak-koreait írtani az science-fiction. Előbb látunk Amerikai-Iráni közös hadműveletet Izrael ellen, minthogy koreai japánnal összefogjon koreai ellen egy hadműveletben.
 
A sivatagi pajzsnál és viharnál is megvolt ez a géplétszám! A végső szám azon múlna az USAF mennyi gépet küld erősítésnek!

Az összes A-10-est , AH-64-et biztosan :D
 
Jól látom hogy ENSZ határozat alapján nemzetközi erők bevetését nem vizionálta még senki? Mint 60 évvel ezelőtt. Persze ehhez elhúzódó háború kell, mert az ENSZ-nek kb. 2 hét kell a döntéshez , a gyorsreagálású NATO erőknek is kell még 2 hét, amíg odaérnek.

Megyünk Koreába is tapasztalatot szerezni?
 
chimera said
A sivatagi pajzsnál és viharnál is megvolt ez a géplétszám! A végső szám azon múlna az USAF mennyi gépet küld erősítésnek!

Az összes A-10-est , AH-64-et biztosan :D
Kattints ide a kinyitáshoz...
Nos, az SV első éjszakáinak gépmennyiségét soha nem számoltam össze pontosan, de hadren (OOB) az van a Stan Morse féle összefogolaló műben. A Sivatagi Pajzsnál sok gép volt már ott, de töredékre repült csak. A 0/24 órás BARCAP néhány 2-4 gépes vadászköteléket jelentett. Szó nem volt több száz levegőben levő gépről.

Nem értem, hogy egyesek hogyan mernek ilyen vad dolgokat leírni anélkül, hogy minimálisan utánanézni vagy legalább felidézni az F-15 cikket...
 
montezuma: Csak a kíváncsiság hajt, volt olyan levezetésed bármilyen eseményből ahol az USA jön ki jól belőle, esetleg az oroszok vagy a kínaiak kerülnek hátrányba, neadjisten kivételesen nem kerül a fennálló világrend a teljes összeomlás szélére?
 
Chimera és Molni vitájához történészként annyit mondanék, hogy abban Molni-nak van igaza, hogy katonai értelemben az USA megnyerte a Vietnámi háborút, és nemcsak a Lin II miatt, hanem az őrűlt Tet offenziva miatt is, ami a teljesen padlóra küldte a déli ellenálló erőket (vietcong), csak éppen az amerikai sajtó ezt másképpen látta.

Politikai értelemben viszont elveszítette. A végén viszont csak ez számít!

Afganisztánhoz azért nem hasonlítanám az ÉK konfliktust, mert az ÉK hadseregnek nagymennyiségű nehézfegyverzete van, amik álom célpontjai az amerikai-DK high-tech légierőnek. Tehát a konfliktus elején mindenképpen óriási sikereket aratnának az ENSZ erők az É-iak felett, a Molni által vázolt scenárió szerint.

Az viszont óriási kérdés, hogy miután leradírozták az É-i nehéz technikát, esetleg lemészárolták néhány DMZ ellen támadó ember és tankhullámot, leküldtek néhány "deepthroat" bombát a legjobban táplált vezető bunkereibe, utána mi lenne?

Itt bizony nagyon kevés támpontunk van, itt bizony könnyen lehet, hogy politikai szempontok ugyanúgy befolyásolnák a katonai döntéseket, mint Vietnámban, Irakban vagy Afghanisztánban.

Meg lenne a politikai akarat, hogy szárazföldi csapatok behatoljanak É-ra?

Ha igen, ott vajon mi várna rájuk?

Szerintem nem érdemes az É-iakat összehasonlítani az arabokkal. Úgyhogy nem tudjuk, hogy éhesen megadnák magukat (erre is volt példa a koreai háborúban anno), vagy az utolsó töltényig harcolnának (ilyen is volt).

Egy biztos. Az amerikaiak nem keverednének véres COIN-ba, mint Vietnámban, Irakban és Afganisztánban. Ugyanis ha bemennének, biztos, hogy a délieket küldenék ma már és amerikai részről max specops kószálna ott meg drónók. Amerikai hullák nem lennének, legfeljebb déliek, ha az É-iak partizánháborúba kezdenének.

Óriási különbség, hogy itt van egy azonos nációjú nagy embertömeg, ami határozottan kiállna a NY-i típusú társadalom mellett (D lakossága a kétszerese É-nak). Ilyen sehol máshol az említett háborúkban nem volt. Az 1950-53-as koreai háborúban a déli társadalom még nem volt ilyen elkötelezett.
 
Az viszont óriási kérdés, hogy miután leradírozták az É-i nehéz technikát, esetleg lemészárolták néhány DMZ ellen támadó ember és tankhullámot, leküldtek néhány "deepthroat" bombát a legjobban táplált vezető bunkereibe, utána mi lenne?
Kattints ide a kinyitáshoz...
Jó kérdés. Szélsőséges estben az ÉK rezsim fennmaradhat a mai állapotban, ha senki nem hajlandó bevállani a rezsim megdöntésével járó veszteségeket és és későbbi problémákat.

A skála másik fele, hogy elfoglalják az országot és megpróbálja dél kivezetné északot a sötétségből.

Azonban olyan megoldást is el tudok képelni, hogy ÉK fennmarad, de a békeszerződés értelmében valahogy lecserélik az északi vezetést valami úton modon. Gondolok itt olyan példára, mint a II. Vh. utáni Japán, ahol új alkotmányt kaptak és emlékeim szerint az amerikai jelenlét egyben valamiféle kormányzói hatalomgyakorlást jelentett. A kultúrális különbségek ellenére idővel működött és a mai Japánra nézve mondhatjuk, hogy sikeres lett. 

Viszont ÉK kapcsán elég vad gondolatok fogalmazódnak meg bennem, mert gőzöm sincs, hogy mit lehetne tenni. Dél korai vezetőkből állna fel valami ideiglenes testület? Vagy kínai-korea vegyes testület a "béke és barátság" érdekében? Vagy ENSZ által delegált testület? Stb. Irgalmatlan komoly morális és technikai poblémák vannak. ÉK berendezkedése és népe annyira idegen a világ többi részéről, hogy nem lehet épeszű választ adni a felmerülő kérdésekre, mert a külvilág egyszerűen nem is képes elképzelni, hogy milyen lehet egy átlagos ék-i állampolgár. Egyáltalán hogyan élné meg, hogy megdől egy rendszer, ami számára olyan konstans, hogy felkel a Nap minden nap? Elfogadna-e bármilyen más vezetést vagy mindenki ellenség lenne örökre? Lenne elhúzódó gerillaháború? Egyáltalán ki tenné le a fegyvert?

Vagy pl. lehetséges-e olyan lezárása a háborúnak, hogy a békés átmenetért cserébe a vezetők elrendelik a fegyverletételt, de Kína menedéket ad és nem vonnak felelősségre senkit?

Eszméletlenül szélsőséges lehet minden kimenet. Csak az ötletekkel oldalak tucatjait tudnám telehányni, és egyes vad elképezélesek sem tűnnének túl vadnak, csak azért mert ÉK a téma.

Óriási különbség, hogy itt van egy azonos nációjú nagy embertömeg, ami határozottan kiállna a NY-i típusú társadalom mellett (D lakossága a kétszerese É-nak).
Kattints ide a kinyitáshoz...
És "vicces", de ez lehet a probléma. Mert szép eszme észak és dél egyesítése, csak amilyen gazdasági kihatása lehet ennek, akkor a déli népesség lehet, hogy nemet mond erre.
 
Python said
<p class="new-blogpost-comment-notice">Komment ehhez a hírhez: Hague: nincs jele katonai készülődésnek Észak-Koreában
Háborúra készülnek, de nem vesszük komolyan
http://velemenyvezer.blog.hu/2013/04/08/haborura_keszulnek_de_mi_nem_vesszuk_komolyan
Kattints ide a kinyitáshoz...
A blog több szempontból is vicc. Először is azért, mert nem látok szerzőt. Ennyit a véleményről, legalább lássuk már, hogy kié...

Másfelől meg Európa mégis mit tehet? Semmiféle katonai jelenléte, tehát érdekérvényesítő képessége nincs. Olyan, mintha egy dél koreai blogger 1999-ben azon fanyalogna, hogy nem tesznek semmit az várható NATO hadművelet következményei ellen. Mégis mi a rákot tehetnének...?

  • Az EU-t nem fegyegette meg atomcsapással ÉK, de védekezni amúgy sem tudna ellene egyik állam sem.
  • Menekülhullám a távolság miatt nem érint.
  • Katonai erő nincs, tehát nem kell tervezni sem, be nem vetett erőnek nincs politikai következménye ebben az esetben ÉK felől nézve.
Őszintén, akkor mire is kellene felkészülni? Mert nem derül ki semmi. Csak a szokásos EU fikázást látom. Röhej...
 
Igazából kérdésként merül fel az, amit írtam.

Vagy pl. lehetséges-e olyan lezárása a háborúnak, hogy a békés átmenetért cserébe a vezetők elrendelik a fegyverletételt, de Kína menedéket ad és nem vonnak felelősségre senkit?
Kattints ide a kinyitáshoz...
Van olyan itt, aki ezt elfogadná morálisan? Tehát megér annyit egy felszabadított (?) nemzet, hogy a gazemberek simán megússzák?
 
molnibalage said

Van olyan itt, aki ezt elfogadná morálisan? Tehát megér annyit egy felszabadított (?) nemzet, hogy a gazemberek simán megússzák?
Kattints ide a kinyitáshoz...
Van olyan itt, akinek a véleményét az ENSZ BT bármelyik állandó tagja nem szarja le? Máskor is úszták meg háborús bűnösök meg emberiség elleni bűnök elkövetői, diktátorok, stb. csak azért mert jóban volt valamelyik naggyal. És a kérdésedre válaszolva, megér egy felszabadított nemzet annyit, hogy a másik cserébe megússza és boldogan éljen élete végéig valahol a jelentős vagyonából. Egy ember meg nem bűntetése cserébe azért, hogy 20 millió tovább ne szívjon, szerintem jó bolt, mivel annak a 20 milliónak nézem inkább az érdekeit.
 
molnibalage said

Van olyan itt, aki ezt elfogadná morálisan? Tehát megér annyit egy felszabadított (?) nemzet, hogy a gazemberek simán megússzák?
Kattints ide a kinyitáshoz...
 

Én elfogadnám, de nem az általad felvázolt nemzet cserébe gazemberek szabadsága üzletmenet miatt.

Azonban szerintem ez nem járható út, a világ követelné a bíróság elé állítást, de valószínűleg inkább Kadhafi vagy Szaddam sorsára jutnának, tehát tisztázatlan körülmények között elhunynának.

Egyébként csakis valami átmeneti rendszerrel lehetne megoldani Észak-Korea problémáját, tehát egy esetleges vesztes háború és a rezsim bedőlése esetén is megmaradna Észak valószínűleg külföldi és északi reformer vezetéssel (mivel ott is kell lennie "másként gondolkodóknak"). Minden bizonnyal a forgatókönyvek már ki vannak dolgozva erre az eshetőségre is, mivel nem hiszem hogy Dél-Korea, az USA és Kína ölbe tett kézzel ül és várja, hogy a nyakába szakadjon 23 millió menekült, mondjuk valami belső északi konfliktus miatt.
 
Lehet, hogy igen. Ha ezzel elkerülhető egy vérfürdő, akkor én elfogadhatónak tartom.

Kína és USA megeggyezik a következőkben:

- Kína szépen megszállja északot és eltávolitja a Kim rezsimet

- Ők kapnak egy nyaraló Hainan szigetén (Rákóczi Rodostóba ment, Rákosi meg egy Fekete tengeri nyaralóba)

- Észak politikai vezetését fokozatosan átveszi Dél és megindúl az ország fokozatos egyesítése.

- Ezzel párhuzamosan megindúl a Kínai és az Amerikai hadsereg kivonulása a Kóreai félszigetről.
 
Ez az esetleges amnesztiája az ÉK-i vezetésnek megérne pár eszmefuttatást! Úgy gondolom az országuk törvényei szerint nem bűnösek és nem büntethetők! A Hágai Nemzetközi Bíróság viszont pont az ilyenek miatt lett létrehozva! Ismeri a nemzetközi jog a Vádalkut pl?

Ha Kína szállná meg ÉK-t az csak Kínának lenne jó, s DK szempontjából cseberből vederbe esete lenne csak talán sokkal reménytelenebb lenne észak felszabadítása! A moralitás itt keveset számítana és a reálpolitika lenne a döntő.

De kicsit előreszaladt a vita hiszen szó sincs megadásról vagy a rendszer felbomlásáról , talán csak pár hajónyi gabonáról ha hinni lehet az elemzőknek!
 
Úgy gondolom az országuk törvényei szerint nem bűnösek és nem büntethetők!
Kattints ide a kinyitáshoz...
Fogalmam sincs, hogy mit tartalmaz az ÉK jogrendszer, azoban a II. Vh. után ezt olyan huszárvágással kerülték meg, miszerint:

"az erkölcs a jog alapvető eleme, és ha egy törvény ezt alapjaiban sérti, akkor nem rendelkezik a törvényesség kritériumával, így nem válik alkalmazhatóvá"

Paff. Az idézett érvelés nyilvánvalóan ennél hosszabb, de két baj van vele.

  1. Egyrészt az, hogy szerintem igaza van.
  2. Képlékenység. Ugyanis korok és tájak variálják, hogy mi a jó erkölcs. Lásd a rabszolgaság intézményét a történelem során a Föld különböző pontjain, a civilizációs fejlettség és a kultúra mást lő be...
A civilizációs fejlődés hozta magával azt, hogy már ilyen is van. Ennek azért lehet örülni. A II. Vh táján tudtommal nemiegn volt nemzetközi (büntető)jog, a Nemzetközi Tengerjogot és a Genfi / Hága egyezményt leszámítva - ami nem volt kötelező érvényű - nem léteztek átfogó egyezmények. Ezekből is annyit tartottak be, amennyit akartak vagy amennyit sikerült...

A II. Vh-t megelőző történelmi események és a "közízlés" úgymond nem igényelte ilyesm felállítását. Az "civilizált" államok egymás és saját népüket nem irtották vagy saját belügyük volt. No, ez a II.Vh táján ez már kezdett megváltozni...

A probléma az, hogy a klasszikus értelemben ki a törvényhozó és ki a végrhajtó hatalom? Mert szép, hogy van Hágai Bíróság, de oda hogyan jut el a delikvens? Egyszes országok - pl. asszem az USA - szimplán deklarálják, hogy az állampolgáraik ellen elkövetett bűnökért az amerikai törvények szerint felelnek és paíron az amerikai bűnüldözés az egész Földre kiterjed. (Az, hogy ebből mit lehet megvalósítani, az megint egy más kérdés...) A Forsyth féle "The Avanger" könyv a sztori kapcsán említi ezt. Sok sok éve utána is néztem ennek és tényleg létezett emlékeim szerint a passzus, amire a könyv hivatkozik.

Egyébként a módszerváltás előtti magyar alkotmány egy jogász végettségű barátom szerint nem egy rossz valami a korszak szintjén, csakhát szimplán nem tartották be...

Tehát ÉK-nak lehet bármilye törvénykönyve, ha azt fenti elv szerint ignorálhatják. Az is lazán elképzelhető, hogy ott is a világ legszebb törvényei vannak, amire tesznek magasból, mert az van, amit a nagy vezér mond a többi meg cukormáz...

Mert pl. egy már a kényszermunkatáborban született és ott élő ember fogvatartáshoz szerintem épeszű ember nem tapsol, attól függetlenül, hogy ék-i jogrendszer erről hogyan nyilakotozik. Egy újszülött miféle bűnt követ el? Engem soha senki nem fog tudni meggyőzni arról, hogy valaki a születésétől fogva arra van ítélve, hogy rabszolga legyen. Ehhez úgy vélem nem kell jogásznak lenni...
 
Az összes DK vállalat ÉK-ba? Van fogalmad, hogy ez mit is jelent pontosa? Amúgy szerintem az ÉK törvények szerint is elítélhetőek lennének. A Sztálini szovjetúniónak is nagyon "jó" alkotmánya volt. Ettől eltekintve szartak rá, de ez már egy másik kérdés.

Véleményem szerint most pont erről folynak tárgyalások Kína és Amerika közt. Ha lesz eredménye a tárgyalásoknak, akkor a Kim rezsim bukni fog. Ha eredménytelenek lesznek, akkor tovább megy az időhúzás.
 
Üdv Panoz!

Ha és amennyiben igazak a hírek a merülő olajkészletekről, a globális felmelegedésről valamint a bioszféra általánosan rossznak mondható és romló állapotáról, akkor a válaszom igen. 

Ha nem igazak, akkor is, csak máshogyan. Az első esetben nem csak a fennálló vagy új világrend, hanem maga az egész emberiség illetve civilizáció kerül végveszélybe. A második esetben pedig azt mondanám, hogy világrendek is (akárcsak a királyok) jönnek-mennek, tehát a mostani is mindenképpen változik, azaz fejlődik és/vagy átalakul. A kettő között azért érezhető minőségi különbség van.

Hogy a borús előrejelzések igazak vagy sem? Ez ugyanúgy nagy talány marad még egy ideig, mint bármelyik elmélet, akár az összeesküvősebbik változatokból.

Ha a fennálló világrend összeomlik az hozhat olyan szintű kataklizmát is, ami garantálja azt, hogy nem a kőolaj vagy a felmelegedés miatt fogunk aggódni. A fennálló világrend békés úton is omolhat, amit inkább átalakulásnak  neveznék. Ha és amennyiben a jelenlegi történelmi korszakot megkülönböztetjük a hidegháborútól, akkor volt példa békés átmenetre is.

Ha azonban azt nézzük, hogy a világgazdaság alapvető struktúrája semmit sem változott azóta, akkor a SZU felbomlása is csak egy fázisa volt a teljes rendszer omlásának, még akkor is, ha rövid ideig ez felpörgette a fejlett világ gazdaságát – meg persze el is adósította. (Én egyébként inkább így gondolom, annak ellenére, hogy természetesen vannak különbségek a HH ideje és az 1990-es évek utáni korszak között, de alapvetően változatlan maradt az egész rendszer felépítési sémája.)
 
Egész jókat olvasok tovább is.

Molni: ÉK és a koreai helyzet maga egyre inkább tarthatatlanná válik. Valamilyen megoldás kellene, de az a helyzet, hogy nincs olyan megoldás, ami mindegyik félnek megfelelne. Ebből pedig az következik, hogy előbb-utóbb eljár valaki keze. Ázsia nem Európa, itt meg lehetett csinálni a békés rendszerváltást egy egész világrenddel, Ázsiában egyetlen országgal sem lehet ezt ilyen simán lejátszani. A japán nyitáshoz is két amerikai hadihajó kellett csőre töltve anno – és még ez volt a legbékésebb.

Az Északi helyzet nem csak a belső szegénység és instabilitás (feltéve, ha van, ez azért egyenlőre annyira nem látszik) miatt tarthatatlan, hanem a geopolitikai színtéren zajló nagyságrendi változások miatt is. Csapdahelyzet a nagyhatalmak viszonyában.

Fennek: Jó meglátás, Kína Koreát akarja. Mindkét Koreát egyszerre. Ebben az USA és Oroszország nem annyira érdekelt. Szerintem a figyelő szemeiteket továbbra is Japánra vessétek. Nekem van egy érzésem, hogy valójában Japánt akarják beugratni egy saját kezdeményezésű akcióba. Egy Japán-ÉK csapásváltás igen érdekes helyzetet teremtene.

http://hungarian.ruvr.ru/2013_04_07/Japan-az-Eszak-Koreai-raketak-elfogasara-keszul/

http://atv.hu/cikk/20130408_japan_keszultsegben_legvedelmi_rombolokat_vezenyeltek_a_tengerre

Az USA ICBM tesztindítást halaszt el, DK pedig elhalasztja a tábornoki találkozót az USA-val. A koreai  helyzet – bár eléggé komikusnak tűnik –   kicsit komolyabb, mint aminek elsőre tűnik. Ez akkor is igaz, ha csak figyelem elterelés az egész. Ebben az esetben a kérdés csak az, hogy kinek a figyelmét?

http://www.nepszava.hu/articles/article.php?id=635980#null
 
Válasz írásához be kell jelentkezned.
Ugrás az oldal tetejére Bottom
Back