Eszerint nem is 12 hanem 14 megy
ÉS AMI MÉG MEGLEPŐBB, 30 AS-90 IS
Challenger -1 / -2 / -3 (Egyesült Királyság)
- Téma indítója Tcat
- Indítva
-
Ha nem vagy kibékülve az alapértelmezettnek beállított sötét sablonnal, akkor a korábbi ígéretnek megfelelően bármikor átválthatsz a korábbi világos színekkel dolgozó kinézetre.
Ehhez görgess a lap aljára és a baloldalon keresd a HTKA Dark feliratú gombot. Kattints rá, majd a megnyíló ablakban válaszd a HTKA Light lehetőséget. Választásod a böngésződ elmenti cookie-ba, így amikor legközelebb érkezel ezt a műveletsort nem kell megismételned. -
Az elmúlt időszak tapasztalatai alapján házirendet kapott a topic.
Ezen témában - a fórumon rendhagyó módon - az oldal üzemeltetője saját álláspontja, meggyőződése alapján nem enged bizonyos véleményeket, mivel meglátása szerint az káros a járványhelyzet enyhítését célzó törekvésekre.
Kérünk, hogy a vírus veszélyességét kétségbe vonó, oltásellenes véleményed más platformon fejtsd ki. Nálunk ennek nincs helye. Az ilyen hozzászólásokért 1 alkalommal figyelmeztetés jár, majd folytatása esetén a témáról letiltás. Arra is kérünk, hogy a fórum más témáiba ne vigyétek át, mert azért viszont már a fórum egészéről letiltás járhat hosszabb-rövidebb időre.
-
Az elmúlt időszak tapasztalatai alapján frissített házirendet kapott a topic.
--- VÁLTOZÁS A MODERÁLÁSBAN ---
A források, hírek preferáltak. Azoknak, akik veszik a fáradságot és összegyűjtik ezeket a főként harcokkal, a háború jelenlegi állásával és haditechnika szempontjából érdekes híreket, (mindegy milyen oldali) forrásokkal alátámasztják és bonuszként legalább a címet egy google fordítóba berakják, azoknak ismételten köszönjük az áldozatos munkáját és további kitartást kívánunk nekik!
Ami nem a topik témájába vág vagy akár csak erősebb hangnemben is kerül megfogalmazásra, az valamilyen formában szankcionálva lesz
Minden olyan hozzászólásért ami nem hír, vagy szorosan a konfliktushoz kapcsolódó vélemény / elemzés azért instant 3 nap topic letiltás jár. Aki pedig ezzel trükközne és folytatná másik topicban annak 2 hónap fórum ban a jussa.
Eszerint nem is 12 hanem 14 megy
ÉS AMI MÉG MEGLEPŐBB, 30 AS-90 IS
Első sorban a harckocsi felépítésével kezdeném. Ugyanis mindent ez határozz meg. Ezt az alábbi képen látjuk:
A fenti kép szép, letisztult, de a valóságban, például a lőszer tárolás terén, elég nagy a káosz a harckocsi belsejében:
És ugyan erről a problémáról egy számítógépes grafika:
Gyakorlatilag ennek a fajta lőszer elrendezésnek a rákfenéje, hogy bármilyen találat amely bejut a tank belsejébe, és sérülést okoz a tároló dobozokon, az végzetes lehet a harcjármű számára. Lényegében azonnali megsemmisülést okoz.
Az üzemanyag elhelyezése pedig itt is a lánctalpak felett történt, ami szemből érkező találatok esetén nem akkor gond, de oldal irányból érkező találatoknál tud kellemetlen perceket okozni a kezelőknek.
A képen a Challenger 1 üzemanyag tartálya, a 2-esé is hasonló:
A fenti kép szép, letisztult, de a valóságban, például a lőszer tárolás terén, elég nagy a káosz a harckocsi belsejében:
És ugyan erről a problémáról egy számítógépes grafika:
Gyakorlatilag ennek a fajta lőszer elrendezésnek a rákfenéje, hogy bármilyen találat amely bejut a tank belsejébe, és sérülést okoz a tároló dobozokon, az végzetes lehet a harcjármű számára. Lényegében azonnali megsemmisülést okoz.
Az üzemanyag elhelyezése pedig itt is a lánctalpak felett történt, ami szemből érkező találatok esetén nem akkor gond, de oldal irányból érkező találatoknál tud kellemetlen perceket okozni a kezelőknek.
A képen a Challenger 1 üzemanyag tartálya, a 2-esé is hasonló:
Olyan érdekes, hogy el vagy ájulva attól hogy az orosz harckocsik küzdőterében van az üzemanyag és az milyen jó, hogy hozzáad a védettséghez, de az persze gondot tud okozni, ha egy nyugati harckocsi küzdőterén kívül van az üzemanyag...Első sorban a harckocsi felépítésével kezdeném. Ugyanis mindent ez határozz meg. Ezt az alábbi képen látjuk:
A fenti kép szép, letisztult, de a valóságban, például a lőszer tárolás terén, elég nagy a káosz a harckocsi belsejében:
És ugyan erről a problémáról egy számítógépes grafika:
Gyakorlatilag ennek a fajta lőszer elrendezésnek a rákfenéje, hogy bármilyen találat amely bejut a tank belsejébe, és sérülést okoz a tároló dobozokon, az végzetes lehet a harcjármű számára. Lényegében azonnali megsemmisülést okoz.
Az üzemanyag elhelyezése pedig itt is a lánctalpak felett történt, ami szemből érkező találatok esetén nem akkor gond, de oldal irányból érkező találatoknál tud kellemetlen perceket okozni a kezelőknek.
A képen a Challenger 1 üzemanyag tartálya, a 2-esé is hasonló:
A harcjármű páncél teste és tornya heggesztett szerkezet. A Challenger 2 esetén már hozzáfértek a Britek a modernebb acélokhoz és heggesztési eljárásokhoz, így a harcjármű már alkalmaz HSLA acélokat (450+ HB). Ez önmagában is növeli a páncélvédelmet az elődjéhez képest.
A képen a harckocsi páncélteknője látható (a forrás szerint) és rajta az anyagvastagságok. Jól látható, hogy ez a tank is a nyugati "50 mm elég" divat szerint készült:
A harckocsi tornya szintén heggesztett szerkezet, amelyen a páncélvastagságot több esetben egymásra heggesztett acéllapokkal növelték meg:
A fenti képen jól látszanak az alap páncélzatra fölheggesztett plusz páncéllemezek.
A következő képen láthatjuk a páncélzati elemek lemért vastagságát:
A harcjármű fő páncélelemeinek áttekintését lehetővé teszi az alábbi számítógépes ábra, amely csak jellegét tekintve pontos, de szemléltetésnek megteszi:
A kék az acél, a szürkés kék dobozok a reaktív páncélzat, a barna elemek a NERA elemei. Jól látszanak a lánctalp fölötti üzemanyag tárolók is.
Mivel a csak korlátozott médiát lehet berakni, így megint másik hozzászólásban kell folytatnom...
A képen a harckocsi páncélteknője látható (a forrás szerint) és rajta az anyagvastagságok. Jól látható, hogy ez a tank is a nyugati "50 mm elég" divat szerint készült:
A harckocsi tornya szintén heggesztett szerkezet, amelyen a páncélvastagságot több esetben egymásra heggesztett acéllapokkal növelték meg:
A fenti képen jól látszanak az alap páncélzatra fölheggesztett plusz páncéllemezek.
A következő képen láthatjuk a páncélzati elemek lemért vastagságát:
A harcjármű fő páncélelemeinek áttekintését lehetővé teszi az alábbi számítógépes ábra, amely csak jellegét tekintve pontos, de szemléltetésnek megteszi:
A kék az acél, a szürkés kék dobozok a reaktív páncélzat, a barna elemek a NERA elemei. Jól látszanak a lánctalp fölötti üzemanyag tárolók is.
Mivel a csak korlátozott médiát lehet berakni, így megint másik hozzászólásban kell folytatnom...
A harcjármű felépítése az alábbi gyöngített zónákkal rendelkezik szemből:
A lövegpajzs és a toronykoszorú minden harcjárműnél gyenge zónának számít, ez nem kirívó.
Ami viszont extrém az a vezető búvónyílása, ami egy nagyon komoly lövedék csapda, a másik a páncél teknő nem kicsi alsó íve.
Ez a Challenger 1 esetén egy 100 mm-s acéllap volt, és amennyire tudni lehet a bevált recepten itt se nagyon változtattak. Persze jobb minőségű acélt alkalmaztak, de ez a páncéllemez feltehetőleg maximum gépágyúk ellen ad elegendő védelmet.
A harckocsi páncélvédelméről több érdekes infó kering az interneten. Van a páncélteknőre egy Challenger 1-hez képesti fejlesztési leírás, és egy másik forrás is amely igazolja, hogy a páncél teknő felső íve kb. 500 mm KE és 900 mm CE védelmet ad a két oldalsó páncél blokknál. Nem kizárt, hogy a végső gyártás során ez még fejlődött.
A torony esetén a fejlesztési elvárás a doksik alapján szintén 500 mm KE volt, de én a végleges tankra 650 mm KE 1000 mm CE toronyvédelmet találtam, a fő páncél elemeken. Más források 700 mm KE-t említenek, de ezen nem veszünk össze
A fő páncél elemek adatai kifejezetten jók. Amikor ez a harckocsi új volt akkor a legjobb KE lövedékek tudtak 600 mm KE körüli átütést. Szerintem a páncélzatot ehhez lőhették be. Ez sokkal magasabb, mint a szintén ukrajnába szánt Leopárd 2-es 430-450 mm KE maximális védelmi értéke!
Ebből a szempontból , ha tank párbajra kerül a sor, akkor a Challenger 2-höz elő kell vegyék az oroszok a komolyabb KE lövedékeiket is, például a 3BM60-at, ugyanis a Challenger 2 páncélzata feltehetően immunis az elterjedt 3BM42-es lövedékre, amely 460 mm KE áthatolásra van hitelesítve.
E mellet a Challenger 2 harckocsi páncélzata szemből szinte biztosan ellenáll minden hagyományos 1 robbanófejes RPG-nek és ATGM-nek.
Az ukránok pechére az oroszok ma már szinte csak tandem fejes eszközöket használnak, mint az RPG-7VR, az RPG-28/29, a Konkurs-M, Metis-M és végül a Kornet-M amelyre 1200-1500 mm közötti CE áthatolást ír a gyártó, változattól függően.
A Challenger 2 persze fölszerelhető komoly páncélkészlettel, amely segíti a jármű körkörös védelmét a könnyebb RPG kategóriás fegyverekkel szemben.
Ha a megfelelően felszerelt változatokat küldenek ukrajnába, használható lőszerekkel akkor védekezésben a Challenger 2 komoly ellenfél lehet az orosz harckocsizók számára. És valószínűleg sokkal nagyobb kihívást fog jelenteni nekik, mint a csupasz Leopárd 2A4-esek. Utóbbiak mobilitása viszont sáros talajon komoly előny, a nehézkes britt harckocsival szemben.
Az utolsó képen RPG-29 átütötte a páncélteknő alsó ívét ERA-n keresztül:
A lövegpajzs és a toronykoszorú minden harcjárműnél gyenge zónának számít, ez nem kirívó.
Ami viszont extrém az a vezető búvónyílása, ami egy nagyon komoly lövedék csapda, a másik a páncél teknő nem kicsi alsó íve.
Ez a Challenger 1 esetén egy 100 mm-s acéllap volt, és amennyire tudni lehet a bevált recepten itt se nagyon változtattak. Persze jobb minőségű acélt alkalmaztak, de ez a páncéllemez feltehetőleg maximum gépágyúk ellen ad elegendő védelmet.
A harckocsi páncélvédelméről több érdekes infó kering az interneten. Van a páncélteknőre egy Challenger 1-hez képesti fejlesztési leírás, és egy másik forrás is amely igazolja, hogy a páncél teknő felső íve kb. 500 mm KE és 900 mm CE védelmet ad a két oldalsó páncél blokknál. Nem kizárt, hogy a végső gyártás során ez még fejlődött.
A torony esetén a fejlesztési elvárás a doksik alapján szintén 500 mm KE volt, de én a végleges tankra 650 mm KE 1000 mm CE toronyvédelmet találtam, a fő páncél elemeken. Más források 700 mm KE-t említenek, de ezen nem veszünk össze
A fő páncél elemek adatai kifejezetten jók. Amikor ez a harckocsi új volt akkor a legjobb KE lövedékek tudtak 600 mm KE körüli átütést. Szerintem a páncélzatot ehhez lőhették be. Ez sokkal magasabb, mint a szintén ukrajnába szánt Leopárd 2-es 430-450 mm KE maximális védelmi értéke!
Ebből a szempontból , ha tank párbajra kerül a sor, akkor a Challenger 2-höz elő kell vegyék az oroszok a komolyabb KE lövedékeiket is, például a 3BM60-at, ugyanis a Challenger 2 páncélzata feltehetően immunis az elterjedt 3BM42-es lövedékre, amely 460 mm KE áthatolásra van hitelesítve.
E mellet a Challenger 2 harckocsi páncélzata szemből szinte biztosan ellenáll minden hagyományos 1 robbanófejes RPG-nek és ATGM-nek.
Az ukránok pechére az oroszok ma már szinte csak tandem fejes eszközöket használnak, mint az RPG-7VR, az RPG-28/29, a Konkurs-M, Metis-M és végül a Kornet-M amelyre 1200-1500 mm közötti CE áthatolást ír a gyártó, változattól függően.
A Challenger 2 persze fölszerelhető komoly páncélkészlettel, amely segíti a jármű körkörös védelmét a könnyebb RPG kategóriás fegyverekkel szemben.
Ha a megfelelően felszerelt változatokat küldenek ukrajnába, használható lőszerekkel akkor védekezésben a Challenger 2 komoly ellenfél lehet az orosz harckocsizók számára. És valószínűleg sokkal nagyobb kihívást fog jelenteni nekik, mint a csupasz Leopárd 2A4-esek. Utóbbiak mobilitása viszont sáros talajon komoly előny, a nehézkes britt harckocsival szemben.
Az utolsó képen RPG-29 átütötte a páncélteknő alsó ívét ERA-n keresztül:
Egy pár kép a harckocsi belsejéről:
Parancsnoki pozíció:
A lövész pozíciója:
Parancsnoki pozíció:
A lövész pozíciója:
Ha jól értem, az az extrém, hogy a harckocsiteknő szemből legjobban védett részén (a teknő frontpáncéljának felső "lemeze") van egy gyenge terület, mert a kialakítása miatt a búvónyílas kvázi belelóg?A harcjármű felépítése az alábbi gyöngített zónákkal rendelkezik szemből:
A lövegpajzs és a toronykoszorú minden harcjárműnél gyenge zónának számít, ez nem kirívó.
Ami viszont extrém az a vezető búvónyílása, ami egy nagyon komoly lövedék csapda, a másik a páncél teknő nem kicsi alsó íve.
A legtöbb harckocsinál gyengébb a búvónyílás környéke. Ez igaz a Leopárdra is, M1-re is T szériára meg főleg.
De az elég extrém, hogy egy merőleges fal legyen ott, ekkora méretben, érdemi plusz páncélzat nélkül.
Az a rész, pl. a Challenger 1-en csak gépágyúk ellen véd. Bármi mással belövöd. És én nem találtam arra forrást, hogy itt bármiféle erősítés történt volna.
Hely sincs rá. Az ahogyan ők ezt megcsinálták, az elég extrém lövedék csapda.
Ahogyan az is extrém, hogy egy 1990 után készült harckocsiban ilyen nagy felület a páncélteknő alsó íve, mégis csak egy kb. 100 mm-s acéllap védi.
Ez megint csak gépágyú ellen ér valamit önmagában.
Az üzemanyagos felvetésedhez pedig csak mondom, hogy nem csak a T széria, de a Leclerc, az M1 vagy akár a Merkavák is főleg a teknő belsejében tárolják az üzemanyagot, a frontpáncélzat mögött, annak részeként.
Mi ebben az extrém? Az Összes T64/72/82/90 harckocsinak gyenge pont a vezető előtti rész a homlokpáncélon. Igaz ott nem a búvónyílás a gyengeség, hanem a periszkópok. Vagy már megint az van, hogy ami bug a nyugati harckocsin az feature a keletin?
Erről beszélek:
T-72:
T-80:
Az M1-nél és a Merkavánál biztosan tudom, hogy nem a küzdőtérben van, hisz 30-40mm vastag páncéllap választja el a küzdőtértől az üzemanyagot. A Merkavánál kettő is, mert ott elöl van a motor és az üzemanyag el van választva egy páncéllapappal a motortértől és a motortér is el van választva egy páncéllappal a küzdőtértől. Tehát valóban a teknőben van az üzemanyag mindkét harckocsinál, de nem a küzdőtérben, ahogy a motor is a teknőben van, de nem a küzdőtérben. Az orosz harckocsiknál meg konkrétan a küzdőtérben van a tartály ahogy a fenti T-80-asról készült képen is látszik (és ez nem egy páncélozott tartály, hanem csak egy "bádogkanna"). Remélem érzed a kettő közt a különbséget.
A Leopard 2-nél és az M1-nél miért lenne gyenge pont a vezető búvónyílása? Mindkét búvónyílás a nagyon lapos szögben álló lemezbe van vágva és mindkettőnél legalább olyan vastag, mint a lemez amibe vágták. A Leopard-nál meg két fajta megoldás van. A4-ig elfordítós mint az M1-nél de A5-től már eltolós ami ráadásul vastagabb is mint a lemez amibe vágták.
Mi lesz ha ezek be se jutnak soha Ukrajna teruletere es valami lengyel bazison kepzik rajt az ukran (?) legenyseget?
A brit harcjarmuvek eddig Ukrajnaban kivetel nelkul leszerepeltek.
A par darabos tetel atadasanak (es a franszoakenak is) oka hogy a nemetek ellenkezeset legyozzek, es alairjak az exportengedelyt a Leora. Onnet kezdve mehet egy rakas avitt A4 vagy modernebb is akar. Erdekes modon valakik nagyon a Leot akarjak haboruba vinni, nem az Abramsot, pedig milyen jol jonne a hideg Irkutszkban vagy Jakutszkban. A fritzek meg mindent kuldenenek inkabb, csak Leot nem.
En bizok benn hogy latjuk az ukran terepen az osszes Nato harcjarmu tipust, legyen egy valos merkozes. Aztan ha Ukrajna keleti teruletein tovabb is jutnak a kovetkezo megallo Moszkva, utana Novgorod, Kazany, Perm, az Ural, es el is fogytak az utak, elkezdodik Sziberia Jekatyerinburggal. Onnet mar csak egy ugras Magadan kb 6000 km.
Milyen brit harcjármű/volt van Ukrajnában? Eddig kb semmilyen szállítmányt nem dutak megakadályozni az oroszok, lévén nem tudnak berepülni Nyugat-Ukrajna felé vadászni a vonatokra.
Szerintem az MRAP-okra gondol. De az meg nem annyira releváns kritika, mivel azok mindenhol/minden oldalon fogyóeszközök.
Az üzemanyag is része a páncélzatnak! Ezt itt olvastam valahol.Első sorban a harckocsi felépítésével kezdeném. Ugyanis mindent ez határozz meg. Ezt az alábbi képen látjuk:
A fenti kép szép, letisztult, de a valóságban, például a lőszer tárolás terén, elég nagy a káosz a harckocsi belsejében:
És ugyan erről a problémáról egy számítógépes grafika:
Gyakorlatilag ennek a fajta lőszer elrendezésnek a rákfenéje, hogy bármilyen találat amely bejut a tank belsejébe, és sérülést okoz a tároló dobozokon, az végzetes lehet a harcjármű számára. Lényegében azonnali megsemmisülést okoz.
Az üzemanyag elhelyezése pedig itt is a lánctalpak felett történt, ami szemből érkező találatok esetén nem akkor gond, de oldal irányból érkező találatoknál tud kellemetlen perceket okozni a kezelőknek.
A képen a Challenger 1 üzemanyag tartálya, a 2-esé is hasonló:
Attól mi az elvárás? Mitől tud az leszerepelni vagy nem leszerepelni?
JÓ nézőpont. Mindenki a másik tankját akarja harcba vetni. Ennek pedig igen egyik oda az, hogy a tankgyártók is versenyeznek és ez a közel-kelet, ahol elagott T-55-ös meg első generációs T-22 ellen kellett megmutatni a tankjaikkal mit tudnak (teljes légiuralom mellett), hanem ahol az ellenség is visszalő és biztos, hogy akármit is vinnének lennének veszteségek, amelyek az eladásra akár negatív tendenciát is vetnek. Itt a forumon is az oroszbarát emberkét irogatnak, hogy bezzeg már a M777 vagy pzh2000-ból vannak veszteségek és a lengyel önjáró lövegből is ennyi meg annyi elpusztult. Vazza. persze, a háborúban ultimate fegyver nincs, minden kvázi fogyóeszköz, előbb-utóbb szétlövik, tönkremegye, müszaki meghibásodása lesz. Itt nem patika körülmények vannak, mint a gyártónál..
Ami a vasuti szállítást illeti, még mindig mennek orosz nem embergós termékek nyugatra a vasúthálózaton és nem csak fehér-ororszországon kereszül, tehát ezért is van még vasút és szállítás. Egyéként miből állna egy lakatlan területen (van elég ukrajnában) két sinpár és kurvára nagy semmi körülötte) több kms szakaszon szétbombázni a vasúti sineket, felépítményt) egyébként - ha katonai szakértő lennék erősen hiányolom a szpecnaz ilyen irányú működését, amire kvázi ki is képezték őket. De ilyen nincs, mert orosz gazdasági érdek is akár a vasútvonal nyugat felé, akár az olaj és gázvezetékek (Igen mert nem számolnak drasztikus leállással azért középtávon legalábbis. Újjáépíteni pedig kurvadrága.
A Challik jó védekező tankok lennének, de egyrészt a minimális mennyiség anakronisztikus, másrészt a huzagolt löveg miatt nem NATO standart, és ráadásul mivel nem az, a saját páncéltörő lövedék hiánya pedig megakadályozza, az modernebb MBT-k elleni eredményes harc lehetőségét. Egyébként meg tényleg csak az utakon mehetnek, mert kurva nehezek és a raszputyica majd májusig nehezíti a mozgás a vidéken.. Egyébként a LeoA7HU is ezzel fog szenvedni még magyarországon is. Emlékezzünk vissza a tavasz ébredése hadműveletre amikor a 6.SS ragadt be három tankhadosztállyal a sárba, mert a Tiger és Panthet elsüllyed a Stug rohamlövegek és a IV-esek talán tudtak volna mozogni, de azok lánctalpa meg keskeny volt és gyakorlatilag azonos talajnyomás miatt épugy sárba ragadtak..
T
Törölt tag 1711
Guest
Nem olyan könnyű a vasutat megakasztani. Ha nem 1-2 hétre/napra akarják ellehetetleníteni a szállítást akkor nagy cuccok kellenek és rengeteg.
Ha lebombáz a pusztában 2 sínpárt akkor ledobnak 2 másikat aztán vmax 10 km/h, menjél.
Nem kell tartósnak lennie, meg kényelmesnek, csak átmenjen a szállítmány.
A vasútvonalat elég sok helyen lehetne a síneket felrobbantani a szpecnazzal. Az átrakó körzeteket (értsd teherpályaudvarok), némi szönyegbombázással szét lehetne cseszni. (ezek persze lásd II. vh-s tapasztalatok is 1-2 vágány helyreállításával azért néhány nap egy hét alatt már ismét küködőképessé lehet tenni. A hidak, alagutak lerombolása viszont hoszabb ideig gátolja a vasúti szállítás, és az ukrajnai terepviszonyok esetén több helyen a mocsaras területeken épített területeken a nehéz javítójárművek mozgása is korlátozott, ráadásul a vasútépítőket is lehet zavaró támadásokkal akadályozni..
Ha nincs meg az akarat ( akármilyen okokból…) akkor persze, hogy nem megy….
Nem ártana a kievi politikusturizmusnak a vasúton is véget vetni, gondolja az utca embere.
Valójában egy év után sem tudjuk, mi miért, milyen céllal történik ebben a majdnem- háborúban.