Drónok, pilóta nélküli légi járművek (UAV/UCAV) elleni védekezés

[molnibalage]

nem rossz ötlet...APKWS közelségi gyújtóval.

BAE Systems recently introduced a proximity fuze to standard warheads and motors with APKWS guidance kits to enable them to engage and destroy airborne drones at a fraction of the cost of traditional counter-UAS (C-UAS) strike capabilities.

The company says it successfully tested APKWS laser-guided rockets in precision strike tests against Class 2 UAS at Yuma Proving Grounds.
The 2.75” test rockets combined standard M151 warheads and Mk66 motors with APKWS precision guidance kits and a newly developed proximity fuze – enabling them to engage and destroy airborne drones “at a fraction of the cost of traditional counter-UAS (C-UAS) strike capabilities.”

És akkor olyan marhaságokkal foglalkoznak egyesek, mint a lézerfejlesztés. Amikor 30+ évnyi pénzégetés után sincs lényegében semmi használható.
Itt meg fogsz egy off the self rakétát és minden kis drónnak meszeltek 6 km-en belül...

 

[alali77]

https://twitter.com/i/web/status/1448358013664911370

Jövő évtől szolgálatban lesz. Szép, mint egy légkondi kültéri egysége.

 

[azim]

És akkor olyan marhaságokkal foglalkoznak egyesek, mint a lézerfejlesztés. Amikor 30+ évnyi pénzégetés után sincs lényegében semmi használható.
Itt meg fogsz egy off the self rakétát és minden kis drónnak meszeltek 6 km-en belül...

három apróság:

• mekkora megvilágított felület kell hogy a rakéta érzékelni tudja a visszaverődő lézert? (Class 2 -est írnak a cikkben. az internet erre azt mondja 150-600kg, az nem kicsi)
• emlékszem az első publikált kiowás 4km-es lövészetre, indításkor eléggé meg kellet emelni az orrát. nekem ebből az jön le hogy későbbi megvilágítást kell alkalmazni bizonyos távolság felett. nem publikált (vagy nem találtam) a lézer szenzorok látószöge, de ha nem a "megbeszélt" helyen van a cél akkor nincs találat (egy önmegsemmisítési mechanizmust is érdemes lenne betenni)
• az első kettőből adódóan nagy távolságnál a rakéta a ballisztikai röppálya leszálló ágánál (felülről) kellene meglátnia az alulról-"szemből" megvilágított célt (jó esetben vékony "körvonal" ami látható a megvilágításból)

így azt gondolom hogy a ballisztikai pálya felszálló ágában igazán hatásos mint irányított fegyver. a 4-6km lőtávnál már nem biztos hogy irányított.

 

[Leonidas]

három apróság:

• mekkora megvilágított felület kell hogy a rakéta érzékelni tudja a visszaverődő lézert? (Class 2 -est írnak a cikkben. az internet erre azt mondja 150-600kg, az nem kicsi)
• emlékszem az első publikált kiowás 4km-es lövészetre, indításkor eléggé meg kellet emelni az orrát. nekem ebből az jön le hogy későbbi megvilágítást kell alkalmazni bizonyos távolság felett. nem publikált (vagy nem találtam) a lézer szenzorok látószöge, de ha nem a "megbeszélt" helyen van a cél akkor nincs találat (egy önmegsemmisítési mechanizmust is érdemes lenne betenni)
• az első kettőből adódóan nagy távolságnál a rakéta a ballisztikai röppálya leszálló ágánál (felülről) kellene meglátnia az alulról-"szemből" megvilágított célt (jó esetben vékony "körvonal" ami látható a megvilágításból)

így azt gondolom hogy a ballisztikai pálya felszálló ágában igazán hatásos mint irányított fegyver. a 4-6km lőtávnál már nem biztos hogy irányított.

Itt nem erről van szó amiről @molnibalage írt. Ő a direkt fém olvasztó légvédelmi
lézerfegyverekről ír, nem a célmegjelölésről egy légvédelmi rakéta számára, hogy azt lekövesse egy megsemmisítő légvédelmi rakéta.

Az US Oroszország Izrael a britek hatalmas pénzeket öltek egy használható lézerfegyverbe, de néhány arcvesztést elkerülő korlátozottan használható lézerfegyveren kívül nem sikerült eddig senkinek ütőképes komoly célmegsemmisítésre használható lézerányút létrehoznia, több évtizednyi fejlesztés és egy halom pénz elégetése után sem, persze egy kisvárosnál kisebb méretben, mert bazinagyban létezik. Ezen kívül macerás a használata, alkatrészcsereigényesek, tehát a fejlesztési céloktól a mai napig fényévekre van mindegyik. Erről írt molni.

 

[Törölt tag 1586]

mekkora megvilágított felület kell hogy a rakéta érzékelni tudja a visszaverődő lézert? (Class 2 -est írnak a cikkben. az internet erre azt mondja 150-600kg, az nem kicsi)

Az APKWS egy tipukusan LoAL rakéta. Indítás előtt a csőben a rakéta semmiféle visszaverődő lézer jelet sem képes fogni, mivel a szárnyai (amin a lézer érzékelők vannak) be vannak hajtva.
Drónok ellen nyilván úgy van értelme indítani az APKWS-t hogy figyelembe veszik a drón röppályáját és megfelelő előretartással indítanak.
Aztán ahogy a rakéta közeledik a célhoz remélhetőleg jut annyi visszaverődő lézer a rakétának ami elég az érzékelőknek és ahhoz hogy korrigálja a röppályáját legalább annyira hogy a közelségi gyújtó működjön....

 

[azim]

Itt nem erről van szó amiről @molnibalage írt. Ő a direkt fém olvasztó légvédelmi
lézerfegyverekről ír, nem a célmegjelölésről egy légvédelmi rakéta számára, hogy azt lekövesse egy megsemmisítő légvédelmi rakéta.

Az US Oroszország Izrael a britek hatalmas pénzeket öltek egy használható lézerfegyverbe, de néhány arcvesztést elkerülő korlátozottan használható lézerfegyveren kívül nem sikerült eddig senkinek ütőképes komoly célmegsemmisítésre használható lézerányút létrehoznia, több évtizednyi fejlesztés és egy halom pénz elégetése után sem, persze egy kisvárosnál kisebb méretben, mert bazinagyban létezik. Ezen kívül macerás a használata, alkatrészcsereigényesek, tehát a fejlesztési céloktól a mai napig fényévekre van mindegyik. Erről írt molni.

erről is írt
az első mondat arról szólt amit kifejtettél bővebben. (a Rheinmetall is próbálkozik és még biztos vannak mások is csak nem teszik ki az ablakba)

a második mondat kapcsolódott az eredeti cikkhez és az APKWS-hez:

Itt meg fogsz egy off the self rakétát és minden kis drónnak meszeltek 6 km-en belül...

ez az a mondat ami -szerintem- túlbecsüli a rakéta képességeit. ezt fejtettem ki pár pontban

 

[Leonidas]

erről is írt
az első mondat arról szólt amit kifejtettél bővebben. (a Rheinmetall is próbálkozik és még biztos vannak mások is csak nem teszik ki az ablakba)

a második mondat kapcsolódott az eredeti cikkhez és az APKWS-hez:


ez az a mondat ami -szerintem- túlbecsüli a rakéta képességeit. ezt fejtettem ki pár pontban

Rendben, ez a te véleményed. Nem vagyunk egyformák. Nem is azért írtam, csak hogy tisztázzuk a kérdést. Az hogy ennek a rakétának túl vannak-e becsülve a képességei abban nem szeretnék állást foglalni. Mindenesetre az egyre modernebb AI rendszerek a rakéták irányításban használatával véleményem szerint egyre jobb eredmények fognak születni a jóvőben. De ez arra is igaz, ha a rakéták pályakorrekciós jeleket is képesek fogadni kilövés után. (ehhez kell még a rakétába folyamatos helyzetérzékelő rendszer is, de ez manapság csupán egy körömnyi méretű intergrált egység a vezérlőjébe csatlakoztatva, ahogy egy korrekciós jeleknek egy vevő egység is az. A többi a rakéta sárkányától és a szervórendszer irányító képességeitől függ. Ha ezek megfelelőek 180 fokban is képes ráfordulni a célpont pillanatnyi helyzetére amit a földről a radarrendszer a cél pillanatnyi helyzetét jelölő korrekciós jelekkel küld.

 

[molnibalage]

ez az a mondat ami -szerintem- túlbecsüli a rakéta képességeit. ezt fejtettem ki pár pontban

Beszéltem olyan pilótával, aki indított is ilyen rakétát...

 

[Törölt tag 1586]

nem publikált (vagy nem találtam) a lézer szenzorok látószöge

"..In essence, these are four eyeball-like optical sensor elements, with a 40 degree instantaneous field of regard and a 28 degree field of view for a broader capture area, that are integrated into the leading edge of each of the four wings, which also have a flaperon at their trailing edges....

 

[Roni]

 

[azim]

Beszéltem olyan pilótával, aki indított is ilyen rakétát...

ez örvendetes (tényleg irigyellek ebből a szempontból), bár semmit nem magyaráz meg

maradhatnánk annál a forgatókönyvednél hogy rámutatsz arra hogy miben rossz az érvelésem és leidiótázol a magad finom módján?

 

[molnibalage]

ez örvendetes (tényleg irigyellek ebből a szempontból), bár semmit nem magyaráz meg

maradhatnánk annál a forgatókönyvednél hogy rámutatsz arra hogy miben rossz az érvelésem és leidiótázol a magad finom módján?

A rakéta képes 6 km távolságban manőverezni akár gyorsan mozgó technicalt is szét lehet vele lőni.
Akkor egy kis quadcopter hol lesz neki akadály...?

 

[azim]

A rakéta képes 6 km távolságban manőverezni akár gyorsan mozgó technicalt is szét lehet vele lőni.
Akkor egy kis quadcopter hol lesz neki akadály...?

legalább nem kell újra gépelni:

• az első kettőből adódóan nagy távolságnál a rakéta a ballisztikai röppálya leszálló ágánál (felülről) kellene meglátnia az alulról-"szemből" megvilágított célt (jó esetben vékony "körvonal" ami látható a megvilágításból)

így azt gondolom hogy a ballisztikai pálya felszálló ágában igazán hatásos mint irányított fegyver. a 4-6km lőtávnál már nem biztos hogy irányított.

de ugyan ez az aggály más tollából:

Aztán ahogy a rakéta közeledik a célhoz remélhetőleg jut annyi visszaverődő lézer a rakétának ami elég az érzékelőknek és ahhoz hogy korrigálja a röppályáját legalább annyira hogy a közelségi gyújtó működjön....

a különbség a tecnical és a drónlövészet között csak annyi hogy a technical-nál vannak szép nagy függőleges felületek amit azonos magasságról vagy magasabbról megvilágítanak. a rakéta meg pont a magasabb pozícióból érkezik ahonnan biztos hogy rálát a megvilágított felületre.

a drónt a földről próbálod megvilágítani és a rakéta indítás is onnan történik. ha a találkozási pont a leszálló ágra esik akkor nem tudod végig vezérelni a rakétát csak a röppálya végén és csak abban az esetben ha a szenzoroknak jut elég visszavert "fény" és a céljel ~20 fokon belül van a rakéta hossztengelyéhez képest.


egyszerűbben válaszolva a kérdésedre ott ahol nem lesz megfelelő nagyságú visszaverő felület, vagy ahol rossz irányból van megvilágítva a cél

 

[molnibalage]

legalább nem kell újra gépelni:

de ugyan ez az aggály más tollából:


a különbség a tecnical és a drónlövészet között csak annyi hogy a technical-nál vannak szép nagy függőleges felületek amit azonos magasságról vagy magasabbról megvilágítanak. a rakéta meg pont a magasabb pozícióból érkezik ahonnan biztos hogy rálát a megvilágított felületre.

a drónt a földről próbálod megvilágítani és a rakéta indítás is onnan történik. ha a találkozási pont a leszálló ágra esik akkor nem tudod végig vezérelni a rakétát csak a röppálya végén és csak abban az esetben ha a szenzoroknak jut elég visszavert "fény" és a céljel ~20 fokon belül van a rakéta hossztengelyéhez képest.


egyszerűbben válaszolva a kérdésedre ott ahol nem lesz megfelelő nagyságú visszaverő felület, vagy ahol rossz irányból van megvilágítva a cél

Honnan származik az ötlet, hogy ballisztikus pályán repülne egy rakéta 6 km-re? Ennek értelme 0.

 

[Törölt tag 1586]

a különbség a tecnical és a drónlövészet között csak annyi hogy a technical-nál vannak szép nagy függőleges felületek amit azonos magasságról vagy magasabbról megvilágítanak. a rakéta meg pont a magasabb pozícióból érkezik ahonnan biztos hogy rálát a megvilágított felületre.

a drónt a földről próbálod megvilágítani és a rakéta indítás is onnan történik. ha a találkozási pont a leszálló ágra esik akkor nem tudod végig vezérelni a rakétát csak a röppálya végén és csak abban az esetben ha a szenzoroknak jut elég visszavert "fény" és a céljel ~20 fokon belül van a rakéta hossztengelyéhez képest.


egyszerűbben válaszolva a kérdésedre ott ahol nem lesz megfelelő nagyságú visszaverő felület, vagy ahol rossz irányból van megvilágítva a cél

hogy őszinte legyek nem igazán értem mikor azt írod hogy "..ha a találkozási pont a leszálló ágra esik akkor nem tudod végig vezérelni a rakétát csak a röppálya végén és csak abban az esetben ha a szenzoroknak jut elég visszavert "fény" és a céljel ~20 fokon belül van a rakéta hossztengelyéhez képest..."

A rakéta saját magát vezérli. Ha jut elég visszavert lézerfény az érzékelőkébe akkor működik a vezérlés, ha nem akkor a rakéta repül a vakvilágba.

Az hogy drónról jut e elég visszavert vény a rakétába az azért függ egy pár dologtól:

• a drón méretétől;
• a drón fényvisszaverő képességétől,
• az időjárástól,
• attól hogy milyen pontosan inditották a rakétát a várható találkozási pont felé
• megmég biztos egy pár további dologtól...

legkevésbé szerintem attól függ a dolog hogy drónt milyen irányból világítod meg és hogy milyen a drón fizikai alakja. A visszaverődés nagy része nem optikai lesz (hacsak nem egy síktükör anyagű és formájú drónról van szó) ezért fog jutni viszaverődő fény a közeledő rakéta érzékelőjébe.

 

[azim]

Honnan származik az ötlet, hogy ballisztikus pályán repülne egy rakéta 6 km-re? Ennek értelme 0.

onnan hogy a hajtómű ~1 másodpercig ég ez alatt megtesz ~400 métert és eléri a ~700m/s sebességet. ha folyamatosan csak a cél felé irányul a rakéta akkor akkor győz a gravitáció, ha ezt megpróbálod kompenzálni a kormányfelületekkel (és a rakéta testével) akkor a nem 0-ás AOA miatt nagyobb lesz a légellenállás, gyorsabban lassul, kisebb hatótávolság. (az alacsony magasságból dobott /loft/ lézervezérlésű bombáknál is ezért használják a későbbi megvilágítást, maximalizálják a hatótávot)

(sajnálom hogy a kiowás lövészetet nem találom)

de nézzünk promó videót:

0:12 - ballisztikus pálya (repülési idő alapján ~3000m -re saccolom)
1:38 - a megvilágítás átmérője közel azonos az m60-as futógörgőjével
0:18 - szintén a megvilágítás, itt a fejjel hasonló méretet kapunk
4:58 - ez ~3 tégla magas
(egyik esetben sem tudjuk hogy milyen távolságról és hogy mivel világították meg)

ezeket azért emelem ki mert a felvetett 6km esetén a quadrocopter kisebb mint a megvilágítás keresztmetszete, így is rontva a visszaverődést/érzékelhetőséget az irányító rendszer számára

 

[molnibalage]

onnan hogy a hajtómű ~1 másodpercig ég ez alatt megtesz ~400 métert és eléri a ~700m/s sebességet. ha folyamatosan csak a cél felé irányul a rakéta akkor akkor győz a gravitáció, ha ezt megpróbálod kompenzálni a kormányfelületekkel (és a rakéta testével) akkor a nem 0-ás AOA miatt nagyobb lesz a légellenállás, gyorsabban lassul, kisebb hatótávolság. (az alacsony magasságból dobott /loft/ lézervezérlésű bombáknál is ezért használják a későbbi megvilágítást, maximalizálják a hatótávot)

(sajnálom hogy a kiowás lövészetet nem találom)

de nézzünk promó videót:

0:12 - ballisztikus pálya (repülési idő alapján ~3000m -re saccolom)
1:38 - a megvilágítás átmérője közel azonos az m60-as futógörgőjével
0:18 - szintén a megvilágítás, itt a fejjel hasonló méretet kapunk
4:58 - ez ~3 tégla magas
(egyik esetben sem tudjuk hogy milyen távolságról és hogy mivel világították meg)

ezeket azért emelem ki mert a felvetett 6km esetén a quadrocopter kisebb mint a megvilágítás keresztmetszete, így is rontva a visszaverődést/érzékelhetőséget az irányító rendszer számára

Hát, ez annyira ballisztikus, hogy ezt barokkos túlzás annak hívni.
Nem látom sehol a célzási problémát, amit írsz.
Ennél a kőkorszaki AGM-114 jobban loftolt.

 

[Negan]

Egy 50/57 milis ga AHEAD/3P lőszer olcsóbb, és szintén elvisz 6km-re.Raadasul várhatóan ez lesz a lövész járgányok fő fegyvere a jövőben.Akar zarotuzet is lőhetnek dronrajok esetén.

 

[Aladeen]

Egy 50/57 milis ga AHEAD/3P lőszer olcsóbb, és szintén elvisz 6km-re.Raadasul várhatóan ez lesz a lövész járgányok fő fegyvere a jövőben.Akar zarotuzet is lőhetnek dronrajok esetén.

Erről értekeztem a Skyranger 30 topikban egy hosszabbat a 76mm OTO Malera löveg lehetséges drónelhárító szerepét is számba véve, elvégre annak már létezik szárazföldi SPAAG verziója:

https://forum.htka.hu/threads/hun-rheinmetall-skyranger.1873/post-993586

https://forum.htka.hu/threads/hun-rheinmetall-skyranger.1873/post-993754

"Ajánlom magamat!"

 

[Negan]

Erről értekeztem a Skyranger 30 topikban egy hosszabbat a 76mm OTO Malera löveg lehetséges drónelhárító szerepét is számba véve, elvégre annak már létezik szárazföldi SPAAG verziója:

https://forum.htka.hu/threads/hun-rheinmetall-skyranger.1873/post-993586

https://forum.htka.hu/threads/hun-rheinmetall-skyranger.1873/post-993754

"Ajánlom magamat!"

Ez már évekkel ez elött előjött.50/57 milis ágyúk várhatóan lövészjármű főfegyver is lesz.Logisztikai szempontbol jó lenne,ha a csapatlégvédelem is illeszkedne ehez.Szerintem meg a 76mili nem jelent olyan nagy lőtávbeli előnyt,mint amekkora hátrányt a lőszer és magának az ágyúnak a mérete jelent.