Energiagazdálkodás, energiabiztonság, villamosenergia-termelés

  • Ha nem vagy kibékülve az alapértelmezettnek beállított sötét sablonnal, akkor a korábbi ígéretnek megfelelően bármikor átválthatsz a korábbi világos színekkel dolgozó kinézetre.

    Ehhez görgess a lap aljára és a baloldalon keresd a HTKA Dark feliratú gombot. Kattints rá, majd a megnyíló ablakban válaszd a HTKA Light lehetőséget. Választásod a böngésződ elmenti cookie-ba, így amikor legközelebb érkezel ezt a műveletsort nem kell megismételned.
  • Az elmúlt időszak tapasztalatai alapján házirendet kapott a topic.

    Ezen témában - a fórumon rendhagyó módon - az oldal üzemeltetője saját álláspontja, meggyőződése alapján nem enged bizonyos véleményeket, mivel meglátása szerint az káros a járványhelyzet enyhítését célzó törekvésekre.

    Kérünk, hogy a vírus veszélyességét kétségbe vonó, oltásellenes véleményed más platformon fejtsd ki. Nálunk ennek nincs helye. Az ilyen hozzászólásokért 1 alkalommal figyelmeztetés jár, majd folytatása esetén a témáról letiltás. Arra is kérünk, hogy a fórum más témáiba ne vigyétek át, mert azért viszont már a fórum egészéről letiltás járhat hosszabb-rövidebb időre.

  • Az elmúlt időszak tapasztalatai alapján frissített házirendet kapott a topic.

    --- VÁLTOZÁS A MODERÁLÁSBAN ---

    A források, hírek preferáltak. Azoknak, akik veszik a fáradságot és összegyűjtik ezeket a főként harcokkal, a háború jelenlegi állásával és haditechnika szempontjából érdekes híreket, (mindegy milyen oldali) forrásokkal alátámasztják és bonuszként legalább a címet egy google fordítóba berakják, azoknak ismételten köszönjük az áldozatos munkáját és további kitartást kívánunk nekik!

    Ami nem a topik témájába vág vagy akár csak erősebb hangnemben is kerül megfogalmazásra, az valamilyen formában szankcionálva lesz

    Minden olyan hozzászólásért ami nem hír, vagy szorosan a konfliktushoz kapcsolódó vélemény / elemzés azért instant 3 nap topic letiltás jár. Aki pedig ezzel trükközne és folytatná másik topicban annak 2 hónap fórum ban a jussa.

    Az új szabályzat teljes szövege itt olvasható el.

Redgreg

Well-Known Member
2022. április 22.
1 059
4 663
113
"A műszakban lévő létesítményi tűzoltók nagyon rövid idő alatt a helyszínre értek és beindították a beépített szórtvizes oltórendszert (spinkler). A beépített tűzoltórendszer a lángokat megfékezte."

Ennek nem automatának kéne lennie?
Nem feltétlenül. Van amikor a hamis tűzjelzésből adódó kár nagyobb, mint az 1-2 perc tűzkár amíg élő ember elindítja.
 

Sunlight56

Well-Known Member
2022. március 1.
2 336
19 012
113
Eközben keletre...
A zöldek paradicsoma....
"Legyűri az erdőt az erdélyi gigaerőmű" . Látszik hogy egy Zöld tollból származik a cikk, mert ez a giga - 35,2 MW összteljesítményűnek van megtervezve..
Ez vizierőművek területén nagyon a futottak még teljesítményben van.. De annyira szúrja a cikkiró Zöld szemét - hogy mindjárt bolhából elefántot, "gigát" látott, gyártott belőle. Valóban egy rémlátomás, mikor az erdő birokra kell az erőművel..

No nézzük miért vált ez a beruházás "rémálommá". Ezt a vizierőművet még Csau idejében kezdték építeni, és 90% ig elkészült. Közbejött a "rendszerváltás"-al egyidejüleg megjelent környezetvédők és beleszóltak a kérdésbe.. Persze van többségükben olyan felvetésük is, amit meg lehet oldani - így a hatalmas mennyiségű, 138 hektáros erdőkivágás helyett megoldják 39 hektár kitermeléssel.. Megjegyzem, hogy ezt is már Csau idejében kivágták - de az azóta eltelt "p@csölés" miatt - újra benőtte a terepet.

Itt a minimális szinten álló, vízgyűjtő medence (duzzasztás nélkül), látható, hogy milyen "hatalmas mennyiségű" részben bokrot kell kivágni a medence tisztításához..

7fDQWsR.jpg


A 30 éve ott "álló" részben terhelt trafó és kapcsoló állomás:

fsU75Dr.jpg


Itt látható egy komolyabb 120 kV-os elosztórendszer, megszakítók, az erőmű terhelése 120 kV-on 200A alatt lenne, ami nem jelent jelentős terhelést ennek a kapcsolórendszernek, állomásnak..

A Zöldek össze akarták kapcsolni az erőműhöz való hozzájárulásokat azzal hogy szélerőműveket akartak még a térségben, de ezeket a "szeles" ötleteket a fórum elutasította..

Én már emiatt is így tekintek a szélerőművekre: (fordításban : Ti megőrültetek!)

iUjtU7C.jpg


Mellesleg ismerem a területet, a szalárdi völgy panziójában , közel a Maroshoz, Ratosnyához , még az átkosban, több éven keresztül töltöttem ott a családdal a nyári szabadságomat.
 

Redgreg

Well-Known Member
2022. április 22.
1 059
4 663
113
"Legyűri az erdőt az erdélyi gigaerőmű" . Látszik hogy egy Zöld tollból származik a cikk, mert ez a giga - 35,2 MW összteljesítményűnek van megtervezve..
Ez vizierőművek területén nagyon a futottak még teljesítményben van.. De annyira szúrja a cikkiró Zöld szemét - hogy mindjárt bolhából elefántot, "gigát" látott, gyártott belőle. Valóban egy rémlátomás, mikor az erdő birokra kell az erőművel..

No nézzük miért vált ez a beruházás "rémálommá". Ezt a vizierőművet még Csau idejében kezdték építeni, és 90% ig elkészült. Közbejött a "rendszerváltás"-al egyidejüleg megjelent környezetvédők és beleszóltak a kérdésbe.. Persze van többségükben olyan felvetésük is, amit meg lehet oldani - így a hatalmas mennyiségű, 138 hektáros erdőkivágás helyett megoldják 39 hektár kitermeléssel.. Megjegyzem, hogy ezt is már Csau idejében kivágták - de az azóta eltelt "p@csölés" miatt - újra benőtte a terepet.

Itt a minimális szinten álló, vízgyűjtő medence (duzzasztás nélkül), látható, hogy milyen "hatalmas mennyiségű" részben bokrot kell kivágni a medence tisztításához..

7fDQWsR.jpg


A 30 éve ott "álló" részben terhelt trafó és kapcsoló állomás:

fsU75Dr.jpg


Itt látható egy komolyabb 120 kV-os elosztórendszer, megszakítók, az erőmű terhelése 120 kV-on 200A alatt lenne, ami nem jelent jelentős terhelést ennek a kapcsolórendszernek, állomásnak..

A Zöldek össze akarták kapcsolni az erőműhöz való hozzájárulásokat azzal hogy szélerőműveket akartak még a térségben, de ezeket a "szeles" ötleteket a fórum elutasította..

Én már emiatt is így tekintek a szélerőművekre: (fordításban : Ti megőrültetek!)

iUjtU7C.jpg


Mellesleg ismerem a területet, a szalárdi völgy panziójában , közel a Maroshoz, Ratosnyához , még az átkosban, több éven keresztül töltöttem ott a családdal a nyári szabadságomat.
Tehát a cikkíró a zöld, (amúgy az, csak nem azért, amin te gúnyolódsz), mert szerinted egy dinamós szobabicikli kimeneti teljesítményének a feléért letaroltak egy természeti területet, kiírtottak minimum 180 hektár erdőt, és megváltoztatták egy terület mimroklímáját, és a környezetvédők a hülyék, nem pedig a mérnöknek gúnyolt technokrata barmok, akik ilyenekkel pusztítják a bolygót, a környezetvédelem jegyében.
Akkor már basztak volna oda ugyanekkora területre egy 5 GW-os szénerőművet. Az kisebb környezeti lábnyommal jár.
 

Sunlight56

Well-Known Member
2022. március 1.
2 336
19 012
113
Tehát a cikkíró a zöld, (amúgy az, csak nem azért, amin te gúnyolódsz), mert szerinted egy dinamós szobabicikli kimeneti teljesítményének a feléért letaroltak egy természeti területet, kiírtottak minimum 180 hektár erdőt, és megváltoztatták egy terület mimroklímáját, és a környezetvédők a hülyék, nem pedig a mérnöknek gúnyolt technokrata barmok, akik ilyenekkel pusztítják a bolygót, a környezetvédelem jegyében.
Akkor már basztak volna oda ugyanekkora területre egy 5 GW-os szénerőművet. Az kisebb környezeti lábnyommal jár.
Olvasd végig - 200 hektár helyett, amit már Csau idején amúgy is kivágtak, 39 hektárban , ami újranött, és részben bokros területről van szó.
A patakok vizét összegyűjtő völgyről van szó, ott van egy mintegy 50m-es völgyzáró gát, a fényképen láthatod, hogy maga az erőmű a kis tó kapacitás miatt, erősen időjárásfüggő lesz. Amit ott leírtak a max teljesítményét csak csapadékos időben tudja leadni. Így számoltak egy körülbelüli éves villanytermelést is. A kis vízgyűjtő tó egy csövezeték rendszeren keresztül vezeti le a vizet a Marosba.
A környezetvédökkel az engedélyezési ülésen megegyeztek, hogy szárazság idején is, mi az a minimális vízmennyiség ami a régi medret ellátna.
Ha a környezetvédelem kapcsán az erdőgazdálkodásról beszélünk, csak Erdélyben, Királyhágótól Kolozsvárra haladva a főúton - elég csúnya teljesen lekopaszított hegy- és domboldalakat lehet látni - nem számoltam vagy 50 -100 km-en keresztül..

Azokat az erdőket a környék lakossága több évszázada kivágta - és hazafuvarozta - mert nem akart megfagyni.. És valamikor az ottani szénégetők is ebből dolgoztak. 40 éve még fent a völgyekben én is találkoztam ilyen családokkal, akik ebből éltek, meló közben.
Azóta eltelt annyi idő, hogy az esők teljesen lemosták a növények megélhetését biztosító termőtalajt. No ezen kellene inkább törpölni hogy ezt kellene újra életre kelteni..

Itt meg kemény 38 hektárról van szó.. Inkább Zselinek kellene szólni, hogy tiltsák be Kárpátalján most nemrég indult tarvágásokat - mert a hatóság szemet huny azon, hogy az "új" tulajok még ki akarják használni a lehetőségeket - míg lophatnak. A kitermelt fákat dömpingáron ide szállítják az Európai piacra.

Ott Erdélyben a vizierőmű mellett felszólaló szakember az ülésen elmondta hogy sajnos Erdélyben, a hegyekben szinte kizárólag napelemekkel termelnek most áramot , valódi erőművük nincs. Ennek káros, időjárásfüggő rángató hatását csak energiatárolókkal lehet kiegyensúlyozni - tehát nagyon kell nem csak ez - hanem még a többi tervben lévőt is megépíteni . Emlékezzünk, idén nyáron , este nem csak mi ütöttünk be az 1000 Euró / MW-os árcsúcsba - hanem a románok is.

A tározó beüzemelése mellett volt olyan érv is, hogy mintegy 30%-al csökken a veszélyes mértékű árvizek kialakulásának esélye.

Ezzel sikerült meggyőzni a környezetvédőket, és rábólintottak az erőműre. Tán jövöre , 30 év viszontagsága után elindul végre.

Írtad az 5 GW szenes erőművet hogy az frankó lenne. Hova képzelted az Erdélyi hegyek közé telepíteni?
 

Kim Philby

Well-Known Member
2020. december 16.
11 556
34 317
113
"Legyűri az erdőt az erdélyi gigaerőmű" . Látszik hogy egy Zöld tollból származik a cikk, mert ez a giga - 35,2 MW összteljesítményűnek van megtervezve..
Ez vizierőművek területén nagyon a futottak még teljesítményben van.. De annyira szúrja a cikkiró Zöld szemét - hogy mindjárt bolhából elefántot, "gigát" látott, gyártott belőle. Valóban egy rémlátomás, mikor az erdő birokra kell az erőművel..

No nézzük miért vált ez a beruházás "rémálommá". Ezt a vizierőművet még Csau idejében kezdték építeni, és 90% ig elkészült. Közbejött a "rendszerváltás"-al egyidejüleg megjelent környezetvédők és beleszóltak a kérdésbe.. Persze van többségükben olyan felvetésük is, amit meg lehet oldani - így a hatalmas mennyiségű, 138 hektáros erdőkivágás helyett megoldják 39 hektár kitermeléssel.. Megjegyzem, hogy ezt is már Csau idejében kivágták - de az azóta eltelt "p@csölés" miatt - újra benőtte a terepet.

Itt a minimális szinten álló, vízgyűjtő medence (duzzasztás nélkül), látható, hogy milyen "hatalmas mennyiségű" részben bokrot kell kivágni a medence tisztításához..

7fDQWsR.jpg


A 30 éve ott "álló" részben terhelt trafó és kapcsoló állomás:

fsU75Dr.jpg


Itt látható egy komolyabb 120 kV-os elosztórendszer, megszakítók, az erőmű terhelése 120 kV-on 200A alatt lenne, ami nem jelent jelentős terhelést ennek a kapcsolórendszernek, állomásnak..

A Zöldek össze akarták kapcsolni az erőműhöz való hozzájárulásokat azzal hogy szélerőműveket akartak még a térségben, de ezeket a "szeles" ötleteket a fórum elutasította..

Én már emiatt is így tekintek a szélerőművekre: (fordításban : Ti megőrültetek!)

iUjtU7C.jpg


Mellesleg ismerem a területet, a szalárdi völgy panziójában , közel a Maroshoz, Ratosnyához , még az átkosban, több éven keresztül töltöttem ott a családdal a nyári szabadságomat.
Nézd, én sok dologban egyetértek veled, de a mesterségesen felduzzasztott patakok esetében nem. Gyerekkorom egy részében közvetlen közelről végignézhettem a tárnicai erőműrendszer kiépítését, mindamellett, hogy a Kolozsváriak kedvenc üdülője lett, olyan szinten sikerült tönkretenni a vidéket, ami szinte csak Csaunak sikerülhetett.
Ha mindezt nem építik ki, azóta is birkák legelhetnének a legelőkön, és nem a "manele rádiótól" lenne hangos az egész. Így viszont sikerült tönkretenni a Hideg-Szamos völgyét...ráadásul egy biztonsági kockázatot is kialakítani.
 

Veér Ispán

Well-Known Member
2011. február 14.
7 286
20 167
113
Nézd, én sok dologban egyetértek veled, de a mesterségesen felduzzasztott patakok esetében nem. Gyerekkorom egy részében közvetlen közelről végignézhettem a tárnicai erőműrendszer kiépítését, mindamellett, hogy a Kolozsváriak kedvenc üdülője lett, olyan szinten sikerült tönkretenni a vidéket, ami szinte csak Csaunak sikerülhetett.
Ha mindezt nem építik ki, azóta is birkák legelhetnének a legelőkön, és nem a "manele rádiótól" lenne hangos az egész. Így viszont sikerült tönkretenni a Hideg-Szamos völgyét...ráadásul egy biztonsági kockázatot is kialakítani.
Malomvíznél láttam a nyáron ahogy kb. a nemzeti parkban is épül-szépül egy beton vályú egy pár kWos szobabiciklihez az erdőt és patakvölgyet ugyan csak ~2ha-on felforgatva. Akkor már inkább a naperőmű és egy powerwall. A starlink arról is elkaristol.
 

Sunlight56

Well-Known Member
2022. március 1.
2 336
19 012
113
Nézd, én sok dologban egyetértek veled, de a mesterségesen felduzzasztott patakok esetében nem. Gyerekkorom egy részében közvetlen közelről végignézhettem a tárnicai erőműrendszer kiépítését, mindamellett, hogy a Kolozsváriak kedvenc üdülője lett, olyan szinten sikerült tönkretenni a vidéket, ami szinte csak Csaunak sikerülhetett.
Ha mindezt nem építik ki, azóta is birkák legelhetnének a legelőkön, és nem a "manele rádiótól" lenne hangos az egész. Így viszont sikerült tönkretenni a Hideg-Szamos völgyét...ráadásul egy biztonsági kockázatot is kialakítani.
Csaut illetően igazad van, mert Ő is olyan volt - mint a felesége - mindenhez értett. Így a Székelyudvarhelyt védő, Zetelaki tározó gát terveit is felülbírálta, nem oda rakatta, ahová a tervezők javasolták, mind költség mind esztétika és hatásosság szempontjából.

Az , hogy egy minden szempontból optimális gátrendszer kiépítve esztétikus, üdülőkörzetként is hasznosítható a kultúrált pihenés szempontjából, mintaképp a szomszédos Ausztriában láthatjuk. Tehát a kultúra szempontjából kelet Európának van még hová fejlődnie..
Ráadásul ott a környezetvédelem nagyon harcos, még például Paksi atomerőművünket is időnként feljelentgetik a bíróságon - mert Náluk a környezetvédelem Szent Zöld Tehene - a vizi és tározós erőművek, minden energia előállítást ezekkel akarnak megoldani.

Saját, kulcsrakész atomerőművük meg 40 éve áll mint a faszent, egyszer sem volt ott hasadás, csak (tudathasadás?).

Mivel a vizierőművek , vagy tározós erőművek létesítési kérdése legalább olyan elgondolkoztató, talány - mint a híres Hamleti "Lenni - vagy nem lenni? "dilemma, érdemes ebbe ismét - belefolyni (khmm .., szó szerint)..

Javaslom, hogy nézzük meg először az emberek életének védelme, árvízvédelem miatt szükséges tározók, gátak létesítésének kérdését Erdély esetére általánosítva, mert ott volt ezzel kapcsolatos saját, átélt tapasztalatom (sajnos).
 

megazez

Well-Known Member
2018. július 22.
7 734
25 993
113
Valakinek megvan az a bizonyos eus energetikai irányelv amiben le van írva, hogy az ukrán erőművekre akartak hagyatkozni a nagy ződ átállás megtámogatására?

Jaa és láttam itt egy co2 kibocsájtási diagramot is régebben ami kontinensekre bontva mutatja az adatokat.
 
  • Hűha
Reactions: Kim Philby

Bálint

Well-Known Member
2020. augusztus 31.
10 045
34 045
113
A francia Framatome és az MVM Paksi Atomerőmű Zrt. a mai napon megállapodást kötött arról, hogy a Framatome 2027-től üzemanyagot szállít a Paksi Atomerőmű működéséhez – derült ki a Framatome közleményéből.


 

blogen

Well-Known Member
2010. április 20.
16 719
28 640
113
Mi még az olajellátásunkat is erre a Horvátországra alapozzuk:

Egy szuverén és sérthetetlen vezeték helyett:
Orbán dühös:

De megoldani nem akarja a problémát. Pedig csak egy új olajvezeték (pirossal) és egy montenegrói terminál kellene a saját és a szerbek problémájának megoldására:

olaj.jpg
Most meg franciákkal bohóckodunk Pakson, ahelyett, hogy orosz strómanok lennénk és igazi orosz üzemanyagot gyártanánk saját dúsítóval magunknak és azoknak, akiket az oroszok miatt fenyegetnek és zsarolnak!

Ez van, ha a "szuverenitás" csak propagandaszólam!
 

gafzhu

Well-Known Member
2019. június 15.
4 659
10 485
113
Mi még az olajellátásunkat is erre a Horvátországra alapozzuk:

Egy szuverén és sérthetetlen vezeték helyett:

Most meg franciákkal bohóckodunk Pakson, ahelyett, hogy orosz strómanok lennénk és igazi orosz üzemanyagot gyártanánk saját dúsítóval magunknak és azoknak, akiket az oroszok miatt fenyegetnek és zsarolnak!

Ez van, ha a "szuverenitás" csak propagandaszólam!
Tudod te mennyibe kerül egy urándúsító? Egészen mecseki uránérctől az üzemanyagkapszuláig? Na és mennyire költséghatékony a gyártás csak nekünk? Mert más ennyiért nem tőlünk szerezné be. Szerintem.
 

blogen

Well-Known Member
2010. április 20.
16 719
28 640
113
Tudod te mennyibe kerül egy urándúsító? Egészen mecseki uránérctől az üzemanyagkapszuláig? Na és mennyire költséghatékony a gyártás csak nekünk? Mert más ennyiért nem tőlünk szerezné be. Szerintem.
Nekünk hat VVER-1200-tól szerintem simán. Miután szuverenitási létszükséglet is lenne, hogy senki ne tornázhassa kedvére sokszorosára a magyar energiaárakat!

Paks 2 és 3 (1 helyén) + Tiszavasvári.
 

gafzhu

Well-Known Member
2019. június 15.
4 659
10 485
113
Nekünk hat VVER-1200-tól szerintem simán. Miután szuverenitási létszükséglet is lenne, hogy senki ne tornázhassa kedvére sokszorosára a magyar energiaárakat!

Paks 2 és 3 (1 helyén) + Tiszavasvári.
<10 millós ország nem tud mindenben szuverén lenni már a mérethatékonyság miatt sem. Főleg, hogy az infrastruktúrát szinte 0ról kéne megteremteni. Vagy úgy, mint az afrikai országok: a nyomorhoz meg volna minden.
 

blogen

Well-Known Member
2010. április 20.
16 719
28 640
113
<10 millós ország nem tud mindenben szuverén lenni már a mérethatékonyság miatt sem. Főleg, hogy az infrastruktúrát szinte 0ról kéne megteremteni. Vagy úgy, mint az afrikai országok: a nyomorhoz meg volna minden.
Mi egy gazdag és fejlett ország vagyunk: tudunk. Tudunk, mint a hidegháborús Svédország, Svájc vagy méginkább, mint a fehér Dél-Afrika! Ez a mi szintünk most, megtehetjük.
 

gafzhu

Well-Known Member
2019. június 15.
4 659
10 485
113
Mi egy gazdag és fejlett ország vagyunk: tudunk. Tudunk, mint a hidegháborús Svédország, Svájc vagy méginkább, mint a fehér Dél-Afrika! Ez a mi szintünk most, megtehetjük.
Ja igen, a kórházban meg nincs WC papír, csak ha a dolgozók összedobják az árát. Hajrá magyar uránból készített magyar uránkapszula!
 
  • Tetszik
Reactions: Veér Ispán

Sunlight56

Well-Known Member
2022. március 1.
2 336
19 012
113
Miért nem mi gyártunk üzemanyagot, orosz licensz alapján, saját, civil dúsítóban magyar vagy afrikai uránra alapozva? Az lenne a szuverenitás, nem nyugati kóklerséggel kísérletezés!
Az atomerőművi üzemanyagra, előállításra visszatérve:

Itt a legfőbb paraméter, hogy ki mennyiért tud szállítani, 1 MWh egységteljesítmény leadására képes , nukleáris üzemanyagot a reaktorainkba. Ez az ár döntő lesz a reaktor által előállított villamosenergia egységárában.

Paksra vonatkozóan, 2015-ös tanulmány szerint (Rothchild) 1 MWh villamosenergiát, az üzemanyag + üzemeltetési költség 6 500 Ft / MW . Ez akkori Euro / Ft árfolyamon 21 Euró / MWh , amikor magyarban a nyári csúcs 1000 Euró / MWh volt..

Urándúsítás tekintetében, ez olyan mint bármilyen más anyag gyártása, igazán olcsón csak nagy mennyiségekben lehet vele foglalkozni.

A magyar atomerőművi teljesítmény most kb a világ atomerőműveinek a kb 0,5% -a ,tehát az üzemanyag szükséglete is ennyi. Ezért nem érdemes itt dúsító és gyártó kapacitást létrehozni. De menjünk tovább:

A Magyar Atom, azaz a Mecseki uránbányák helyzete:
  • Az oroszok kipucoltatták a gazdaságosan kitermelhető készletet és ezért lett abbahagyva a kitermelés.
  • A jelenleg kitermelhető érc csak egy átlagos , mai működő bánya, hasadóképes urántartalmának csak a 30% -ával bír.
Ezért bányászás helyett még az is jóval olcsóbb hogy más bányából megvenni ide szállítatni

Ezenkívül a környezetvédők - szerintem jogos - kifogásai közül a legfontosabbak

  • Az új tárnák egyik lehetséges irányú nyitása - Pécs városa alá nyúlna be
  • A másik irány pedig a Natura természetvédelmi terület alá nyúlna be

A tanulmányokat nem ismerem részletesebben, de aki akarja utána járhat.
Összefoglalva, a Magyar Atom kitermelése drága, és környezetvédelmi szempontból (nemcsak sugárzó hanem erős vegyi méreg is) is erősen kifogásolható..
 
  • Tetszik
Reactions: Kim Philby