Energiagazdálkodás, energiabiztonság, villamosenergia-termelés

[speziale]

Infó első kézből:
2 éve egy darab 1,83 MWh teljesítményű szélerőmű nettó létesítési költsége ~750.000 EUR volt. Ebben nincs benne a hálózati való csatlakozás költsége, csak pusztán maga az eszköz.
(A karbantartási költségekről nincs adatom, de a felügyelet és az időszakos (heti-havi) átvizsgálások, karbantartás stb. sem szakmunkásképzőt végzett villanyszerelőkkel oldható meg.)
Akinek vannak adatai az átlagos magyarországi széladatokról (de akár az elérhető optimálisról) az próbálja meg visszaszámolni ennek a megtérülését.
Az állami támogatást kérem elfelejteni!

Azért van ennél naprakészebb és reprezentatívabb adat is:

"az Európai Szélenergia-szövetség adatai szerint az év első felében rekordösszeget, 14 milliárd eurót fordítottak tengeri szélerőművek építésére...ezek együttesen 3,7 gigawattnyi új, part menti szélenergia-kapacitást képviselnek"

Vagyis kb. 3,8 mrd. eur/gw (megjegyzem az offshore wind jelenleg még drágább mint az onshore)

a szélerőművek karbantartási költsége a total cost-on belül minimális, kb. 10% körül van. Egyszer olvastam egy dán tanulmányt, hogyan alakultak az üzemeltetés költségei, és hogyan befolyásolja a turbinaméret meg az életkor ezt. Most nem találtam meg, csak egy hasonlót. A lényeg: ahogy gyűltek a tapasztalatok az üzemeltetési költségek is drasztikusan csökkentek, és nem meglepő módon minél nagyobb teljesítményű a turbina, annál alacsonyabb a fajlagos üzemeltetési költség.

egyébként, hogy az angol atomerőmű meg szélerő beruházások is összehasonlíthatóak legyenek:

zöld lámpát kapott a legnagyobb tengeri szélerőműpark építése UK-ban. Költség: 6 mrd. font, kapacitás: 1800 mw, tervezett átadás: 2020. Egyébként ez is kb. ezt a 3,8-3,9 mrd. eur/gw árat adja ki.
Ezt vesd össze a hinkle point-i atomerőművel...

 

[speziale]

Ja a link lemaradt a szélerőművek üzemeltetési költségeiről:

http://www.windenergyupdate.com/operations-maintenance-USA/pdf/CostData.pdf

 

[joker]

14 mld euró / 3,7GW? Ezek szerint jobb lenne az ár / érték arányuk, mint a Paks2-nek. Azért ezt nehezen hiszem el még úgy is, ha az elméleti maximális kapacitásukat összeadták és az a 3,7 GW. Persze a valóságban nem fog egyfolytában fújni a szél, és szinte soha nem fog pont megfelelő sebességgel fújni, így jó ha fele vagy negyede összejön átlagosan az elméleti max teljesítménynek. De arra jó lesz, hogy rángassa az áramtermelést össze-vissza és hülyét kapjanak tőle az áramszolgáltatónál.

 

[speziale]

14 mld euró / 3,7GW? Ezek szerint jobb lenne az ár / érték arányuk, mint a Paks2-nek. Azért ezt nehezen hiszem el még úgy is, ha az elméleti maximális kapacitásukat összeadták és az a 3,7 GW. Persze a valóságban nem fog egyfolytában fújni a szél, és szinte soha nem fog pont megfelelő sebességgel fújni, így jó ha fele vagy negyede összejön átlagosan az elméleti max teljesítménynek. De arra jó lesz, hogy rángassa az áramtermelést össze-vissza és hülyét kapjanak tőle az áramszolgáltatónál.

1) A szélturbinák névleges teljesítményét általában egy adott szélsebességhez adják meg. Jellemzően 10m/s körüli szélnél adják le a névleges teljesítményüket. Legalább is, ami Siemens turbinát láttam, annál ilyesmi érték volt. Azt nem tudom, hogy a szélsebesség növekedése/csökkenése lineáris kapcsolatban van-e az 1m2-re jutó szélenergiával, illetve, hogy a turbina hatásfoka változik-e a szélsebességtől függően.
2) ez egy tengeri szélfarm, aminek a telepítése jóval drágább, mint az onshore-é, viszont a szél sokkal egyenletesebben és kiszámíthatóbban fúj

egyébként itt van egy jó írás (bár szerintem ez kb. az általam korábban hivatkozott dán tanulmány lefordítása) a szélenergia áralakulásáról, illetve az üzemeltetési költségekről:

http://www.omikk.bme.hu/collections/mgi_fulltext/energia/2006/07-08/0704.pdf

 

[molnibalage]

"az Európai Szélenergia-szövetség adatai szerint az év első felében rekordösszeget, 14 milliárd eurót fordítottak tengeri szélerőművek építésére...ezek együttesen 3,7 gigawattnyi új, part menti szélenergia-kapacitást képviselnek"

Vagyis kb. 3,8 mrd. eur/gw (megjegyzem az offshore wind jelenleg még drágább mint az onshore)

Ez cirka kétszerese az általam megadott szárazföldi telepítésű szélkereknek, mert cirka 4200 USD / kWe a jelenlegi árfolyamon. Apró hiba, hogy a tényezője is csak kb. ennyivel jobb, szóval fajlagosan kb. semmivel sem tud többet, kevesebb helyisénnyel ad többet, de pénzügyileg pont olyan "híg" marad a szél, mint a szárazföldön.

Tehát ugyanott vagyunk, ezek piaci alapon hitelből épülve a katmataikat nagyon talán kitermelik a kötelező átvéttel. Amint ezt eltörölnék - ez pedig burtális támogatás - akkor beláthatatlan messzésgben lenne az, hogy hitel nélkül építve is egyáltalán megtérülő beruházásról legyen szó...

a szélerőművek karbantartási költsége a total cost-on belül minimális, kb. 10% körül van. Egyszer olvastam egy dán tanulmányt, hogyan alakultak az üzemeltetés költségei, és hogyan befolyásolja a turbinaméret meg az életkor ezt. Most nem találtam meg, csak egy hasonlót. A lényeg: ahogy gyűltek a tapasztalatok az üzemeltetési költségek is drasztikusan csökkentek, és nem meglepő módon minél nagyobb teljesítményű a turbina, annál alacsonyabb a fajlagos üzemeltetési költség.

A baj az, hogy ha karbantartás 10%, akkor a fenti számok mellett semmit sem javít a helyzeten...

zöld lámpát kapott a legnagyobb tengeri szélerőműpark építése UK-ban. Költség: 6 mrd. font, kapacitás: 1800 mw, tervezett átadás: 2020. Egyébként ez is kb. ezt a 3,8-3,9 mrd. eur/gw árat adja ki.
Ezt vesd össze a hinkle point-i atomerőművel...

Összevetem. Annak fajlagos teleptési költsége 50%-kal nagyobb, csak éppen a kihasználtsági tényezője kb kétszeres és nem 20-25 év a bemondott élettartama. Ezen felül nem foglal el irgalmatlan területet, 100%-ban tervezhető és nincs kötelező átvét.

Ezek után nem tudom, hogy mire akarc célozgatni, de a világ legdrágább atomerműve is jobb, mint átagosnál 25%-kal olcsóbbnak vett szélkerék. Nem csak pusztán anyagilag, hanem hálózat stabilitás miatt is. Ja, és szarik az éghajlat változásra. Ugyanis sajnos ez is faktor. Az egyik német szélfarm már 2006 táján bukta lett, mert a klímaváltozás miatt az átlagos szélesebbség 11-ről 9,5 m/s-ra csökkent. Ez nem hangzik soknak, csak a légcsavarok sugárelméletét megfordítva kiszámolható, hogy ez cirka -35% teljesítmény, tehát ennyivel kevesebb ár. Az atomerőműnél meg ilyen nincs...

14 mld euró / 3,7GW? Ezek szerint jobb lenne az ár / érték arányuk, mint a Paks2-nek.

Ne keverjük a beépített teljesítményt a termelt árammal. Paks 2-nél a teljesítmény tényezőnye 0,95 táján lesz, a szélkeréknél 0,45-0,5 tája a csúcs.

Azért ezt nehezen hiszem el még úgy is, ha az elméleti maximális kapacitásukat összeadták és az a 3,7 GW. Persze a valóságban nem fog egyfolytában fújni a szél, és szinte soha nem fog pont megfelelő sebességgel fújni, így jó ha fele vagy negyede összejön átlagosan az elméleti max teljesítménynek. De arra jó lesz, hogy rángassa az áramtermelést össze-vissza és hülyét kapjanak tőle az áramszolgáltatónál.

Pontosan ezt okozza.

 

[molnibalage]

Az átlagos atomerőművi telepítési költség meg 3500-4000 USD / kWe. Ezen felül még biztonságosabb is.

http://www.nextbigfuture.com/2011/03/deaths-per-twh-by-energy-source.html

 

[notaricon]

Mindezekhez vegyük hozzá, hogy a szélerőművek nem telepíthetőek akárhová, "gazdaságosan" csak ott üzemeltethetőek, ahol a jellemző szélviszonyok megfelelőek. Ezzel szemben egy atomerőmű telepítésének helyét jóval kisebb előfordulású tényezők zárhatják ki. A két leglényegesebb dolog a szeizmikus aktivitás volumene, illetve a gazdaságosan elérhető természetes hűtőközeg fellelhetőségének hiánya. Ezen területek kiterjedése saját becslésem szerint európában fordított arányban vannak a szél és az atom tekintetében az atom javára.

Mindezt azért hoztam fel, mert az áram szállítása során keletkező veszteség illetve a szállításra használt infrastuktúra létesítése és annak karbantartása is egy jelentős költségtényező. Ezzel arra kívánok rávilágítani, hogy a kontinens azon területei, ahol a jellemző szélsebesség nem éri el azt a küszöbértéket, ahol már legalább nullszaldóra ki lehet hozni (állami szubvenció mellett) egy szélerőműfarm megtérülését, oda az áramot jellemzően messzíről kell szállítani. A szállítási veszteség eléri a 8-10 %-ot, ami szintén a széleerőművek gazdaságossága ellen hat ezeken a területeken.

Szállítási veszteség természetesn az atomerőművekben előállított áram esetében is fennáll, viszont mint fent írtam jóval több lehetőség kínálkozik elhelyezni egy ilyen erőművet a fogyasztási gócok közelébe, mint egy szélerőművet.

Ugyancsak a szélerőművek rovására megy az általuk keltett alacsonyfrekvenciás zajból eredő negatív neurológiai és egyéb élettani hatások összessége, amely a kutatások mai állása szerint inkább statisztikailag, mint tudományosan mutatható ki, ugyanakkor jelzésértékű a felbukkanása.

Ezzel ellentétben pl. Pakson, vagy környékén a rákos megbetegedések számában az ország hasonló területeivel összevetve még csak statisztikailg kimutatható eltérés sincsen.

 

[molnibalage]

Azt nem tudom, hogy a szélsebesség növekedése/csökkenése lineáris kapcsolatban van-e az 1m2-re jutó szélenergiával, illetve, hogy a turbina hatásfoka változik-e a szélsebességtől függően

3. hatvány.

 

[akagi]

Hölgyek, Urak!
Kérlek benneteket, hogy az "agymenésem" utolsó három mondatát kérem figyelmesen elolvasni, habár a többit sem ártana!
Molni mindig a meddő teljesítménnyel takarózik...
Veér hozzászólónk a kW/ó-ba köt bele...
Más a csapágyazás minőségébe...
Mint, ha más erőműveknek nem lenne fenntartási és járulékos
költsége!
Notaricon olvass egy komolyabb tanulmányt, hogy meddig elég a föld uránium készlete!
Szánalmas!
Ha, lenne egy egységes európai energia gazdálkodás...
Mert olyan nincs, hogy valahol ne fújna a szél...
Eh! Szánalom!

 

[papajoe]

<blockquote rel="papajoe">Hihi,mert a Newtoni fizika mekkora tutiság,mi?
Csak mert nem gazdaságos a sártekét irányítóknak tovább lépni,még nem biztos,hogy nem is lehet.

Nagyon buta vagy.
</blockquote>


Ez csak nézőpont kérdése,vagyis igen,bizonyos nézőpontból sanszos,az vagyok.

 

[papajoe]

<blockquote rel="papajoe">Hihi,mert a Newtoni fizika mekkora tutiság,mi?

Ebben a konkrét esetben biztosan az. Ugyanis a bácsika szerkezeténél már a puszta jellege miatt sem merült és nem is merülhet fel sem egzotikus anyag, sem pluszdimenziók, sem kvantumhab, stb. vagyis semmi olyasmi, ami kicsit is ellentmondhatna a newtoni fizikának. Innentől meg bele kell férnie a klasszikus mechanika kereteibe, vagyis máshol lesz a hiba.

Csak mert nem gazdaságos a sártekét irányítóknak tovább lépni,még nem biztos,hogy nem is lehet.

A múltkor véletlenül odatévedtem (az Új világtudatra) és el is olvastam vagy két irományukat. Súlyosak.
</blockquote>



Adj egy linket,pls.

 

[notaricon]

Notaricon olvass egy komolyabb tanulmányt, hogy meddig elég a föld uránium készlete!
Szánalmas!

Megtörtént. Nem szokásom hasracsapni és bemondani ezt-azt.
Ajánlom figyelmedbe Szatmáry Zoltánnak (BME Nukleáris Technikai Intézet), a Fizikai Szemle 2010/4 számában megjelent cikkét a témában.

Remélem elég komolynak ítéled és nem a "szánalmas" lesz, ami először eszedbe jut...

A cikk

 

[molnibalage]

<blockquote rel="akagi">
Notaricon olvass egy komolyabb tanulmányt, hogy meddig elég a föld uránium készlete!
Szánalmas!

Megtörtént. Nem szokásom hasracsapni és bemondani ezt-azt.
Ajánlom figyelmedbe Szatmáry Zoltánnak (BME Nukleáris Technikai Intézet), a Fizikai Szemle 2010/4 számában megjelent cikkét a témában.

Remélem elég komolynak ítéled és nem a "szánalmas" lesz, ami először eszedbe jut...

A cikk

</blockquote>

1a. Igen nagy szórás van. Olyan tanulmányt is olvastam, ami szerint hagyományos PWR reaktorral a bányászható készlet 800 év a mai ismert készletek szerint.

1b. Mivel az uránérc ára töredéke az atomáramnak kis túlzással bármennyibe kerülhet. 2000 és 2006 között az uránérc ára 10-12-szeresére nőtt, az áram ára meg nőtt 3-5%-ot.

2. A tengervízben annyi urán van, hogy technikai szemmel végtelen és ha csökken a koncentráció, akkor a földkéregből asszem diffundálni kezd.

3. Azok a számítások az U235 fogyást veszik alapul a PWR miatt. Apró hiba, hogy a jővő reaktora a U238-at is megeszik majd, ami ~50-100 százoros alacsonyabb konc. esetén is értékessé teszi a fémet, mert több benne a hasznos energia. Bevallom, hogy fejből meg nem mindom neked, hogy mennyivel több ez, de számottevően, mert a 99,3% hulladék, ha csak töredék energiát is ad, akkor is igen sok az.

4. Kit érdekel az urán a LFTR mellett? Abból meg olyan szinten végtelen van, hogy bányászni sem kell a ritkaföldmének miatt. A világ számtalan helyén olyan magas Th koncentrációja van a homoknak, hogy abból megérné kinyerni.

Ennek fényében nem igazán értem most sem, hogy milyen témát akarsz fedobni ilyen rébuszosan... Gyakorlatilag egyik jövőbeli erőműnél sem szűk km. a hasadóanyag készlet, ami ráadásul egyenletesen van a Földön szétszórva és nem úgy, mint az olaj, amik ráadásul szinte mind politikailag instabil vagy gáz helyen vannak...

 

[speziale]

Az átlagos atomerőművi telepítési költség meg 3500-4000 USD / kWe. Ezen felül még biztonságosabb is.

http://www.nextbigfuture.com/2011/03/deaths-per-twh-by-energy-source.html

Ezt azért jó volna ám alátámasztani valamivel. Már csak azért mert az Európában elmúlt 10-15 évben épített erőművek mindegyike jóval drágább volt ennél...ja és akkor arról a szintén nem elhanyagolható összegről nem beszéltem, ami az atomerőművek leszereléséhez kell. Európában 270 mrd. eur-ra teszik a 180 reaktor leszerelésének költségét, ami 1,5 mrd. eur/blokk.

Ez a halálozás twh-ra vetítve meg elég vicces. Hogyan is számolták el ezt pontosan??? Meg benne vannak a nagy atomerőmű balesetek következménye, ami esetleg még a következő generáción is érezteti a hatását?

 

[speziale]

Egyébként meg nem kellene a 4. generácós reaktorokról úgy beszélni, mintha az kész technológia volna. egyelőre protok vannak. Majd ha lesz ipari méretű 4. generációs erőmű, megtapasztalva a építési meg egyéb költségeit, akkor beszéljünk majd róla. Mert már a kevésbé radikális EPR reaktorokkal is komoly gondok adódtak az építés folyamán.

 

[molnibalage]

Ezt azért jó volna ám alátámasztani valamivel.

A kereső használata neked is meg van engedve. Ezen felül a finn és angol erőműveket kiszámolhatod. A finn került 5500 USD / kWe-be, amitől mindenki annyira szörnyűlködik, ez kemény 25%-tal több, mint egy tökátlagos tengeri szélfarm...

Már csak azért mert az Európában elmúlt 10-15 évben épített erőművek mindegyike jóval drágább volt ennél..

25%. Mondom, az átlag annyi, amit írtam.

.ja és akkor arról a szintén nem elhanyagolható összegről nem beszéltem, ami az atomerőművek leszereléséhez kell. Európában 270 mrd. eur-ra teszik a 180 reaktor leszerelésének költségét, ami 1,5 mrd. eur/blokk.

Hahó, az alap, amibe befizet az mi....? A szélfarm eltakarítását ki fizeti? Ja, hogy senki, ott rohad majd a semmi közepén.

Egy rakás oldalon ott van a hír. Csak az USA-ban már most 14 ezer (!) elhagott szélkerék van. Izé...
http://toryaardvark.com/the-united-states-is-littered-with-more-than-14000-abandoned-wind-turbines/

Ez a halálozás twh-ra vetítve meg elég vicces. Hogyan is számolták el ezt pontosan??? Meg benne vannak a nagy atomerőmű balesetek következménye, ami esetleg még a következő generáción is érezteti a hatását?

1. Hogyan érvényesülne több generáción keresztül? Honnan szedted ezt a téveszmét, vagy ha jobban tetszik barmoságot?
2. Igen, benne van, még az urán kitermelése során meghaltak is.

 

[molnibalage]

Egyébként meg nem kellene a 4. generácós reaktorokról úgy beszélni, mintha az kész technológia volna. egyelőre protok vannak. Majd ha lesz ipari méretű 4. generációs erőmű, megtapasztalva a építési meg egyéb költségeit, akkor beszéljünk majd róla. Mert már a kevésbé radikális EPR reaktorokkal is komoly gondok adódtak az építés folyamán.

Mivel proto van bizonyítva van, hogy a technológia műküdik. Ellben a szélfarm bizonyította több országban is már, hogy mindössze két dologra képest.

1. Hálózati instabilitást növelni.
2. Feljebb nyomni az árakat az egekbe úgy, hogy 10% sincs a termelésben az éves aránya.

És mindezt úgy, hogy kötelező átvétel van és basztak kiépíteni a mellékes beruházásokat, így volt ilyen drága. A németek évi 20 mrd EUR-t fizetnek ezért a marhaságért. A csernobili eltakarítás költségeit teszik valahol 30 mrd USD környékére. A németek majdmem minden évben kicsengetik ezt.

Talán nem kellene úgy beszélni a szélről, ami jó bármire is. A fenti modellel számai, amit hurráoptimistán vettem fel kihozták azt, hogy gyakorlatilag piaci alapon kamatból épülve 20-25 év alatt talán a saját költségeit kitermeli egy szélfarm. Tényleg olyan nehéz ezt megérteni? Viszonyításképpen a gáz- és olajiparban olyan beruházásokat nem szoktak megcsinálni sokszor a mi 5+ év alatt térül meg, mert inkább abba fektetnek, ami ennél rövidebb idő alatt. Az átlag atomerőmű ennyi idő alatt kb. kezd már nullszaldóássá válni, csak annak élettartama nem 20-25 év.

Mikor jön az már el, hogy megfoghatatlan és érzelmi alapú kommentelés helyett számokkal dolgozol és a keresőt is hajlandó leszel használni...? De tényleg...

 

[akagi]

Notarikon!
Elolvastam!
Túl sok a jövőre való utalás, ami a mostan időben még lehetetlen a nagyipari hozzáférés. (Tudod ez a "ha" effektus!).
Egy állítás és egy tagadás! Te, hogy értékeled, ha az egész irományomból egy mondatot kiragadsz a kedved szerint, és ez lesz a vesszőparipád?
Főleg, hogy ott van mögötted a "kórus"!

 

[notaricon]

Notarikon!
Elolvastam!
Túl sok a jövőre való utalás, ami a mostan időben még lehetetlen a nagyipari hozzáférés. (Tudod ez a "ha" effektus!).
Egy állítás és egy tagadás! Te, hogy értékeled, ha az egész irományomból egy mondatot kiragadsz a kedved szerint, és ez lesz a vesszőparipád?
Főleg, hogy ott van mögötted a "kórus"!

Azt a mondatot ragadtam ki amivel konkrétan (általam alátámaszthatóan) nem értettem egyet.
Meggyőződésem, hogy Szatmáry a felsorakoztatott adatokból helyes következtetést von le, legalábbis a levezetése korrektnek mondható. A cikkben található adatok és trendek nem támasztják alá az általad említett 20 éves készletkimerülést.
Erre a számadatra nem hoztál olyan elemzést, amely alátámasztaná, én azonban igyekeztem a saját álláspontomat tudományos (és nem pistike-blogja jellegű) forrással alátámasztani, annak ellenére, hogy szánalmas jelzővel illettél.
Továbbra is nyitott vagyok a korrekt vitára a témában. Megfelelő adatokkal és hiteles forrásokkal meggyőzhető vagyok, nincsenek konkrét vesszőparipáim. Alapvetően az atomenergia pártján állok, addig amíg a zöldenergia állami támogatás nélkül is megtérül és már nem okoz rendszerirányítási problémákat.

 

[notaricon]

Az uránkészletekkel kapcsolatban két hivatkozást még hadd helyezzek el itt:

Egy egyszerűbb:
http://www.scientificamerican.com/article/how-long-will-global-uranium-deposits-last/

és egy jóval részletesebb:
http://www.world-nuclear.org/inform...ycle/uranium-resources/supply-of-uranium.aspx