Energiagazdálkodás, energiabiztonság, villamosenergia-termelés

  • Ha nem vagy kibékülve az alapértelmezettnek beállított sötét sablonnal, akkor a korábbi ígéretnek megfelelően bármikor átválthatsz a korábbi világos színekkel dolgozó kinézetre.

    Ehhez görgess a lap aljára és a baloldalon keresd a HTKA Dark feliratú gombot. Kattints rá, majd a megnyíló ablakban válaszd a HTKA Light lehetőséget. Választásod a böngésződ elmenti cookie-ba, így amikor legközelebb érkezel ezt a műveletsort nem kell megismételned.
  • Az elmúlt időszak tapasztalatai alapján házirendet kapott a topic.

    Ezen témában - a fórumon rendhagyó módon - az oldal üzemeltetője saját álláspontja, meggyőződése alapján nem enged bizonyos véleményeket, mivel meglátása szerint az káros a járványhelyzet enyhítését célzó törekvésekre.

    Kérünk, hogy a vírus veszélyességét kétségbe vonó, oltásellenes véleményed más platformon fejtsd ki. Nálunk ennek nincs helye. Az ilyen hozzászólásokért 1 alkalommal figyelmeztetés jár, majd folytatása esetén a témáról letiltás. Arra is kérünk, hogy a fórum más témáiba ne vigyétek át, mert azért viszont már a fórum egészéről letiltás járhat hosszabb-rövidebb időre.

  • Az elmúlt időszak tapasztalatai alapján frissített házirendet kapott a topic.

    --- VÁLTOZÁS A MODERÁLÁSBAN ---

    A források, hírek preferáltak. Azoknak, akik veszik a fáradságot és összegyűjtik ezeket a főként harcokkal, a háború jelenlegi állásával és haditechnika szempontjából érdekes híreket, (mindegy milyen oldali) forrásokkal alátámasztják és bonuszként legalább a címet egy google fordítóba berakják, azoknak ismételten köszönjük az áldozatos munkáját és további kitartást kívánunk nekik!

    Ami nem a topik témájába vág vagy akár csak erősebb hangnemben is kerül megfogalmazásra, az valamilyen formában szankcionálva lesz

    Minden olyan hozzászólásért ami nem hír, vagy szorosan a konfliktushoz kapcsolódó vélemény / elemzés azért instant 3 nap topic letiltás jár. Aki pedig ezzel trükközne és folytatná másik topicban annak 2 hónap fórum ban a jussa.

    Az új szabályzat teljes szövege itt olvasható el.

Fade

Well-Known Member
2010. április 20.
3 662
3 514
113
Igen, az valóban igaz, hogy csökkent az áruk, de én meg azt írtam, hogy még így sem szabad ezekre alapozni. Még ingyen is épülnének, akkor sem lenne szabad erre alapozni a rendszert, mert mi van ha nem fúj a szél?
Persze lehet használni őket itt-ott, de nem szabad erre alapozni a villamos energiaellátást.

Nem arról ment a vita, hogy csökkent e az áruk. Azt se, hogy szabad e rájuk alapozni. Amikor egy ilyen egyszerű x > y nem ért meg valaki. (Nem akar megérteni) akkor, hogy lehet/érdemes.... érdemileg belemenni olyanba, hogy csökkenhet még az áruk, vagy, hogy szabad e rá alapozni?
Az x > y elfogadása se mjön össze.

De jó. ld akkor fenti linket idézetet. 2012-2014es árakhoz képest ~60%+al csökken 2022-2023ra UKben a szélenergia átvételi ára. Tehát erősen csökkenő trend van jelenleg is.

Eközben:
"Later in 2017 two offshore wind farm bids were made at a cost of £57.50/MWh for construction by 2022-23"
Hinkley Pointra pedig £92.50 per megawatt hour a kötelező átvételi ár. Ez volt amit UK vállalt (különben EDF és GCN(Kína)) nem vállalta volna el.
Itt már nem arról beszélünk, hogy van annyiért, esetleg picit olcsobb. Arról van szó, hogy UK 61%al többet fog fizetni a nuki áramért mint a szélért. És az offshore még ugye jellemzően jóval drágább is mint az onshore.

És még mindig nem arról van szó, hogy Magyarország túlnyomó részén nem ideálisak a szélviszonyok vagy, hogy ha csak nincs gubanc nem jobb zsinóráramnak a nuki. Arról, se, hogy szélenergiának sok veszélye nincs Paks meg ha elpukkan mi is úgy járunk mint Belorussziába. Hanem, hogy x>y
 
  • Tetszik
Reactions: blitzkrieg

blitzkrieg

Well-Known Member
2015. február 10.
5 508
5 706
113
Arról, se, hogy szélenergiának sok veszélye nincs Paks meg ha elpukkan mi is úgy járunk mint Belorussziába. Hanem, hogy x>y

A többivel egyetértek, ezzel nem.
HA Paks elpukkan. Ilyen erővel viszont hozzátehetem azt is, ha az összes karbantartó leesik a a szélerőművekről, akkor is rengetegen meghalnak. Vagy ha az összes szélerőmű rádöl az alatta lévő emberekre, akkor is sokan halnak meg.
Több mint 70 év alatt egyetlenegy atomerőmű robbant fel a világon. Emberi hibák sorozata miatt, ami ma már nem történhetne meg, mivel rengeteg aktív és passzív (olyan is, ami magától, emberi vagy gépi parancs nélkül, a fizika törvényei miatt "bekapcsol") biztonsági rendszer van. Továbbá a cernobili erőmű első generációs volt, ma már nem ilyeneket építenek.
http://atomenergiainfo.hu/tudastar/atomeromuvek-biztonsaga
 
  • Tetszik
Reactions: fip7

blitzkrieg

Well-Known Member
2015. február 10.
5 508
5 706
113
és ebben benvan a beruházás költsége? Nincs.

Akkor a korrektség kedvéért ne vegyük be a nap/szélerőművek beruházási költségét és nézzük meg úgy mennyiért termelnek. Upsz.


Paks 2 óránként 2,4 GWh áramot termel majd. Ez évente 2,4x24x365= 21024 GWh.
Karbantartás és üzemanyagfeltöltés miatti leállásokkal együtt kb. 19000 GWh áramot fog termelni (ilyen arányban termel Paks 1 is a beépített kapacitásához képest, sőt, még lefele kerekítettem).
Minimum 60 évig fog működni, de akár 100-ig is, számoljunk csak a 60-al.
Ez azt jelenti, hogy ezalatt az idő alatt 1140000 GWh áramot állít majd elő.
12 milliárd euró az ára, kamatokkal együtt, legyen mondjuk 16 (nem találtam adatot rá, hogy összesen mennyit fogunk fizetni). Azt jelenti, hogy 14035 euróba, 4392955 forintba (313 euro/forintos árfolyam) kerül egy GWh áram Paks 2-vel.
1 GWh=1000000 kWh.
1 kWh Paks 2-vel termelve tehát 4,393 forintba fog kerülni, legyen 4,4 forint.
1 kWh áram a lakosságnak 38 forint.
Igen ám, de nem csak beruházási költség van az atomerőművek esetében sem. Van karbantartás, üzemeltetés, stb. Ez viszont nagyon kicsi egy atomerőmű esetében a teljes életciklusra tekintve is, hisz pl a fűtőanyag évi néhány millió euróba kerül. Emlékeim szerint az atomáram árában a 10%-ot teszi ki az üzemeltetés, a többit a beruházási költség adja. De én most számolok 20%-os üzemeltetési költséggel. Ami azt jelenti, hogy 4,4 forint helyett 5,28 forint lesz a végösszeg.
Ezt garantálni tudja esőben, hóban, fagyban, kánikulában, nagyon nagy erejű földrengésben, akár teljes blokád alatt is, hisz évekre elegendő fűtőelemet fel lehet halmozni néhány millió euróból egy kicsi raktárban. Semmi nem tud ezzel versenyezni.
 
M

molnibalage

Guest
Nem arról ment a vita, hogy csökkent e az áruk. Azt se, hogy szabad e rájuk alapozni. Amikor egy ilyen egyszerű x > y nem ért meg valaki. (Nem akar megérteni) akkor, hogy lehet/érdemes.... érdemileg belemenni olyanba, hogy csökkenhet még az áruk, vagy, hogy szabad e rá alapozni?
Az x > y elfogadása se mjön össze.

De jó. ld akkor fenti linket idézetet. 2012-2014es árakhoz képest ~60%+al csökken 2022-2023ra UKben a szélenergia átvételi ára. Tehát erősen csökkenő trend van jelenleg is.

Eközben:
"Later in 2017 two offshore wind farm bids were made at a cost of £57.50/MWh for construction by 2022-23"
Hinkley Pointra pedig £92.50 per megawatt hour a kötelező átvételi ár. Ez volt amit UK vállalt (különben EDF és GCN(Kína)) nem vállalta volna el.
Itt már nem arról beszélünk, hogy van annyiért, esetleg picit olcsobb. Arról van szó, hogy UK 61%al többet fog fizetni a nuki áramért mint a szélért. És az offshore még ugye jellemzően jóval drágább is mint az onshore.

És még mindig nem arról van szó, hogy Magyarország túlnyomó részén nem ideálisak a szélviszonyok vagy, hogy ha csak nincs gubanc nem jobb zsinóráramnak a nuki. Arról, se, hogy szélenergiának sok veszélye nincs Paks meg ha elpukkan mi is úgy járunk mint Belorussziába. Hanem, hogy x>y
A faszom teli van már azzal, hogy egyetlen olyan atomerőművel érvelsz a világon, ami kiharcolta magának a kötelező átvételi árat. Azt meg telibeszarod, amit írtam. Bocs, de most lerepült a gépszíj. Egyetlen kibszott példából extapolálsz a végtelenbe.

Most akkor hozzam elő az 50000 USD/kWe-n japó tengeri szélkerekeket...?
 
  • Tetszik
Reactions: nyugger
M

molnibalage

Guest
Levelized cost of electricity? Most komolyan?

Ilyen alapon milyen olcso a snorkelezes a palackos meruleshez kepest. Vegul is viz-viz...
Ez a másik fele. Fade is baszik megérteni azt, hogy a nevetséges számolás nem tartalmazza azt, hogy mi termeli meg az áramot, amikor nem fúj a szél vagy süt a Nap. Mert a backup erőművek, akkor is megtermelnék az áramot, ha egy fia viccerőmű sem épülne, de fordítva viszont nem igaz és kontinens szintű blackout lenne...

Izé...
 
M

molnibalage

Guest
És még mindig nem arról van szó, hogy Magyarország túlnyomó részén nem ideálisak a szélviszonyok vagy, hogy ha csak nincs gubanc nem jobb zsinóráramnak a nuki. Arról, se, hogy szélenergiának sok veszélye nincs Paks meg ha elpukkan mi is úgy járunk mint Belorussziába. Hanem, hogy x>y
https://www.nextbigfuture.com/2016/06/update-of-death-per-terawatt-hour-by.html

A szélenergia kb. 3-szor veszélyesebb, mint a nukleáris úgy, hogy ebben Csernobil is benne van, ahol kb. balfasz operátorok egy szarult tervezett és üzemeletett, sehol máshol nem engedélyezett reaktort saját tudatlanságuk miatt felrobbantottak. Ezzel érvelni a hülyeség csúcsa. Ennyi erővel elvi alapon tiltakozhatnál az autók ellen, mert ostoba sofőrök képesek padlógázzal frontális ütközést csinálni...
 
M

molnibalage

Guest
A többivel egyetértek, ezzel nem.
HA Paks elpukkan. Ilyen erővel viszont hozzátehetem azt is, ha az összes karbantartó leesik a a szélerőművekről, akkor is rengetegen meghalnak. Vagy ha az összes szélerőmű rádöl az alatta lévő emberekre, akkor is sokan halnak meg.
Több mint 70 év alatt egyetlenegy atomerőmű robbant fel a világon. Emberi hibák sorozata miatt, ami ma már nem történhetne meg, mivel rengeteg aktív és passzív (olyan is, ami magától, emberi vagy gépi parancs nélkül, a fizika törvényei miatt "bekapcsol") biztonsági rendszer van. Továbbá a cernobili erőmű első generációs volt, ma már nem ilyeneket építenek.
http://atomenergiainfo.hu/tudastar/atomeromuvek-biztonsaga
A generációzás picit értelmét veszti. Paks technikailg 2. generációs PWR, de igazából a biztonságtechnikai fejlesztések miatt messze több.
A mai új reakotork inherens biztonásggal vannak tervezve, tehát fizikai folyamatok gátolják a megszaladását. A balfasz RBMK reaktor meg pozitív üregtényezős volt, tehát öngerjesztő karakterisztikás egyes súlyos üzemzavar esetén.

Én kb. ott tartok, hogy ha valaki Csernobilt kiejti a száján atomenergia terén, akkor lassan élből fejberúgnám. Elfogyott a türelmem.
 
M

molnibalage

Guest
Paks 2 óránként 2,4 GWh áramot termel majd. Ez évente 2,4x24x365= 21024 GWh.
Karbantartás és üzemanyagfeltöltés miatti leállásokkal együtt kb. 19000 GWh áramot fog termelni (ilyen arányban termel Paks 1 is a beépített kapacitásához képest, sőt, még lefele kerekítettem).
Minimum 60 évig fog működni, de akár 100-ig is, számoljunk csak a 60-al.
Ez azt jelenti, hogy ezalatt az idő alatt 1140000 GWh áramot állít majd elő.
12 milliárd euró az ára, kamatokkal együtt, legyen mondjuk 16 (nem találtam adatot rá, hogy összesen mennyit fogunk fizetni). Azt jelenti, hogy 14035 euróba, 4392955 forintba (313 euro/forintos árfolyam) kerül egy GWh áram Paks 2-vel.
1 GWh=1000000 kWh.
1 kWh Paks 2-vel termelve tehát 4,393 forintba fog kerülni, legyen 4,4 forint.
1 kWh áram a lakosságnak 38 forint.
Igen ám, de nem csak beruházási költség van az atomerőművek esetében sem. Van karbantartás, üzemeltetés, stb. Ez viszont nagyon kicsi egy atomerőmű esetében a teljes életciklusra tekintve is, hisz pl a fűtőanyag évi néhány millió euróba kerül. Emlékeim szerint az atomáram árában a 10%-ot teszi ki az üzemeltetés, a többit a beruházási költség adja. De én most számolok 20%-os üzemeltetési költséggel. Ami azt jelenti, hogy 4,4 forint helyett 5,28 forint lesz a végösszeg.
Ezt garantálni tudja esőben, hóban, fagyban, kánikulában, nagyon nagy erejű földrengésben, akár teljes blokád alatt is, hisz évekre elegendő fűtőelemet fel lehet halmozni néhány millió euróból egy kicsi raktárban. Semmi nem tud ezzel versenyezni.
12 mrd USD és nem EUR. Ez már eleve vagy 20% difi. Ezen felül ez kamatos kamattal, amit elő is lehet törleszteni, ha lehetséges más forrásból már olcsóbban finanszírozni.

Ja, és ehhez nem kell backup. Agyfaszt kapok Fade-től, aki zsinóráram árát veti össze a 0,1-0,25 load factoros szélell. (Na jó, a tengeri 0,4 is lehet, cserébe jó drága és a hajózási útvonalakat (is) szétbassza.)
 
  • Tetszik
Reactions: 2ndt
M

molnibalage

Guest

Aztán miért is lepne meg? Paks 2 ára 10 mrd EUR-ról indult, amiből nagyon gyorsan 12 mrd lett, úgy hogy még egy kapavágás sem történt. de Mártha Imre az MVM korábbi vezérigazgatója nyilatkozta, hogy a végösszeg ennél is több lehet. És akkor a "decommisioning" díjról még nem is beszéltünk. 12-13 mrd. EUR hány forint is? kb. 4000 mrd. És ha ez a pénz visszajön, az még mindig csak azt jelenti, hogy te csak a beruházás költségét hoztad vissza, ami rohadtul nem egyenlő a beruházás tőkeköltségével, elvégre a pénz nem mannaként hull alá...

Az ugye megvan, hogy fixáras szerződés lett kötve?

Az erőmű bontási költségre van referencia. Az USA-ban ottan bérekből volt kb. 350 millió USD egy erőmű bontása, ahol most már zöldterület van, pár régi épület áll már csak. Linkeltem korában. Arról nem tehetek, hog te sem olvasod figyelmesen a villamos topikot...

A megtérülés a legprimitívebb modell is kijön 23-28 év között, mert egész egyszerűen brutálisan sok áramot termel minimális üzemeltetési költséggel.
 
  • Tetszik
Reactions: blitzkrieg

szpg9

Well-Known Member
2017. december 17.
1 676
1 187
113
https://www.nextbigfuture.com/2016/06/update-of-death-per-terawatt-hour-by.html

A szélenergia kb. 3-szor veszélyesebb, mint a nukleáris úgy, hogy ebben Csernobil is benne van, ahol kb. balfasz operátorok egy szarult tervezett és üzemeletett, sehol máshol nem engedélyezett reaktort saját tudatlanságuk miatt felrobbantottak. Ezzel érvelni a hülyeség csúcsa. Ennyi erővel elvi alapon tiltakozhatnál az autók ellen, mert ostoba sofőrök képesek padlógázzal frontális ütközést csinálni...
Bocsi, de az interpretációd eléggé nem megfelelő. Csernobilban egy kísérletet hajtottak végre, aminek az elrendelése felülről jött. más hozzászólásaidból tudjuk, kb. 35 éves vagy, így testközelből nem tudhatsz semmit arról, mir jelentett a felülről elrendelt kísérlet mindenáron való végrehajtatása. Így írhatsz operátori balfaszságról, csak ez nem fedi a valóságot... Mivel senki sem bírálhatta akkor felül a felülről jütt ukázt (parancsot). Az egész annak a következménye, hogy mindenáron végre akarták hajtatni a kísérletet, felülről, akkor is, amikor már nyílvánvalóvá vált a kockázat. Ez nem az operátor felelőssége, hanem a szakmai és a politikai feljebbvalók felelőssége. Akár elhiszed, akár nem, akkor még a kézi irányítás működött.
 
M

molnibalage

Guest
Bocsi, de az interpretációd eléggé nem megfelelő. Csernobilban egy kísérletet hajtottak végre, aminek az elrendelése felülről jött. más hozzászólásaidból tudjuk, kb. 35 éves vagy, így testközelből nem tudhatsz semmit arról, mir jelentett a felülről elrendelt kísérlet mindenáron való végrehajtatása. Így írhatsz operátori balfaszságról, csak ez nem fedi a valóságot... Mivel senki sem bírálhatta akkor felül a felülről jütt ukázt (parancsot). Az egész annak a következménye, hogy mindenáron végre akarták hajtatni a kísérletet, felülről, akkor is, amikor már nyílvánvalóvá vált a kockázat. Ez nem az operátor felelőssége, hanem a szakmai és a politikai feljebbvalók felelőssége. Akár elhiszed, akár nem, akkor még a kézi irányítás működött.
A kísérletet elhalasztották, mert magasabb áramigény volt a tervezettnél és a teszthez nem lehetett visszavenni a erőmű teljesítményt. A kirendelt mérnökök hazamentek, akiknek felügyelni kellett volna a tesztet. Ezek után a képzetlen személyzet akarta megcsinálni a tesztet. Semmi nem kötelezte rá őket, nem tartottak pisztolyt a fejükhöz.

Szóval, de operátori balfaszság volt, mert szakképzettség nélkül fogtak bele.

Az egész kommented sztereotíp téveszme, semmi több. Elég sokat beszélgettem Aszódi Attilával személyesen arról, hogy mit történt. Ugyanis dokumentálva van...
 
  • Tetszik
Reactions: antigonosz and fip7

szpg9

Well-Known Member
2017. december 17.
1 676
1 187
113
rt, meg egy megyei jogú város polgármesterét, mert energetikai kérsésekkel kapcsolatosan hoztak politikai döntéseket. Az államtitkár, korábban, civilben egy áruház (korábbi centum hálózat egyik eleme) igazgatója volt, nagyon ért az energetikához, de mégis irányt akart mutatni. Tudom, ezt én szívtam, mert legkésőbb hétfőn írásban kirúgnak a projektből... Ezt csak azért írtam le, mert nem kell messze menni, ha "sötét" feljebbvalókkal akarunk példálózni...
 

szpg9

Well-Known Member
2017. december 17.
1 676
1 187
113
A kísérletet elhalasztották, mert magasabb áramigény volt a tervezettnél és a teszthez nem lehetett visszavenni a erőmű teljesítményt. A kirendelt mérnökök hazamentek, akiknek felügyelni kellett volna a tesztet. Ezek után a képzetlen személyzet akarta megcsinálni a tesztet. Semmi nem kötelezte rá őket, nem tartottak pisztolyt a fejükhöz.

Szóval, de operátori balfaszság volt, mert szakképzettség nélkül fogtak bele.

Az egész kommented sztereotíp téveszme, semmi több. Elég sokat beszélgettem Aszódi Attilával személyesen arról, hogy mit történt. Ugyanis dokumentálva van...
Le..rom, kivel mit beszélgettél és mikor... Az is dokumentálva van, hogy maga a kísérlet volt rosszul előkészítve és politikailag, a felsőbbség ukáza alapján a komplett hülyeséget akkor is végre hajtották, amikor már látszott, hogy baj lehet belőle. Szemét dolog a szerencsétlen operátorra kenni az egészet, amikor az észrevette a reaktor megfutását, már késő volt, bár próbált tevékenykedni, de akkorra már a szabályozó rudak deformálódtak. Azt hiszrm a kommented nem volt szakszerű, csak prekoncspcióktól terhelt. Olvasd az előzőeket, ma, MO-n is működtetni akarják az energetikai kézi vezérlést. Hasonló szakmaiság mellett, mint csernobilban.

UI.: ja és ezt nem csak úgy, hanem komolyan írtam...
 

2ndt

Well-Known Member
2015. július 9.
2 644
1 563
113
Ez a másik fele. Fade is baszik megérteni azt, hogy a nevetséges számolás nem tartalmazza azt, hogy mi termeli meg az áramot, amikor nem fúj a szél vagy süt a Nap. Mert a backup erőművek, akkor is megtermelnék az áramot, ha egy fia viccerőmű sem épülne, de fordítva viszont nem igaz és kontinens szintű blackout lenne...

Izé...

Jaja, ez valahogy nem bir leesni a zoldeknek. Gondoltam, igy erthetobb, hogy hiaba olcso a pipa, azzal nem lehetsz folyamatosan a viz alatt.
 

szpg9

Well-Known Member
2017. december 17.
1 676
1 187
113
Ja értem. Akkor ezek szerint a téma szakértője és oktatója neked senki.
Megkérhetlek, hogy fárasszál mást baromságaiddal?

A stílus maga az ember... Ha neked a felsőbbség, vagy a tekintély tisztelet alapján kellett volna ma mondjuk döntened (és tényleg nem humbukolok), akkor benyaltad volna a felsőbbség értékelését. Mert persze fontos a trekintély tisztelet. Én csak egy 51 éves szarfaszú mérnök vagyok, de ha hülyeséget parancsol a felsőbbség, akkor ellentmondok, mind a mai napig... Persze ezzel magamnak okozok konfliktust, de amivel kapcsolatosan más a véleményem, azt eddig is és ezután is el fogom utasítani. Ha azt akarod, hogy a hülyeségeidre (bocs hogy ezt írtam) ne válaszoljak, akkor ne kommentelj olyat, ami nem állja meg a helyét. Te szoktad mondani, hogy konkrét fizikai problémákara, elemi, gimnáziiumi ismeretekre apellálsz, ami szerinted az itt lévők 99,9 %-ánál nincsen meg agyilag, de mégis fúrcsa, hogy Te apeelálsz valakinek a véleményére anélkül, hogy átgondolnád a felsőbb döntéshozók hatását a történésekre. Nem tudom, mond-e neked valamit az a filmcím, hogy az "Akarat diadala+, de ha teheted, akkor nézd meg.... Ha ezt úgy teszed, hogy nem a saját agyszüleményeid rabja vagy, akkor rájössz arra hogy működött a hitleri, a sztálini és a posztszálinista felsőbb döntéshozatal. De ne haragudj, ha azt írom, a hozzászólásaid egy pit-bull reakcióihoz hasonlítanak. Aki ellent mond neked az ismeretségi körödön kívül az mindenki hülye. Nem tudom eldönteni, hogy autista vagy hiperaktív vagy, de mindenképpen SZEFO-s, akivel értelmesen nem lehet vitatkozni. Már sokszor beugrottam neked, azt gondolva, hogy lehet az általad feldobott témákban vitatkozni, de újra és újra belátom, hogy nem... Nem irigylem a barátnődet, de val.szeg, melletted csak egy szubalkat maradhat meg. Nem hiszem, hogy ez off lett volna... Ideje mások véleményének is teret engedni, illetve átgondolni azt, amit a mai MO-i kézi vezérlés baromságairól írtam... Mert ez a napi valóság. Mivel ma már ténylegesen (és nem virtuálisan) sokat veszekedtem, ezért a neten, a kommentjeimben is haraípós kedvemben vagyok...