Energiagazdálkodás, energiabiztonság, villamosenergia-termelés

  • Ha nem vagy kibékülve az alapértelmezettnek beállított sötét sablonnal, akkor a korábbi ígéretnek megfelelően bármikor átválthatsz a korábbi világos színekkel dolgozó kinézetre.

    Ehhez görgess a lap aljára és a baloldalon keresd a HTKA Dark feliratú gombot. Kattints rá, majd a megnyíló ablakban válaszd a HTKA Light lehetőséget. Választásod a böngésződ elmenti cookie-ba, így amikor legközelebb érkezel ezt a műveletsort nem kell megismételned.
  • Az elmúlt időszak tapasztalatai alapján házirendet kapott a topic.

    Ezen témában - a fórumon rendhagyó módon - az oldal üzemeltetője saját álláspontja, meggyőződése alapján nem enged bizonyos véleményeket, mivel meglátása szerint az káros a járványhelyzet enyhítését célzó törekvésekre.

    Kérünk, hogy a vírus veszélyességét kétségbe vonó, oltásellenes véleményed más platformon fejtsd ki. Nálunk ennek nincs helye. Az ilyen hozzászólásokért 1 alkalommal figyelmeztetés jár, majd folytatása esetén a témáról letiltás. Arra is kérünk, hogy a fórum más témáiba ne vigyétek át, mert azért viszont már a fórum egészéről letiltás járhat hosszabb-rövidebb időre.

  • Az elmúlt időszak tapasztalatai alapján frissített házirendet kapott a topic.

    --- VÁLTOZÁS A MODERÁLÁSBAN ---

    A források, hírek preferáltak. Azoknak, akik veszik a fáradságot és összegyűjtik ezeket a főként harcokkal, a háború jelenlegi állásával és haditechnika szempontjából érdekes híreket, (mindegy milyen oldali) forrásokkal alátámasztják és bonuszként legalább a címet egy google fordítóba berakják, azoknak ismételten köszönjük az áldozatos munkáját és további kitartást kívánunk nekik!

    Ami nem a topik témájába vág vagy akár csak erősebb hangnemben is kerül megfogalmazásra, az valamilyen formában szankcionálva lesz

    Minden olyan hozzászólásért ami nem hír, vagy szorosan a konfliktushoz kapcsolódó vélemény / elemzés azért instant 3 nap topic letiltás jár. Aki pedig ezzel trükközne és folytatná másik topicban annak 2 hónap fórum ban a jussa.

    Az új szabályzat teljes szövege itt olvasható el.

pöcshuszár

Well-Known Member
2019. március 21.
23 832
47 147
113
Erteke van ezert is kerul vissza oroszorszagba ezert ragaszkodik hozza az orosz. /nem mi ragaszkodunk a futoelemek visszaszallitasahoz hanem az orosz!!!./a francianak usanak is el tudnank adni ha az orosz engedne megvennek... Mert kibaszott nagy ertek meg kiegve is sokkal nagyonb a koncentracioja mint a kibanyasszott nyers urannak.... Kepzeld el hogy a kiegett rudak levonodnak az ujjak arabol... Na vajon miert mert szeretnek az oroszok sugarzo futoelem szmetet tarolni. Az eggyik hobbijuk es kepesek ra aldozni...
Igazad van! Ez teljesen logikus! (Nem)
Amerika a saját fűtőelemeinek épít dollár 10-20-100 milliárdokért lerakót, de még a miénket szeretné?
Jelenleg nem gazdaságos a reciklálás, mert olcsóbb az újként gyártott fűtőelem. Ez lehet, hogy később változni fog, de ha a nemzeti stratégiában azt fogalmazzák meg, hogy
Az sem utolsó szempont, hogy 3+-os reaktor sem túl sok van a világban, ahol fel lehetne használni egyes újrahasznosított fajtájú fűtőelemet. De ezek is specifikusak.
Ez azoknak az országoknak "buli", akik üzemeltetnek újrafeldolgozót, nekünk nem. De ott sem elsősorban pénzügyi előnyökkel jár, hanem, hogy csökkenti a tárolandó fűtőelemek mennyiségét. A végén a tárolást így sem meg úgy sem lehet megúszni.
 
  • Tetszik
Reactions: bagira

pöcshuszár

Well-Known Member
2019. március 21.
23 832
47 147
113
Elmagyarazom talan a legerthetobben.
Mi az orosztol nem a futo elemek femjet vesszuk meg hanem a bomlastermeket /tudom hogy nem korrekt szakmailag de igy ertheto./ tehat a sugarzo izotopokat amimek a rud forma csak "hordozo eszkoze" ami mint a betetdijas temekrnel a gongyoleg megy vissza az arusitonak...

5000t 5000t 100.000 100.000 meg mindig nem erted hogy a kiegett elem nem zsbtelep. Ha mar nem gazdasagos elektromos aram termelesere is erteket kepvisel. Ujra centrifugalassal vagy egyebb hasznositasra. A kiserleti reaktorok pont "kiegett" elemekkel uzemelnek mert nem az elektromos aram termeles a cel..., ugy tekintesz ra mint szemetre kozbe nem az... A legvegsobb termek az uranmagvas loszer se szemet...
Értem, hogy mit szeretnél mondani, és jó is lenne, de sajnos nem így működik a dolog. Magyarországnak nagyon kényelmes lenne.
Amíg kivitték az oroszok az elhasznált fűtőelemeket, akkor ők döntően atomfegyvert gyártottak belőle, mert gyakorlatilag a mi reaktorunk elvégezte a Pu fajlagos elősűrítését.
Szerencsére ez a trend leállt! ;)
 

pöcshuszár

Well-Known Member
2019. március 21.
23 832
47 147
113
M

molnibalage

Guest
Értem amit leírsz, de látod, hogy mindig előkerűl, hogyhát lehet tárolni az áramot.
Igen, lehet tárolni, tehnológiailag megoldható, de gazdaságilag már lehetetlen ekkora méretekben (vagyis lehetséges, csak akkor az összes állami bevételeket erre költjük el pár évig).
Kár, hogy ezt nem olvasta el, vagy legalábbis ez nem szúrja a szemét, nem úgy, mint a 60 év alatt összesen termelt néhány ezer m3 anyag elásása.
Az ökobarmok azt az alapvető összefüggést sem értik meg, hogy mit jelent a load factor azzal a megközelítéssel, a Pakssal azonos energiamennyiséget akarnak termelni vagy azt, hogy azonos beépített kapacitást tesznek a hálózatba.

A opció, napelemmel ugyanannyi áramot szeretnének termelni, mint Paks2 atomerőművel:
  • A 0,92 vs 0,12 load factor következménye, hogy ezzel arányosan több napelemet kell letenni azonos megtermelt áramhoz. 0,92/0,12 = Ez 7,66-szor több napelem. 7,66*2,4GWe = 18,4 GWe (!) beépített névleges teljesítmény.
  • A fentiek következménye az, hogy mi a frászt csinál a rendszer, amikor 15-18 GWe kimenet lesz egy országosan felhőmentes nyári napon, ha nem kapják ki a rendszerből az erőműveket? Ilyen ingadozásokkal és túltermelésekkel nem lehet mit kezdeni.
  • Aztán naplementekor pár óra alatt esik 18GW-ról 0-ra a teljesítmény. Ekkor mi veszi át a termelést ilyen gradienssel? Tehát még azonos energiamennyiség mellett is szénnel/lignittel és gázerőművekkel kéne belépni. Sokkal. A klímavédelem meg kap egy pofont.
  • Egyesek azt regélik itt, hogy le lehet kapcsolni az erőműveket. Az viszont meg miféle megtérülést fog hozni, ha ezeket össze-vissza kell be-kikapcsolgatni, már ha lehet. Melyiket fogják kikapni...? Úgy, hogy a kötelező átvétel esetén is 20+ év megtérülések jönnek ki 0,12 load factor mellett degradáció nélkül. Ha majd lekapcsolgatni kell, akkor ez még szarabb lesz.
  • A németeknél nem a csúcsigény kb. 3-szorosa van betéve, hanem inkább 1:1 és már ez is szinte kezelhetetlenné teszi egyes helyzetekben a hálózatot. Lásd kényszerexport
  • Ok, és télen mi lesz, amikor ezek 1-5% outputot tudnak sokszor, Még a 18 GWe helyett 1 GW-ot sem ad a rendszer. Azt is csak mondjuk délben felhős napon...
  • Az első pont további következménye az, hogy 7,66-szor többet kell letenni. Tehát hiába kerül (álmodozva) mondjuk 1100 USD/kWe- a PV erőmű, akkor azonos árammennyiséghez - PV degradáció nélkül - 8420 USD telepítési költség jön ki azonos éves energiamenyiséghez. Ez drágább, mint a világ legdrágább, első, maga nemében egyedülálló új francia atomerőmű, nemhogy Paks 2. Ebben az árban még mindig nincs benne az, hogy amikor éjszaka nem süt a Nap és télen, amikor hetekre 0 output van, akkor mi fog termelni...
  • A fenti rendszerek élettartama nem 60+ év.
B opció, ugyanakkora beépített kapacitás telepítése, mint Paks 2 teljesítménye:
  • A 0,92 vs 0,12 load factor következménye, hogy a termelt áram mennyisége csak 7,66-szor kevesebb, mint atomerőművel.
  • Az igaz, hogy hurráoptimista esetben mondjuk 1100 USD/kWe az ára a telepítésnek, csak rohadtul nem váltja ki Paks 2-őt.
  • A 0,12 load factor következménye, hogy az idő 88%-ban más termel, ami itthon fosszilis erőművet jelent. A klímavédelem kap egy kurvanagy pofont. Ez olyan, mintha 2400 MWe fosszilis erőmű 0,88 load factorral üzemelne. Érdemes lenne kiszámolni, hogy ez mennyi földgázt jelent...
  • Tehát 2 400 000 kW * 8760 *0,88 = 18 501 120 000 kWh, ennyi áramot termelne gázerőmű.Csak ez a villamos teljesítmény, van hatásfok is. Ez legyen mondjuk igen optimistán 40%.
    Tehát a szükséges hőmennyiség fűtőértékre nézve (18 501 120 000 kWh)/0,4 = 46 252 800 000 kWh
    A földgáz LHV-t igen megengedően 35 MJ/Nm3-nek veszem, de ezt át kell konvertálni kWh-ba, ami 9,72 kWh/Nm3.
    46 252 800 000 kWh/ 9,72 kWh/Nm3 = 4 760 000 000 Ebből az jön ki, hogy évi cirka 4,8 mrd Nm3 gázt égetnének el évente. Ez kb. cirka 620 ezer m3/h gázfogyasztást jelent pluszban. Ej... Lent táblázatban.

    Viszonyításképpen a téli csúcsfogyasztás 76M Nm3/nap, ami kb. 3,1M Nm3/óra. Nyáron ennek asszem talán a fele/harmada, tehát az erőművek gázfogyasztása elég durván mérhető lenne az összfogyasztáshoz.
n4bk7sh7h80guumply60.png

  • A fenti rendszerek élettartama nem 60+ év.
  • Nincs sehol annak a költsége, hogy a sok gázerőmű mennyiből épül és mennyiért termel majd.

Az ökölszámok alapján az jön ki, hogy
  • Az "A" opció üzemelhetetlen, pusztán a PV erőművek sokkal többe kerülnek és még itt is kell gázzal bohóckodni.
  • A "B" opció üzemeltethető, lehet ezt is csinálni, ekkor kapjuk a német szerű eredményeket. A klímavédelem kap egy kurvanagy pofont, cserébe ez is drága lenne.
  • A németek az "A" és "B" között vannak, mert ott a csúcsfogyasztáshoz mérhető a szél+nap beépített teljesítménye. Ez itthon kb. 6GWe telepítését jelentené. A fenti "A" opció az 18GWe, a "B" opció az csak 2,4 GWe.
Ezek után mennyire kell hülyének lenni? Hányszor és hányféle modellel és úton mutassa be az ember az ökobarmoknak, hogy takarodjanak a francba a viccerőműveikkel? Tegyék le otthon háztetőre, legyen rá 0 dotáció és ennyi. Csinálják, ha akarják, de nem Paks 2 helyett és nem az én és más adóforintjaiból legyenek paraziták a hálózaton.

UFF.
 

blitzkrieg

Well-Known Member
2015. február 10.
5 503
5 633
113
Az ökobarmok azt az alapvető összefüggést sem értik meg, hogy mit jelent a load factor azzal a megközelítéssel, a Pakssal azonos energiamennyiséget akarnak termelni vagy azt, hogy azonos beépített kapacitást tesznek a hálózatba.

A opció, napelemmel ugyanannyi áramot szeretnének termelni, mint Paks2 atomerőművel:
  • A 0,92 vs 0,12 load factor következménye, hogy ezzel arányosan több napelemet kell letenni azonos megtermelt áramhoz. 0,92/0,12 = Ez 7,66-szor több napelem. 7,66*2,4GWe = 18,4 GWe (!) beépített névleges teljesítmény.
  • A fentiek következménye az, hogy mi a frászt csinál a rendszer, amikor 15-18 GWe kimenet lesz egy országosan felhőmentes nyári napon, ha nem kapják ki a rendszerből az erőműveket? Ilyen ingadozásokkal és túltermelésekkel nem lehet mit kezdeni.
  • Aztán naplementekor pár óra alatt esik 18GW-ról 0-ra a teljesítmény. Ekkor mi veszi át a termelést ilyen gradienssel? Tehát még azonos energiamennyiség mellett is szénnel/lignittel és gázerőművekkel kéne belépni. Sokkal. A klímavédelem meg kap egy pofont.
  • Egyesek azt regélik itt, hogy le lehet kapcsolni az erőműveket. Az viszont meg miféle megtérülést fog hozni, ha ezeket össze-vissza kell be-kikapcsolgatni, már ha lehet. Melyiket fogják kikapni...? Úgy, hogy a kötelező átvétel esetén is 20+ év megtérülések jönnek ki 0,12 load factor mellett degradáció nélkül. Ha majd lekapcsolgatni kell, akkor ez még szarabb lesz.
  • A németeknél nem a csúcsigény kb. 3-szorosa van betéve, hanem inkább 1:1 és már ez is szinte kezelhetetlenné teszi egyes helyzetekben a hálózatot. Lásd kényszerexport
  • Ok, és télen mi lesz, amikor ezek 1-5% outputot tudnak sokszor, Még a 18 GWe helyett 1 GW-ot sem ad a rendszer. Azt is csak mondjuk délben felhős napon...
  • Az első pont további következménye az, hogy 7,66-szor többet kell letenni. Tehát hiába kerül (álmodozva) mondjuk 1100 USD/kWe- a PV erőmű, akkor azonos árammennyiséghez - PV degradáció nélkül - 8420 USD telepítési költség jön ki azonos éves energiamenyiséghez. Ez drágább, mint a világ legdrágább, első, maga nemében egyedülálló új francia atomerőmű, nemhogy Paks 2. Ebben az árban még mindig nincs benne az, hogy amikor éjszaka nem süt a Nap és télen, amikor hetekre 0 output van, akkor mi fog termelni...
  • A fenti rendszerek élettartama nem 60+ év.
B opció, ugyanakkora beépített kapacitás telepítése, mint Paks 2 teljesítménye:
  • A 0,92 vs 0,12 load factor következménye, hogy a termelt áram mennyisége csak 7,66-szor kevesebb, mint atomerőművel.
  • Az igaz, hogy hurráoptimista esetben mondjuk 1100 USD/kWe az ára a telepítésnek, csak rohadtul nem váltja ki Paks 2-őt.
  • A 0,12 load factor következménye, hogy az idő 88%-ban más termel, ami itthon fosszilis erőművet jelent. A klímavédelem kap egy kurvanagy pofont. Ez olyan, mintha 2400 MWe fosszilis erőmű 0,88 load factorral üzemelne. Érdemes lenne kiszámolni, hogy ez mennyi földgázt jelent...
  • Tehát 2 400 000 kW * 8760 *0,88 = 18 501 120 000 kWh, ennyi áramot termelne gázerőmű.Csak ez a villamos teljesítmény, van hatásfok is. Ez legyen mondjuk igen optimistán 40%.
    Tehát a szükséges hőmennyiség fűtőértékre nézve (18 501 120 000 kWh)/0,4 = 46 252 800 000 kWh
    A földgáz LHV-t igen megengedően 35 MJ/Nm3-nek veszem, de ezt át kell konvertálni kWh-ba, ami 9,72 kWh/Nm3.
    46 252 800 000 kWh/ 9,72 kWh/Nm3 = 4 760 000 000 Ebből az jön ki, hogy évi cirka 4,8 mrd Nm3 gázt égetnének el évente. Ez kb. cirka 620 ezer m3/h gázfogyasztást jelent pluszban. Ej... Lent táblázatban.

    Viszonyításképpen a téli csúcsfogyasztás 76M Nm3/nap, ami kb. 3,1M Nm3/óra. Nyáron ennek asszem talán a fele/harmada, tehát az erőművek gázfogyasztása elég durván mérhető lenne az összfogyasztáshoz.
n4bk7sh7h80guumply60.png

  • A fenti rendszerek élettartama nem 60+ év.
  • Nincs sehol annak a költsége, hogy a sok gázerőmű mennyiből épül és mennyiért termel majd.

Az ökölszámok alapján az jön ki, hogy
  • Az "A" opció üzemelhetetlen, pusztán a PV erőművek sokkal többe kerülnek és még itt is kell gázzal bohóckodni.
  • A "B" opció üzemeltethető, lehet ezt is csinálni, ekkor kapjuk a német szerű eredményeket. A klímavédelem kap egy kurvanagy pofont, cserébe ez is drága lenne.
  • A németek az "A" és "B" között vannak, mert ott a csúcsfogyasztáshoz mérhető a szél+nap beépített teljesítménye. Ez itthon kb. 6GWe telepítését jelentené. A fenti "A" opció az 18GWe, a "B" opció az csak 2,4 GWe.
Ezek után mennyire kell hülyének lenni? Hányszor és hányféle modellel és úton mutassa be az ember az ökobarmoknak, hogy takarodjanak a francba a viccerőműveikkel? Tegyék le otthon háztetőre, legyen rá 0 dotáció és ennyi. Csinálják, ha akarják, de nem Paks 2 helyett és nem az én és más adóforintjaiból legyenek paraziták a hálózaton.

UFF.

Ha elolvassa, akkor sem fogja megérteni. De ha meg is érti, akkor "nem lesz rá ideje" válaszolni.
 

blitzkrieg

Well-Known Member
2015. február 10.
5 503
5 633
113
Az a helyzet, hogy hiába számolod át 1600Mrd-dal a bontást, a kormányzati táblázatban is hasraütésszerűen van megadva ez a szám. Egy matematikai képlettel, amiben kizárólag a paksi alapba befizetések adatait veszik alapul. Nem pedig a valós igényeket.

Nem véletlenül linkeltem be, hogy a világ többi részén mennyiért intézik a fűtőelemek lerakását.
Miért gondoljátok, hogy reális az, hogy 746Mrd forintból meg fogják tudni oldani (a korában linkelt állami terv szerint, 95. oldal) az 5000 tonna eltárolását?
A korábban belinkelt példák (amerikai, ausztrál) alapján még ha nagyvonalúan adok egy esélyt a magyar mérnöki csodának akkor is
8Mrd dollárnál lejjebb nem fogjuk megúszni (de mivel kisebb lerakó lesz ezért szerintem fajlagosan több lesz). Az 2280Mrd forint.
De még ezzel sem érdemes számolnod, mert mivel Magyarországról van szó, számold hozzá az "alkotmányos költséget".
És még mindig nem vagy a végén! Mi lesz, ha pl. mégis valahogy beszivárog a víz a rendszerbe? A javítás/mentesítés költségeit hogyan határozod meg?
Ez egy teljesen lehetetlen vállalkozás! És ezért meredek, hogy te azt állítod, hogy 6Ft/kWh is lesz majd az átadási ár.
OK, persze, mivel nem az erőmű pénzügyi keretein belül lesz a hulladékkezelés.
Mindenki fog dobálózni a számokkal, hogy milyen rohadt nagy pénztermelő az új erőművünk, a másik oldalon meg lesz egy nagy pénz és atomtemetőnk, csak az már nem Paks könyvein belül...
Szóval addig teljesen felesleges bármit is számolgatni konkrét számokkal, amíg nem találták meg a fűtőelemek végleges lerakóját.
Arról ne is beszéljünk, hogy az átlagkereset a tanulmány kiadása óta (2016) 25%-kal magasabb lett. Ez szerintem az építőiparban jóval nagyobb változás, ráadásul itt nem hagyományos technológiákkal kel dolgozni. Már csak emiatt drasztikus növekedés várható, mire egyáltalán elérünk oda, hogy hol legyen a végleges lerakó...
Jelenleg úgy néz ki, hogy a kormány 19-re lapot húzott...
Maradjunk annyiba, hogy kurva sokba fog kerülni. Mégis valószínűleg nem tudjuk elkerülni...

Ember kérlek gondolkozz már. Tiszta őrület az, amit te írsz a hulladéklerakó költségeiről.
Adj nekem 100 millió dollárt és ameddig létezik a Föld eltárolom neked.
A kertembe építettek pár tízezer dollárból egy szendvicspanelekből álló épületet, oda berakják a pár száz m3-nyi cuccot, bezárom, alapítványt hozok létre, a maradék 99,9 millió dollárt bankba rakom, a kamataiból meg 20-30 évente az alapítvány újraépíti az elavult csarnokot. Lényegében ennyiből is állhatna az egész hulladékezelés.
De mivel nem akarnak vele foglalkozni évtizedek múlva is, ezért kitalálták, hogy a föld alá rakják le, mert az még ennél is olcsóbb.
Gondolkozz már. Ha ennyire drága lenne a föld alatti tárolás, akkor a világvégéig tárolnák az erőmű udvarán. Értsd már meg végre, hogy ez a pár száz m3-nyi anyag ami 60 év alatt keletkezik nem tétel. Lerakom az udvaromra is.
 

papi

Well-Known Member
2017. április 22.
1 584
4 671
113
Már kiszámoltam nekik többször is. Az eddigi legolcsóbb naperőművekkel is drágább lenne ellátni az országot még nyáron, délben, felhőtlen időben is, mint atomerőművel.
Ha meg éjszaka is akarnál áramot, akkor itt egy számítás akkus tárolásra:

Tesla ausztráliai városkának 23 millió dollárért épített ki egy 6 MW-os rendszert.
Magyarországnak minimum 4000 MWh-s rendszer kellene, ami 15,3 milliárd dollárba kerül. De ez csak egy órányi áramot tárolna el, 10 órára kellene 153 milliárd dolláros akkupark!!!
És ez még mindig csak az éjszakai áramfogyasztás, kielégítése, hol van még a december-februári időszak, amikor a napelemek szinte semmit sem termelnek 3 hónapon keresztül?

Én emlékszem. Az a baj, hogy akik ezen pörögnek, nem emlékeznek vagy nem is olvasták, vagy egyszerűen csak nem illeszthető be az elképzeléseikbe és ezért figyelembe se veszik. Mantrázzák a szokásos dolgokat, ha valaki rávilágít a megvalósíthatatlanságukra akkor jönnek a sértődések, mellébeszélések, karaktergyilkosságok. Olyanok mint egy szekta. Érvekkel megingathatatlanok, kompromisszumokra képtelenek, felesleges velük foglalkozni.
Soha egyiktől se hallottam még, hogy ennyiből lehetne megépíteni, ekkora terület kéne hozzá, ennyi ideig tartana az építkezés, ennyi ember kéne a működtetéséhez, ennyibe kerülne a tárolókapacitás kiépítése, ennyire lennének sérülékenyek. Soha nem hangzik el semmi kézzelfogható.
 

fip7

Well-Known Member
2011. november 9.
18 816
57 694
113
pöcshuszár

"Az a baj, hogy ez rajtunk nem sokat fog segíteni. Jelenleg még csak Kínában építettek meg belőle 1-et, tesztelni.
Szerintem évtizedek lesznek, mire el fognak ezek terjedni. "


Nem éppen. Amit Kínában építenek, az az orosz BN-800. Oroszoknál létező és működő dolog.
https://en.wikipedia.org/wiki/Beloyarsk_Nuclear_Power_Station

A másik meg, hogy a hulladék újrahasznosítás e nélkül is megy, csak energiába kerül. Így meg az újrahasznosítás is energiát termel. Ez a nem mindegy :)
 

misinator

Well-Known Member
2011. október 5.
4 451
11 450
113
Én emlékszem. Az a baj, hogy akik ezen pörögnek, nem emlékeznek vagy nem is olvasták, vagy egyszerűen csak nem illeszthető be az elképzeléseikbe és ezért figyelembe se veszik. Mantrázzák a szokásos dolgokat, ha valaki rávilágít a megvalósíthatatlanságukra akkor jönnek a sértődések, mellébeszélések, karaktergyilkosságok. Olyanok mint egy szekta. Érvekkel megingathatatlanok, kompromisszumokra képtelenek, felesleges velük foglalkozni.
Soha egyiktől se hallottam még, hogy ennyiből lehetne megépíteni, ekkora terület kéne hozzá, ennyi ideig tartana az építkezés, ennyi ember kéne a működtetéséhez, ennyibe kerülne a tárolókapacitás kiépítése, ennyire lennének sérülékenyek. Soha nem hangzik el semmi kézzelfogható.


Mint azt már nemegyszer leírtam; egykori egyik munkahelyi főnökömmel volt vitám - a Miskolc Egyetemen végzett gépészmérnökként, de mint focista...(később is jó elvtárs volt)
Valami szög egyszerű téma volt, végül azzal állított le, hogy:
Misi! Ne akarjon megzavarni a tényekkel!
:eek::eek::eek:
Mérnök b*zmeg!:confused:
 

misinator

Well-Known Member
2011. október 5.
4 451
11 450
113
Az ökobarmok azt az alapvető összefüggést sem értik meg, hogy mit jelent a load factor azzal a megközelítéssel, a Pakssal azonos energiamennyiséget akarnak termelni vagy azt, hogy azonos beépített kapacitást tesznek a hálózatba.

A opció, napelemmel ugyanannyi áramot szeretnének termelni, mint Paks2 atomerőművel:
  • A 0,92 vs 0,12 load factor következménye, hogy ezzel arányosan több napelemet kell letenni azonos megtermelt áramhoz. 0,92/0,12 = Ez 7,66-szor több napelem. 7,66*2,4GWe = 18,4 GWe (!) beépített névleges teljesítmény.
  • A fentiek következménye az, hogy mi a frászt csinál a rendszer, amikor 15-18 GWe kimenet lesz egy országosan felhőmentes nyári napon, ha nem kapják ki a rendszerből az erőműveket? Ilyen ingadozásokkal és túltermelésekkel nem lehet mit kezdeni.
  • Aztán naplementekor pár óra alatt esik 18GW-ról 0-ra a teljesítmény. Ekkor mi veszi át a termelést ilyen gradienssel? Tehát még azonos energiamennyiség mellett is szénnel/lignittel és gázerőművekkel kéne belépni. Sokkal. A klímavédelem meg kap egy pofont.
  • Egyesek azt regélik itt, hogy le lehet kapcsolni az erőműveket. Az viszont meg miféle megtérülést fog hozni, ha ezeket össze-vissza kell be-kikapcsolgatni, már ha lehet. Melyiket fogják kikapni...? Úgy, hogy a kötelező átvétel esetén is 20+ év megtérülések jönnek ki 0,12 load factor mellett degradáció nélkül. Ha majd lekapcsolgatni kell, akkor ez még szarabb lesz.
  • A németeknél nem a csúcsigény kb. 3-szorosa van betéve, hanem inkább 1:1 és már ez is szinte kezelhetetlenné teszi egyes helyzetekben a hálózatot. Lásd kényszerexport
  • Ok, és télen mi lesz, amikor ezek 1-5% outputot tudnak sokszor, Még a 18 GWe helyett 1 GW-ot sem ad a rendszer. Azt is csak mondjuk délben felhős napon...
  • Az első pont további következménye az, hogy 7,66-szor többet kell letenni. Tehát hiába kerül (álmodozva) mondjuk 1100 USD/kWe- a PV erőmű, akkor azonos árammennyiséghez - PV degradáció nélkül - 8420 USD telepítési költség jön ki azonos éves energiamenyiséghez. Ez drágább, mint a világ legdrágább, első, maga nemében egyedülálló új francia atomerőmű, nemhogy Paks 2. Ebben az árban még mindig nincs benne az, hogy amikor éjszaka nem süt a Nap és télen, amikor hetekre 0 output van, akkor mi fog termelni...
  • A fenti rendszerek élettartama nem 60+ év.
B opció, ugyanakkora beépített kapacitás telepítése, mint Paks 2 teljesítménye:
  • A 0,92 vs 0,12 load factor következménye, hogy a termelt áram mennyisége csak 7,66-szor kevesebb, mint atomerőművel.
  • Az igaz, hogy hurráoptimista esetben mondjuk 1100 USD/kWe az ára a telepítésnek, csak rohadtul nem váltja ki Paks 2-őt.
  • A 0,12 load factor következménye, hogy az idő 88%-ban más termel, ami itthon fosszilis erőművet jelent. A klímavédelem kap egy kurvanagy pofont. Ez olyan, mintha 2400 MWe fosszilis erőmű 0,88 load factorral üzemelne. Érdemes lenne kiszámolni, hogy ez mennyi földgázt jelent...
  • Tehát 2 400 000 kW * 8760 *0,88 = 18 501 120 000 kWh, ennyi áramot termelne gázerőmű.Csak ez a villamos teljesítmény, van hatásfok is. Ez legyen mondjuk igen optimistán 40%.
    Tehát a szükséges hőmennyiség fűtőértékre nézve (18 501 120 000 kWh)/0,4 = 46 252 800 000 kWh
    A földgáz LHV-t igen megengedően 35 MJ/Nm3-nek veszem, de ezt át kell konvertálni kWh-ba, ami 9,72 kWh/Nm3.
    46 252 800 000 kWh/ 9,72 kWh/Nm3 = 4 760 000 000 Ebből az jön ki, hogy évi cirka 4,8 mrd Nm3 gázt égetnének el évente. Ez kb. cirka 620 ezer m3/h gázfogyasztást jelent pluszban. Ej... Lent táblázatban.

    Viszonyításképpen a téli csúcsfogyasztás 76M Nm3/nap, ami kb. 3,1M Nm3/óra. Nyáron ennek asszem talán a fele/harmada, tehát az erőművek gázfogyasztása elég durván mérhető lenne az összfogyasztáshoz.
n4bk7sh7h80guumply60.png

  • A fenti rendszerek élettartama nem 60+ év.
  • Nincs sehol annak a költsége, hogy a sok gázerőmű mennyiből épül és mennyiért termel majd.

Az ökölszámok alapján az jön ki, hogy
  • Az "A" opció üzemelhetetlen, pusztán a PV erőművek sokkal többe kerülnek és még itt is kell gázzal bohóckodni.
  • A "B" opció üzemeltethető, lehet ezt is csinálni, ekkor kapjuk a német szerű eredményeket. A klímavédelem kap egy kurvanagy pofont, cserébe ez is drága lenne.
  • A németek az "A" és "B" között vannak, mert ott a csúcsfogyasztáshoz mérhető a szél+nap beépített teljesítménye. Ez itthon kb. 6GWe telepítését jelentené. A fenti "A" opció az 18GWe, a "B" opció az csak 2,4 GWe.
Ezek után mennyire kell hülyének lenni? Hányszor és hányféle modellel és úton mutassa be az ember az ökobarmoknak, hogy takarodjanak a francba a viccerőműveikkel? Tegyék le otthon háztetőre, legyen rá 0 dotáció és ennyi. Csinálják, ha akarják, de nem Paks 2 helyett és nem az én és más adóforintjaiból legyenek paraziták a hálózaton.

UFF.

Az utolsó bekezdésedhez:
Azóta én is továbbfejlesztettem a szimulációs ötletemet:
Kapcsolódjanak le a hálózatról s alakítsák ki a napelemes, szélkerekes, inverteres akkumulátortárolásos (de felőlem használhatnak szuperkondenzátorokat is - azzal talán még a villám energiáját is eltárolhatjáko_O), de az ország energiastabilitásáról szálljanak le!

Az ökoáram úgyis ingyé' van, az inverter soha nem romlik el, a napelem UV álló és soha nem halunk meg!


Bár ha belegondolok, hogy mennyi ismerősöm vett városi használatra Euroakárhányas turbódízelt...
Nem és b*zdmeg nem érdekli, hogy mennyit fizetett ki szerelésenként turbóra, nagynyomású szivattyúra, befecskendezőkre stb. (Alkalmanként majd félmilla') De fújja a magáét, hogy egy tankolással mennyit elmegy, bezzeg a benzines!
Amúgy igaza van: Én 600 kilométerenként tankolok, de hatvanezer kilométerenként cserélek magam 4 db gyújtógyertyát...
Tényleg mennyivel drágább...:eek:
 

pöcshuszár

Well-Known Member
2019. március 21.
23 832
47 147
113
Találtam egy elképesztően jó összefoglalót egy ezzel foglalkozó személytől.
Javaslom mindenkinek, aki beleugatott itt a rádióaktív hulladék keletkezése, kezelése vitába.
Mert nagyon nagy kavarok vannak a fejekben, különösen a "fúrjunk egy lukat osztjónapot" felfogásúaknál.

A csávó minden problémát körüljár, de mégis érthetően, még az olyan laikusoknak is mint itt a fórumon MINDENKI!

Hozzátennék még egy tankkönyv jellegű ismeretterjesztő anyagot.
Hogy miért nem kell a kertben letárolni a nagy aktivitású hulladékot? Mert van benne olyan anyag is, aminek a felezési ideje 200.000 év.

Az a legviccesebb, hogy nem tudom hányszor írtam le, hogy alapvetően nekem semmi bajom nincs az atomerőművekkel, csupán nem ártana, ha minden aspektusát figyelembe vennénk/vennék a döntés meghozói.
És nem vesznénk el a MW-ok, a load factorok, meg a "mennyivel tudnád kiváltani a kieső termelést" mantrával.

És az a vicces, hogy a MVM is egy "ökobarmok" gyülekezete, amiért folyamatosan szórják tele az országot naperőművekkel.

Ha nem akarunk a németek "sorsára" jutni (mondjuk nem olyan szar nekik ám! ;)), akkor szerintem (bár ezt már leírtam) kizárólag olyan kiserőmű/nagyerőmű megvalósítását engedélyezném, amelyik rendelkezik tárolási kapacitással. Ezeket viszont olyan mértékig kell támogatni (korábban 30-40%-os támogatásról írtam, de simán 50%, plusz kamatmentes hitel is játszhatna), ami rentábilissé teheti a rendszerbe a magánszemélyek beruházását is.
Nem lenne túl bonyolult a rendszer, mivel csak azt kellene megadni, hogy éves szinten mennyi áramot vesz át a szolgáltató a magánszemélytől.
Így biztosítani lehet, hogy ne ész nélkül rakják tele az emberek a tetőt panelekkel, hanem elsősorban a saját igényeik kielégítésére.
Így a létrejövő kapacitás egyrészt nem teljesen állami finanszírozású (nem igényel akkora állami befektetést), másrészről nem terheli olyan nagy mértékben a hálózatot, mintha a sima visszatápláló rendszert kötünk a rendszerbe.
És hogy miből lenne erre pénz? Hát megemelnénk az áram árát (A1, A2-es tarifáknál) mondjuk kilowatt óránként először csak 2-3 forinttal. Ezt a számlán külön fel lehet tüntetni, és automatikusan egy pénzügyi alapba kell tenni. Ha beválik a dolog, akkor lehet bővíteni a rendszert.
Ha Kaliforniában meg tudták oldani azt, hogy az új házak engedélyezése csak a rá telepített napelemekkel lehetséges, akkor itthon is meg lehetne.
Egy új épület bekerülési költségében egy 3-4M forintos tétel nem akkora összeg, ha csak azt vesszük, hogy mondjuk egy kondenzációs kazán, és a hozzá tartozó kémény mennyibe fáj, és ezt már most is elég nehéz elkerülni.
Ezzel nem lehetne kiváltani a meglévő és azok leváltására épülő atomerőműveket, és más fosszilis nagyerőműveket, viszont csökkenteni lehet az igényeket, továbbá csökkenteni lehet az import mennyiségét. Ugyebár jelenleg 30% körüli az elektromos import mennyisége.
Ezzel a megoldással decentralizálni lehetne a hálózatot, miközben, még kisebb lenne a hálózati igény is. GDP növelő hatása van. Csökkenne a külföldi függés, és ezzel együtt a fosszilis hordozóktól való függés.
Nagyon fontos! A Központi Nukleáris Pénzügyi Alapba kötelezően minimum évente 25-30Mrd forinttal kell hozzájárulnia a Paksi erőműveknek (ha a cashflow nem engedi, akkor ezen terhet a központi költségvetésnek kell pótolnia), melynek összegét a mindenkori inflációval korrigálni kell.
Mert a hulladék elhelyezésével még eszméletlen költségek fognak előjönni (az NRHT-t is ebből kell folyamatosan bővíteni).
Ha viszont nem azonnal kezdünk el jelentős pénzt gyűjteni, akkor amikor a fejünkre borul a mutra, nagyon meg leszünk lepődve. Mint az egyszeri KATÁ-s az első nyugdíj szelvénye láttán...:rolleyes:
 
  • Tetszik
Reactions: bagira

Szittya

Well-Known Member
2016. szeptember 22.
21 860
35 234
113
Figyu azzal senki nem vitatkozik hogy az emberek telepitsenek a hazuk tetejere napelemet vagy szelkereket. Es ezzel csokkentsek a kiadasaikat vagy szuntessek meg. Ez mindenkinek a sajat dontese... A problema ott kezdodott hogy te az orszagot akartad ezekkel ellatni. Molni is erre harapott.
 
M

molnibalage

Guest
Figyu azzal senki nem vitatkozik hogy az emberek telepitsenek a hazuk tetejere napelemet vagy szelkereket. Es ezzel csokkentsek a kiadasaikat vagy szuntessek meg. Ez mindenkinek a sajat dontese... A problema ott kezdodott hogy te az orszagot akartad ezekkel ellatni. Molni is erre harapott.
Nem. A probléma ott kezdődik, hogy egyesek ilyen hobbiját támogatják adóból. Csinálja anélkül. Ja, hogy úgy nem éri meg? IJ...
Én sportolok , egészségesen élek, azt mégsem dotálja senki...
 

Szittya

Well-Known Member
2016. szeptember 22.
21 860
35 234
113
Nem. A probléma ott kezdődik, hogy egyesek ilyen hobbiját támogatják adóból. Csinálja anélkül. Ja, hogy úgy nem éri meg? IJ...
Én sportolok , egészségesen élek, azt mégsem dotálja senki...
Most mondjam azt hogy mert ezekkel a tettekkel nem vagy se iranyithato se befolyasolhato se nem tesznek maguktol fuggove se nem leszel olyan akinek a vallara terhet tesznek igy a teherrel iranyitani se tudnak... Jo ez meredek es nem is tartozik ide... /de a nagy szabadsagot hirdeto es igero dolgok altalaba a szabadsag elveszteset adjak./
 
M

molnibalage

Guest
És az a vicces, hogy a MVM is egy "ökobarmok" gyülekezete, amiért folyamatosan szórják tele az országot naperőművekkel.
Vonalvastagságnyi a termelésük a nagy összképben. Van rá támogatás. Ennyi. Nem azért csinálják, mert a fogyasztónak jó...
Ameddig a németeknél is ennyi naperőmű volt, addig nem is volt hatása az áram árára és a stabilitásra.

Ha nem akarunk a németek "sorsára" jutni (mondjuk nem olyan szar nekik ám! ;)),
Persze, az import-export függéses balanszolás és az évi 23-25 mrd EUR közvetlem dotáció az nem szar dolog ám...
Anyám...
giphy.gif


akkor szerintem (bár ezt már leírtam) kizárólag olyan kiserőmű/nagyerőmű megvalósítását engedélyezném, amelyik rendelkezik tárolási kapacitással.
Csak még drágábbá és hülyébbé teszi az egészet. Ennél a kötelező átvétel és balanszolás is olcsóbb. Igen, ennyire rohadt drága az akksi.

Ezeket viszont olyan mértékig kell támogatni (korábban 30-40%-os támogatásról írtam, de simán 50%, plusz kamatmentes hitel is játszhatna), ami rentábilissé teheti a rendszerbe a magánszemélyek beruházását is.
Ismételten megkérdezem, hogy egy alapól anyagi bukta foshuzatos raklapszart milyen alapon kell dotálni...? Hm...?

És hogy miből lenne erre pénz? Hát megemelnénk az áram árát (A1, A2-es tarifáknál) mondjuk kilowatt óránként először csak 2-3 forinttal. Ezt a számlán külön fel lehet tüntetni, és automatikusan egy pénzügyi alapba kell tenni. Ha beválik a dolog, akkor lehet bővíteni a rendszert.
Édeskevés. A németeknél sem véletlenül cirka 28 HUF/kWh csak a direkt extra adó, amit meg sem próbálnak már elbújtatni sehova úgy, hogy n+1 szükséges beruházást kispóroltak.

Ha Kaliforniában meg tudták oldani azt, hogy az új házak engedélyezése csak a rá telepített napelemekkel lehetséges, akkor itthon is meg lehetne.
  1. Szóljál, ha Mo annyira napsütéses, mint Kalifornia.
  2. És annyira gazdag, hogy ilyen trendi ökohülyeségre is telik...

Egy új épület bekerülési költségében egy 3-4M forintos tétel nem akkora összeg, ha csak azt vesszük, hogy mondjuk egy kondenzációs kazán, és a hozzá tartozó kémény mennyibe fáj, és ezt már most is elég nehéz elkerülni.
Ok, akkor már most kérem tőled ezt a "nem tétel pénzt". Kurva könnyen turkálsz más zsebében. Okádni támad kedvem. Igaz, hogy az ingatlanpiac már olyan árakkal jön, hogy az átlagember már lassan lakni sem tud, de azért rúgjál bele még egyet egy szar ötlettel.

clap.gif


Ezzel a megoldással decentralizálni lehetne a hálózatot, miközben, még kisebb lenne a hálózati igény is.
Az ipari forradalom kezdete után 200+ évvel akkora faszságot kitalálni, hogy kisipari szinten termeljünk sok áramot az kb. akkora ökörség, mint manufakturális módszerekkel tömegtermelni bármilyen cikket. Borzalmasan hülyének kell lenni ehhez. Úgy látszik ma hülyének lenni trendi...

Csökkenne a külföldi függés, és ezzel együtt a fosszilis hordozóktól való függés.
Mégis mitől csökkenne, amikor a beépített teljesítmény aránnyal egyre több gyorsindítású GT erőmű kell...? Az meg több földgáz. Ami tudjuk, hogy honnan és min jön...

Nagyon fontos! A Központi Nukleáris Pénzügyi Alapba kötelezően minimum évente 25-30Mrd forinttal kell hozzájárulnia a Paksi erőműveknek (ha a cashflow nem engedi, akkor ezen terhet a központi költségvetésnek kell pótolnia), melynek összegét a mindenkori inflációval korrigálni kell.
Mert a hulladék elhelyezésével még eszméletlen költségek fognak előjönni (az NRHT-t is ebből kell folyamatosan bővíteni).
Remek. És a sok PV szar hulladékának eltakarítására mikor nyitod meg az első alapot?

Nem tudom, hogy a kommenteden és ötleteiden sírni vagy röhögni kéne-e....
 

Szittya

Well-Known Member
2016. szeptember 22.
21 860
35 234
113
Azt dotaljak ami az erdekuk... Mimdenki azt teszi... A csovesnek is azert ad az ember tudatalatt hogy ezzel jobb emberre valjon.../igy vagy ugy itt vagy ott a maga vagy mas szemebe eetleg istenebe.../ meg a sajnalat mogott is zakatol az agyba az eggyutt erzes./felelem hogy hasonlo szituba kerul es akkor rajta is segitene valaki.../szeretetet szerelmet hagyom mert az meg vak.../ a pszihorol ennyit off is nagyon... A lenyeg hogy a megujulo energiat is azert tamogatjak mert hasznot hoz /anyagit vagy barmi mast de nem erkolcsit./de az erkolcs is csak egy iranyitasi eszkoz.../ errol szol minden iranyitanak vagy sem... Jobban mondva ki tud tob embert iranyitani... Akit senki se iranyit legalabbis csak egesszen minimalisan annak nincs felnivaloja a jovotol... De az emberek tobsege igenyli sot megkoveteli hogy iranyitsak ezzel semmi gond nincsen... Azzal van a gond hogy eggyeseket tul sokan iranyitanak.../mondjuk az illetok sajat szabad akaratabol. Maskepp nem is megy ez a dolog vagy tul nagy teljesitmeny csokkenessel jar./ tehat ameddig a napelemmel a bank markaba kerul az ember es tevolegesen az allameba is ahogy az aramszolgaltatojeba is megeri nekik dotalni. Nemetbe ez egy uj modszer nallunk remelem nem terjed tulsagosan majd a megkaparintas./tul sok benne a nem allami erdek foleg nemetbe./