A Tisza-tó átlagos vízmélysége 1,3 m. Felejtsd el.Nekem a Tisza-tó lenne kézenfekvő elsőre, de szerencsére nem az én dolgom helyet találni neki.
Energiagazdálkodás, energiabiztonság, villamosenergia-termelés
- Téma indítója Batka
- Indítva
-
Ha nem vagy kibékülve az alapértelmezettnek beállított sötét sablonnal, akkor a korábbi ígéretnek megfelelően bármikor átválthatsz a korábbi világos színekkel dolgozó kinézetre.
Ehhez görgess a lap aljára és a baloldalon keresd a HTKA Dark feliratú gombot. Kattints rá, majd a megnyíló ablakban válaszd a HTKA Light lehetőséget. Választásod a böngésződ elmenti cookie-ba, így amikor legközelebb érkezel ezt a műveletsort nem kell megismételned. -
Az elmúlt időszak tapasztalatai alapján házirendet kapott a topic.
Ezen témában - a fórumon rendhagyó módon - az oldal üzemeltetője saját álláspontja, meggyőződése alapján nem enged bizonyos véleményeket, mivel meglátása szerint az káros a járványhelyzet enyhítését célzó törekvésekre.
Kérünk, hogy a vírus veszélyességét kétségbe vonó, oltásellenes véleményed más platformon fejtsd ki. Nálunk ennek nincs helye. Az ilyen hozzászólásokért 1 alkalommal figyelmeztetés jár, majd folytatása esetén a témáról letiltás. Arra is kérünk, hogy a fórum más témáiba ne vigyétek át, mert azért viszont már a fórum egészéről letiltás járhat hosszabb-rövidebb időre.
-
Az elmúlt időszak tapasztalatai alapján frissített házirendet kapott a topic.
--- VÁLTOZÁS A MODERÁLÁSBAN ---
A források, hírek preferáltak. Azoknak, akik veszik a fáradságot és összegyűjtik ezeket a főként harcokkal, a háború jelenlegi állásával és haditechnika szempontjából érdekes híreket, (mindegy milyen oldali) forrásokkal alátámasztják és bonuszként legalább a címet egy google fordítóba berakják, azoknak ismételten köszönjük az áldozatos munkáját és további kitartást kívánunk nekik!
Ami nem a topik témájába vág vagy akár csak erősebb hangnemben is kerül megfogalmazásra, az valamilyen formában szankcionálva lesz
Minden olyan hozzászólásért ami nem hír, vagy szorosan a konfliktushoz kapcsolódó vélemény / elemzés azért instant 3 nap topic letiltás jár. Aki pedig ezzel trükközne és folytatná másik topicban annak 2 hónap fórum ban a jussa.
Így készül a reaktorblokk.
Hogyan készül a VVER-1200 típusú atomerőművi blokk lelke? | Breaking News! Az Országos Atomenergia Hivatal kiadta az új paksi blokkokhoz tartozó reaktortartályok gyártási engedélyét is! Hogyan készül egy... | By Atombiztos - Hárfás Zsolt blogjaFace
Breaking News! Az Országos Atomenergia Hivatal kiadta az új paksi blokkokhoz tartozó reaktortartályok gyártási engedélyét is! Hogyan készül egy...fb.watch
Szerintem mótvá ez, de tetszik, nem árt az ismétlés.
Manapság ekkora probléma lenne egy atomerőműhöz elegendő víztározót kiásni?
A.Tisza ,arra megfelelő része.mellett,egy puffertározót kilapátolni szerin lepkefingnyi feladat Lölő egyik cégének,pár kutat is fúrni mellé,igény szerint, hogy legyen elég víz,nem látom a problémát,akár több kisebb reaktort is szét lehetne telepíteni az Országban,a lapos részeken,ahol fent vana talajvíz.
Van az Oroszoknak az úszó erőművük Lomonoszov,ha jól tévedek,inkább csak az akarat hiányzik.
A.Tisza ,arra megfelelő része.mellett,egy puffertározót kilapátolni szerin lepkefingnyi feladat Lölő egyik cégének,pár kutat is fúrni mellé,igény szerint, hogy legyen elég víz,nem látom a problémát,akár több kisebb reaktort is szét lehetne telepíteni az Országban,a lapos részeken,ahol fent vana talajvíz.
Van az Oroszoknak az úszó erőművük Lomonoszov,ha jól tévedek,inkább csak az akarat hiányzik.
Ha nem tudnám, hogy hány km3 vizet vesztünk, vezet le a vízügy évente még tetszene is az ötlet.
Hidd el ez nem úgy működik hogy ásunk egy tavat oszt jó napot...
Amúgy miért nem?
Ha jól értem, Paksnál a limitáló tényező az a 30.0 fokos hőmérséklet határ. Ha ezt megemelnék, szerintem ott sem lenne semmi hűtési gond, max a zöldek rínának.
De egy mesterséges tónál lehetne a vize akár 40 fok is, nem lehetne rinya a zöldek részéről, hiszen mesterséges amúgy is.
(Igen, tudom, hogy ha 40 fokos vízzel hűtesz, akkor kisebb lesz a hatásfoka, mint ha 30-al, de ezt be kellene nyelni.)
Hát nem tudom. Szerintem mi ezt az öntözést túlmisztifikáljuk vagy lusták esetleg bénák vagyunk. Vannak vizeink, befolyik hozzánk egy csomó víz mégis szenvedünk az aszálytól. Tenerifen meg nem esik az eső csak évente kétszer nincs talaj, aztán mindenhol ahol van talplatnyi hely csináltak talajt és az utolsó fűszál is öntözve van. Én azt látom hogy a magyar mezőgazdák vízügyesek megszokták hogy könnyű dolguk van és inkább panaszkodnak mint megoldanának.
Ja és minden szaros patakot felduzzasztottak hogy egy húsz fős falunak is legyen vize. Nálunk semmit nem lehet mert nem lehet megváltoztatni a tájat, csakhogy a világ változik
M
molnibalage
Guest
Ez a felvezető mondat kb. előre sejtetni számomra objektivitását.
Azzal a Tisza-to elveszti az öntöző tó funkcióját és az egy jobbára sekély, mocsaras tó.Nekem a Tisza-tó lenne kézenfekvő elsőre, de szerencsére nem az én dolgom helyet találni neki.
de miért veszíti el a szekunderkör vízeét biztosítja az meg amennyit kiszívatyúznak annyi vissza is kerül a rendszerbe. minimális a veszteség
Aszódi Attila: Szükségünk van még egy atomerőműre, de nem Pakson
2022. augusztus 27. 8:28
Mandiner
mandiner.hu
Namost, ha nem Pakson, akkor hol?
Mik a feltételek:
1) legyen az erőműnek hűtővíz, ezért folyó mellett kell lennie (legalábbis célszerű, ha vízzel tudjuk hűteni) --> Duna, Tisza
2) ne legyen közel Budapesthez
3) ne legyen túl közel a határhoz
4) a folyó folyásiránya szerint Budapest alatt legyen, hogy az esetleges szennyezés Budapest ivóvizét ne érintse
stb.
Ezeknek együttesen pont Paks, ami megfelel.
A Duna Budapesttől fölfelé eső szakaszára pedig nem tehetjük 4) miatt.
Maradna akkor a Tisza.
De a Tisza mellé most csak a hülye tenne új erőművet, amikor a háborúhoz az közelebb van. Ráadásul ott csomó terület ártér.
Mit gondoltok, hova máshova lehetne még tenni atomerőművet, ha nem Paksra?
Már miért ne legyen közel Budapest? A világ atomerőműveinek tetemes része városok közelében lett felépítve. Szerencsére a tervezők nem ülnek fordítva a lóra és nem a nagy semmi kellős közepébe tervezik az erőműveket, a balesetektől rettegve, ahol nincs hálózat, fogyasztó, hűtő kapacitás, stb... A cél nem az, hogy kevés ember legyen a környéken, ha komoly sugárszennyezés történik, hanem hogy ne történjen komoly sugárszennyezéssel járó baleset. A mai reaktoroknál a zónaolvadás esélye már pár millió és pár 10 millió reaktorévente 1 alkalom közt mozog. Ennél gyakorlatilag bármilyen ipari technológia sokkal veszélyesebb. De simán csak a városi élet is sok nagyságrenddel több kockázatot hordoz a közlekedés, a légszennyezés, a nagyobb népsűrűségben gyorsabb járványterjedés, stb... miatt.
Egy új atomerőműnek a legjobb helye épp Budapest alatt, Százhalombattán lenne:
- Ott van a Dunamenti Erőmű, ami fénykorában közel 1,9 GW villamos teljesítménnyel rendelkezett és eleve hőszolgáltatási célra is hasznosították, majdnem 1 GW hőszolgáltatási teljesítménnyel. Tehát a villamosenergia infrastruktúra közel 2 GW-ra, a távhő közel 1 GW-ra van kiépítve. A fénykorában 36% hatásfokú erőmű hűtése úgy van kiépítve, hogy amikor nem volt épp szükség a hőhasznosításra, akkor is könnyedén le tudott kezelni 3,4 GW hőelvezetési igényt. Ugyanakkor jelenleg csak 0,8 GW alatti összteljesítményű gázos blokkok üzemelnek és azok hatásfoka jóval nagyobb (57%), mint a korábbi állapotban, így a maximális hűtési igény csak 0,6 GW. Tehát van ott 1,2 GW villamosenergia infrastruktúra tartalék, 2,6 GW hűtési tartalék és tetemes távfűtési infrastruktúra tartalék is. A beruházási igény fajlagosan itt a legalacsonyabb.
- Ha igazán komolyan szeretnénk hasznosítani az atomenergiát és egyben csökkenteni a gázfogyasztásunkat, akkor a reaktorok hulladékhőjét illene hasznosítani. Ezzel ugyanis a 80%-ban földgázt fogyasztó távfűtést és a szintén nagyrészt földgázt fogyasztó technológia hőigényt lehet kiváltani. Márpedig hulladékő bőven van, mivel Paks I áramtermelési hatásfoka 33%, Paks II-é 37,5% lesz és a jelenlegi 3+ generációs reaktorok mindegyikének 34-38% között mozog a hatásfoka. 95 fokos távhő fűtővízzel számolva elvileg a ezeknek a reaktoroknak a hulladékhője 50-60%-os arányban hasznosítható lenne. Na és hol van a legnagyobb távfűtési hőigény? Budapesten. Az országos távfűtés hőfogyasztás 38%-a ide koncentrálódik. 5,5 - 6-szor több, mint a 2. - 3. helyezett városainkban. Nyáron meg hűteni is lehet hővel (abszorpciós hűtés) (nem túl jó hatásfokkal, de ez ingyen hőnél keveset számít). A távhűtés terén is vannak a főtávnak tervei.
- A fenti Budapesti hőigény nem tartalmazza az agglomerációs településekét, és a Budapest távhő fejlesztésben lévő tartalékot. A gáz ára várhatóan - még ha csökken is - hosszú távon sem tér már vissza a 2010-2020-as évtizedes átlagra (a jelenlegi árszintnél majdnem 25-ször alacsonyabb, vagy pláne a 2020 tavaszi-nyári minimumra (a jelenlegi árszintnél majdnem 70-szer alacsonyabb), mint ahogy a '73-as olajálság előtti 2-3 dolláros szint sem tért vissza soha többé, hanem a '80-as évek 2. felétől 15-20 dolláros sávba tért vissza az olajár. Emiatt a korábban ökölszabály szerint 30 km-es távhő vezeték gazdaságossági határ többszörösére emelkedett. Így már az is megérheti még hosszú távon is, hogy Székesfehérvárig, vagy Dunaújvárosig vigyék a hőt Battáról. Ősszel/tavasszal mehet a hő az üvegházakba, fóliasátrakba is.
- Budapest, mint a legnagyobb fogyasztó közelsége a villamosenergia szállítási, elosztási veszteséget is jelentősen csökkentené.
- A hajnali fogyasztási mélyvölgy idején lehet az esetleg fölösleges áramot víz szivattyúzásra használni. Na nem szivattyús energia tárolóra, hanem mondjuk arra, hogy megemelve a vizet a kiindulási ponton, gravitációs elven, csatornákkal öntözési célból a vízhiányos területekre szállítsuk. Ehhez minél magasabban a vízkivételi pont annál jobb. Tehát Budapest alatt észszerűbb csatornát indítani, mint mondjuk Dunaújvárosból, vagy Paksról. És akkor teljesül gergo55 kedvenc mániája a vízmegtartás is, ráadásul árvíznél legalább a Budapest alatti szakaszt ideiglenes vízkivéttel lehet tehermentesíteni.
- Ezen kívül a Dunamenti Erőmű és a finomító eleve úgy lett építve, hogy összedolgozzanak. A DUFI gőzigényének egy részét eddig is DE szolgálta ki. 1-2 reaktor a DUFI hőigénybe (gőzigénye) is vastagon bedolgozhat. Ráadásul a DUFI közelsége több előnnyel is jár. Egyrészt a reaktorok vészüzemi tartalékába be tudnak dolgozni a DE gázos blokkja és a DUFI is. Így gyakorlatilag kizárt e fukusimai típusú helyzet kialakulása, amikor az erőmű a bőven tervezési határ feletti földrengést gyönyörűen kiállta, de a földrengés miatti a vezetékszakadásokkal a külső hálózattól elszigetelődött, a saját termelése a vészleállással megszűnt, a vészüzemi dízeles tartalékot pedig elmosta a szökőár. Százhalombattán a szükséges vészüzemi tartalék sokszorosa állna rendelkezésre gázos, olajos, dízeles külső betápként és az ehhez való üzemanyag készlet is sok nagyságrenddel meghaladja az erőművi vészüzemhez szükséges szintet. Másrészt mindazon védmű, amivel eddig is védték a Duna áradása ellen a DE-t és a DUFI-t már most is megvan és ha ezt extrém magas árvíz szintig emelik, akkor azzal a reaktorok mellett a gázturbinás termelést és a DUFI-t is védik. Ugyanígy egymást védik ezek az egységek más külső behatással szemben is, illetve egy csokorban közösen lehet azokat védeni. (Például: légvédelem légi terrorizmus és háborús légicsapás ellen, ami egyben Budapestet is védi délről. A közös környezet ellenőrzése, védelme illetéktelen behatolás, szabotázs ellen.). Harmadrészt a tűzoltó, katasztrófa elhárító egységek összedolgozhatnak. Gyorsan és nagyobb kapacitással reagálhatnak. DUFI besegíthet a reaktoroknak és fordítva, attól függően, hogy alakul ki vészhelyzet.
Szintén felejtős a tavi, vagy víztározós hűtés. A hűtéshez vagy folyóvíz kell, ami a hőt elszállítja, vagy hatalmas víztömeg, amiben a hő eloszlik az átlaghőmérséklet jelentős növelése nélkül (tenger), vagy óriási felületen kellene a hőt teríteni a természetes párolgásos hűtéshez és a vizet pótolni. A Balaton - ami Közép-Európa legnagyobb tava - 1,9 milliárd m3 vizet tartalmaz. Ezt a Duna Budapestnél 2350 m3/s vízhozamával bő 9 nap alatt szállítja. Ha hozzá tesszük, hogy a Balaton átlagos vízhőmérséklete nyári melegben jóval magasabb, mint a Dunáé, akkor látható, hogy még a Balaton sem alternatívája hűtés szempontjából a Dunának. Másként érzékeltetve a problémát, Paks II (Paks I nélküli) 4 GW hűtési igényével 23 nap alatt a teljes Balaton vízhőmérsékletét 1 fokkal megemelné. Nyáron gyakorlatilag megfőzné a tavat, jóval 30 fok feletti vízhőmérséklettel. Ráadásul a megemelkedett párolgási veszteséget sem lehetne pótolni, így hosszú távon ki is szárítaná azt.
Folyt.
Ha esetleg nem épül további reaktor, akkor is érdemes Paks I és Paks II kihasználatlan hulladékhőjét hasznosítani. A jelenlegi árszinten akár Budapestig is vezetni. Erre készült Főtáv tanulmány még akkor, amikor a gázár a jelenleginél 15-ször alacsonyabb volt. Ilyen távolságú hőszállításnál igen nagy a veszteség, de műszakilag megoldható és még a nagy veszteség és magas beruházási igény ellenére is megéri. Akkor azt számolták, hogy kb. 30%-kal lehetne csökkenteni a budapesti távhő árat. Igaz akkor nagyon alacsony kamatszinttel számoltak, de a gázár még többet emelkedett azóta mint a kamat.
https://docplayer.hu/68771355-Nagytavolsagu-hoellatas-lehetosege-a-paksi-atomeromubol.html
Egyébként ha nem Százhalombatta, akkor Győr alatt, Gönyű a második legjobb telepítési hely. Ott eleve van egy 433 MW-os nagy hatásfokú gázturbinás erőmű biztonsági háttérnek. Jó a vilamos hálózattal való összeköttetés. Távhővel elérhető Győr (ahol most nagyobb részben geotermikus fűtés van, de az évtizedes távlatban várhatóan ki fog merülni), Komárom, Tata, Tatabánya, Mosonmagyaróvár és akár Pápa, Zirc is. Az áramot is javarészt felszívná a bő 100 km-es környezet. A Kisalföld egy részét öntözni lehetne a mélyvölgy áramot hasznosítva megemelt vízzel és az árvízvédelmi célú vízkivét is a felső szakaszon a leghasznosabb. (Sokkal feljebb ezt nem tudnánk csinálni, mert Szapig csak a szigetközi vízpótlás a miénk, a Duna vízhozamának legnagyobb része a szlovák üzemvíz csatornán fut le.) Igaz hogy ott némileg nagyobb a földrengés veszély (a 6,3-as komáromi földrengés volt eddig a legnagyobb a jelenlegi Magyarország területén), de a 3+ generációs erőműveket alapból legalább 6,5 körüli, igény esetén nagyobb földrengésekre méretezik. Ha mondjuk oda már japán BWRX-300-as blokkokat építünk, akkor azok a természetes cirkulációjukkal, a forralóvizeseknél jellemző egyszerűbb felépítésükkel, egybeépített beton szerkezetükkel eléggé földrengés állóak, még az ilyen szempontból sokkal komolyabb elvárásokat támasztó japán ízlésnek is. Ráadásul ezek jelenleg a fajlagosan legolcsóbb kisblokkos reaktorok. Nagyából a legolcsóbb nagyblokkosak fajlagos árszintje körül építhetők (a marketing szöveg szerint az alatt, de a marketinget nem kell komolyan venni). A reaktormag leolvadási esélyük 100 millió reaktor évente bőven kevesebb, mint 10 (az ESBWR-nek 1,65 a 100 millió évhez és a BWRX-300-at abból fejlesztették). A lengyelek, svédek, észtek, kanadaiak már be is jelentkeztek rá.
Ha esetleg nem épül további reaktor, akkor is érdemes Paks I és Paks II kihasználatlan hulladékhőjét hasznosítani. A jelenlegi árszinten akár Budapestig is vezetni. Erre készült Főtáv tanulmány még akkor, amikor a gázár a jelenleginél 15-ször alacsonyabb volt. Ilyen távolságú hőszállításnál igen nagy a veszteség, de műszakilag megoldható és még a nagy veszteség és magas beruházási igény ellenére is megéri. Akkor azt számolták, hogy kb. 30%-kal lehetne csökkenteni a budapesti távhő árat. Igaz akkor nagyon alacsony kamatszinttel számoltak, de a gázár még többet emelkedett azóta mint a kamat.
https://docplayer.hu/68771355-Nagytavolsagu-hoellatas-lehetosege-a-paksi-atomeromubol.html
Egyébként ha nem Százhalombatta, akkor Győr alatt, Gönyű a második legjobb telepítési hely. Ott eleve van egy 433 MW-os nagy hatásfokú gázturbinás erőmű biztonsági háttérnek. Jó a vilamos hálózattal való összeköttetés. Távhővel elérhető Győr (ahol most nagyobb részben geotermikus fűtés van, de az évtizedes távlatban várhatóan ki fog merülni), Komárom, Tata, Tatabánya, Mosonmagyaróvár és akár Pápa, Zirc is. Az áramot is javarészt felszívná a bő 100 km-es környezet. A Kisalföld egy részét öntözni lehetne a mélyvölgy áramot hasznosítva megemelt vízzel és az árvízvédelmi célú vízkivét is a felső szakaszon a leghasznosabb. (Sokkal feljebb ezt nem tudnánk csinálni, mert Szapig csak a szigetközi vízpótlás a miénk, a Duna vízhozamának legnagyobb része a szlovák üzemvíz csatornán fut le.) Igaz hogy ott némileg nagyobb a földrengés veszély (a 6,3-as komáromi földrengés volt eddig a legnagyobb a jelenlegi Magyarország területén), de a 3+ generációs erőműveket alapból legalább 6,5 körüli, igény esetén nagyobb földrengésekre méretezik. Ha mondjuk oda már japán BWRX-300-as blokkokat építünk, akkor azok a természetes cirkulációjukkal, a forralóvizeseknél jellemző egyszerűbb felépítésükkel, egybeépített beton szerkezetükkel eléggé földrengés állóak, még az ilyen szempontból sokkal komolyabb elvárásokat támasztó japán ízlésnek is. Ráadásul ezek jelenleg a fajlagosan legolcsóbb kisblokkos reaktorok. Nagyából a legolcsóbb nagyblokkosak fajlagos árszintje körül építhetők (a marketing szöveg szerint az alatt, de a marketinget nem kell komolyan venni). A reaktormag leolvadási esélyük 100 millió reaktor évente bőven kevesebb, mint 10 (az ESBWR-nek 1,65 a 100 millió évhez és a BWRX-300-at abból fejlesztették). A lengyelek, svédek, észtek, kanadaiak már be is jelentkeztek rá.
És az nem lenne ilyen esetben megoldás, hogy kombinált hűtőtornyos - folyóvizes hűtés lenne alkalmazva? csak saccolok, 70 - 80 % a hűtőtornyok feladata, utána kötve a 20 30 % hőelvezetés a folyóvizes hűtés feladata volna.. Ha túl alacsony a folyó szintje, vagy túl meleg (környezetvédelem) akkor is tudna így az atomerőmű üzemelni, igaz csökkentett teljesítménnyel. Az lehet h az orosz nem tervezi át, de nekünk esetleg nem érné meg egy ilyen v hasonló megoldás, hogy ne csak Pakson lehessen ezt telepíteni?
Biztos lehet ilyet is tervezni csak plusz pénz meg idő. Mondjuk a vegyes rendszert szerintem szarabb üzemeltetni. Több féle dolog romolgat el, több mindenre kell kiképezni a karbantartókat,több fajta tartalék cucc kell. Bonyolultabb üzemeltetés.
itt a kérdés hogy mi kellene nekünk egy 2 x 1200 as bokk vagy megelégednénk 2 x 300 al is ? a 2x300 melett sok minden szól a gyorsabb építés a nagyobb telepítési lehetőség a kisebb kiadás... vagy kis 77 eseket többet szerte az országba.
Egyetértek veled.
Ha nem lesz más megoldás (nincs elegendő friss folyóviz - illetve annak időszakosan kis mennyisége miatt- akkor csak a víztározós "pótmegoldás" jöhet szóba folyóról való feltöltéssel, és hűtés rásegítéssel.. Igaz magasabb a költség, és üzemeltetési költség, de ha kell villamosenergia akkor a folyamatosan emelkedő nemzetközi árak mellett igy is sokkal jobb mint az import.
Az egymást követő , egyre súlyosabb aszályos évek miatt Paks is komoly gondba kerülhet a hűtés elégtelensége miatt.. Lehet oda is elkell majd póthűtés -évekkel később?
2 éve kiszámoltam az akkori diesel és benzin üzemanyag éves fogyasztási adatokból h a villanyautózás, áru és utasszállítás már Paks III-at igényelne 10 - 20 év múlva... Szóval az idő sürget bennünket.
Az ukrajnai helyzet sem biztató, ma még jön az 500MW abból az irányból de ki tudja meddig..