Energiagazdálkodás, energiabiztonság, villamosenergia-termelés

[rm40]

Menesztették az igazgatóságot Paks II projektcégénél, Orbán egykori tanára és a Honvéd egyik befektetője került a testületbe | 24.hu

Áprilisban megemelték a tiszteletdíjukat, aztán menesztették a csapatot.

24.hu

 

[Shadow]

Lehet mégsem lesz télen nekünk sem gáz...

Kiderült: jöhet az ársapka az orosz gázra egy nagyobb csomag részeként

Jövő kedden előállhat az Európai Bizottság az orosz vezetékes gázszállításokra vonatkozó ársapka javaslatával, egy átfogó gázár sapka rendszer részeként, amely arra is figyel majd, hogy ne kerüljön veszélybe az orosz gáztól erősen függő országok gázellátása – ez rajzolódik ki a pénteken...

www.portfolio.hu

"Azt mindketten jelezték: számos ország szakminisztere kérte arra a Bizottságot, hogy egy szélesebb körű, tehát nemcsak az orosz vezetékes gázszállításokat célzó ársapka rendszert dolgozzanak ki és az ülés után az olasz illetékes miniszter jelezte is, hogy 15 tagállam képviselője támogatna egy ilyen rendszert. Ennek a számnak azért van jelentősége, mert ez a 27 tagállam kapcsán minősített többséget jelenthet (ez akkor áll fenn, ha a tagállamoknak legalább 55%-a támogat egy lépést, akik együtt az
Közben Szijjártó Péter külgazdasági és külügyminiszter az ülés utáni sajtótájékoztatón arra mutatott rá: ha vészhelyzeti, kereskedelmi célú lépések között fogadná el az EU a vezetékes orosz gázt is érintő ársapkát, akkor elég lenne a minősített többség, de ha konkrét oroszellenes szankciós javaslatként, akkor egyhangúság kell. Szerinte az orosz gázra vonatkozó lépés bújtatott oroszellenes szankciót jelent, így azt semmiképpen nem támogatná Magyarország. Ezt pedig még az ülés előtti videós nyilat"

Végén csak kitalálták hogyan lehet beembargózni az orosz gázt vétó ide vagy oda...

 

[pöcshuszár]

Lehet mégsem lesz télen nekünk sem gáz...

Kiderült: jöhet az ársapka az orosz gázra egy nagyobb csomag részeként

Jövő kedden előállhat az Európai Bizottság az orosz vezetékes gázszállításokra vonatkozó ársapka javaslatával, egy átfogó gázár sapka rendszer részeként, amely arra is figyel majd, hogy ne kerüljön veszélybe az orosz gáztól erősen függő országok gázellátása – ez rajzolódik ki a pénteken...

www.portfolio.hu

"Azt mindketten jelezték: számos ország szakminisztere kérte arra a Bizottságot, hogy egy szélesebb körű, tehát nemcsak az orosz vezetékes gázszállításokat célzó ársapka rendszert dolgozzanak ki és az ülés után az olasz illetékes miniszter jelezte is, hogy 15 tagállam képviselője támogatna egy ilyen rendszert. Ennek a számnak azért van jelentősége, mert ez a 27 tagállam kapcsán minősített többséget jelenthet (ez akkor áll fenn, ha a tagállamoknak legalább 55%-a támogat egy lépést, akik együtt az
Közben Szijjártó Péter külgazdasági és külügyminiszter az ülés utáni sajtótájékoztatón arra mutatott rá: ha vészhelyzeti, kereskedelmi célú lépések között fogadná el az EU a vezetékes orosz gázt is érintő ársapkát, akkor elég lenne a minősített többség, de ha konkrét oroszellenes szankciós javaslatként, akkor egyhangúság kell. Szerinte az orosz gázra vonatkozó lépés bújtatott oroszellenes szankciót jelent, így azt semmiképpen nem támogatná Magyarország. Ezt pedig még az ülés előtti videós nyilat"

Végén csak kitalálták hogyan lehet beembargózni az orosz gázt vétó ide vagy oda...

Szerinted miért kellett SOS le stipi-stoppolni a Gazpromnál a déli áramlati kapacitást? Amire eddig van szerződés, azt már mindenképpen leszállítják az oroszok, azon az áron, amelyiken megköttetett az üzlet. Ugyan ez vonatkozik a hosszútávú szerződésekre is. Azaz hozzánk akkor is fog érkezni a gáz, amikor a többiek már nem fognak tudni, csak csökkentett áron vásárolni - mert annyiért nem fognak az oroszok szállítani...

 

[Törölt tag 1711]

Szerinted miért kellett SOS le stipi-stoppolni a Gazpromnál a déli áramlati kapacitást? Amire eddig van szerződés, azt már mindenképpen leszállítják az oroszok, azon az áron, amelyiken megköttetett az üzlet. Ugyan ez vonatkozik a hosszútávú szerződésekre is. Azaz hozzánk akkor is fog érkezni a gáz, amikor a többiek már nem fognak tudni, csak csökkentett áron vásárolni - mert annyiért nem fognak az oroszok szállítani...

Na meg hozzánk jön "szerb" gáz is, ne felejtsük.

 

[Shadow]

Szerinted miért kellett SOS le stipi-stoppolni a Gazpromnál a déli áramlati kapacitást? Amire eddig van szerződés, azt már mindenképpen leszállítják az oroszok, azon az áron, amelyiken megköttetett az üzlet. Ugyan ez vonatkozik a hosszútávú szerződésekre is. Azaz hozzánk akkor is fog érkezni a gáz, amikor a többiek már nem fognak tudni, csak csökkentett áron vásárolni - mert annyiért nem fognak az oroszok szállítani...

Nem tudjuk mi van a szerződésben, mi az árformula. Valószínű a TTF tőzsdei árhoz van igazítva az ár valamilyen képlettel. Namost ha azt az árat fixálják, lehet utánna osztani-szorozni a végén egy fix ár jön ki.. ami nem is biztos, hogy tükrözi a piaci viszonyokat. Te szállítanál így? Szerintem ez simán vis major. Oroszok ha jófejek belemennek az árképlet megváltoztatásába és hozzákötik esetleg valami máshoz. Vagy csak simán elhajtanak minket.

 

[pöcshuszár]

Nem tudjuk mi van a szerződésben, mi az árformula. Valószínű a TTF tőzsdei árhoz van igazítva az ár valamilyen képlettel. Namost ha azt az árat fixálják, lehet utánna osztani-szorozni a végén egy fix ár jön ki.. ami nem is biztos, hogy tükrözi a piaci viszonyokat. Te szállítanál így? Szerintem ez simán vis major. Oroszok ha jófejek belemennek az árképlet megváltoztatásába és hozzákötik esetleg valami máshoz. Vagy csak simán elhajtanak minket.

Ezt rosszul gondolod.
Visszamenő hatása nem lehet EUs intézkedéseknek. (Ugyebár, pont emiatt hőbörög a Magyar Kormány ellen az EU Parlament) Főleg nem korábban kötött fix szerződésekre. Ráadásul a mi beleegyezésünk is szükséges a kollektív árszabáshoz. Innentől pedig nem lehet vis maiornak tekinteni semmit. Ráadásul az orosz szerződésben 1000℅, hogy van átvételi minimum kötelezettségünk. Innentől pedig bennünket súlyt a szerződésszegés minden következménye.

Mondom, hogy minden árlimit kizárólag a határozatot követő tőzsdei kötésekre lesz érvényes. Illetve az azután megkötött hosszútávú szerződésekre.
De nem gondolom, hogy jelenleg lenne olyan balga vezető, aki előre 5-10 évre kötne a jelenlegi, vagy az árszabott áron hosszútávú szerződést.
Mi sem a hosszútávú szerződést bővítettük, hanem konkrét egyszeri szállítási volument rendeltünk be még tél előtti szállítással.

 

[molnibalage]

 

[bandras87]

Most olvasom, hogy egy modern kombinált ciklusú gázerőmű hatásfoka csak villamosáramtermelést számolva is 50% fölötti. Tehát ha jól gondolom, akkor 100kwh gázból 50 kwh villamos áram keletkezik. Ebből ha csak 3-as COP-val számolunk, hőszivattyúval 150 kwh hő lesz (persze van valamennyi szállítási veszteség is de biztosan nem 50%). Egy kondenzációs kazánban ugyanennyi gázból 110 kwh. Ezek szerint jobban megéri még tisztán gázüzemű villamosáram termelés mellett is a hőszivattyú, mint elégetni a gázt? Ha igen akkor miért épülnek még most is akár egészen nagy épületek is gázkazánnal (környékünkön pl. most adtak át egy teljesen felújított szállodát így).

 

[joker]

Most olvasom, hogy egy modern kombinált ciklusú gázerőmű hatásfoka csak villamosáramtermelést számolva is 50% fölötti. Tehát ha jól gondolom, akkor 100kwh gázból 50 kwh villamos áram keletkezik. Ebből ha csak 3-as COP-val számolunk, hőszivattyúval 150 kwh hő lesz (persze van valamennyi szállítási veszteség is de biztosan nem 50%). Egy kondenzációs kazánban ugyanennyi gázból 110 kwh. Ezek szerint jobban megéri még tisztán gázüzemű villamosáram termelés mellett is a hőszivattyú, mint elégetni a gázt? Ha igen akkor miért épülnek még most is akár egészen nagy épületek is gázkazánnal (környékünkön pl. most adtak át egy teljesen felújított szállodát így).

Mert 1-2000 euro egy gázkazán mindennel, ami kifűt egy egész házat és helyigénye nulla, egy hőszivattyú meg 10-20x ennyibe kerűl és kell hozza egy rakás terület ha vízszintesen helyezed el a földben a csöveket, ami a leggyakoribb és legolcsóbb változata.

 

[molnibalage]

Most olvasom, hogy egy modern kombinált ciklusú gázerőmű hatásfoka csak villamosáramtermelést számolva is 50% fölötti. Tehát ha jól gondolom, akkor 100kwh gázból 50 kwh villamos áram keletkezik. Ebből ha csak 3-as COP-val számolunk, hőszivattyúval 150 kwh hő lesz (persze van valamennyi szállítási veszteség is de biztosan nem 50%). Egy kondenzációs kazánban ugyanennyi gázból 110 kwh. Ezek szerint jobban megéri még tisztán gázüzemű villamosáram termelés mellett is a hőszivattyú, mint elégetni a gázt? Ha igen akkor miért épülnek még most is akár egészen nagy épületek is gázkazánnal (környékünkön pl. most adtak át egy teljesen felújított szállodát így).

62% inkabn

 

[rm40]

Szlovákia beindítja a mohi atomerőmű harmadik blokkját

Péntek hajnalban elkezdődött a fűtőelemek szállítása a mohi atomerőmű harmadik blokkjába. Emellett Szlovákia szerződést írt alá a cseppfolyósított földgáz behozataláról, amely Olaszországon keresztül áramlik majd az országba.

infostart.hu

 

[rm40]

Arról van infó, hogy a paksi 1-es blokk tervezetten mikor indul újra?

 

[Shadow]

Nem tudom volt- már:

Aszódi Attila, a Budapesti Műszaki és Gazdaságtudományi Egyetem Természettudományi Karának dékánja

Aszódi Attila, a Budapesti Műszaki és Gazdaságtudományi Egyetem Természettudományi Karának dékánja

infostart.hu

Végén beszél arról, hogy számítások szerint Paks 1,2 mellett egy harmadik atom erőmű is elférne a rendszerben. Telephely kutatás volt a 90-es években több helyszín is lehetséges. Hűtő toronnyal akár a Duna vagy a Tisza mentén is lehetséges a kivitelezés.

 

[laiki]

Most olvasom, hogy egy modern kombinált ciklusú gázerőmű hatásfoka csak villamosáramtermelést számolva is 50% fölötti. Tehát ha jól gondolom, akkor 100kwh gázból 50 kwh villamos áram keletkezik. Ebből ha csak 3-as COP-val számolunk, hőszivattyúval 150 kwh hő lesz (persze van valamennyi szállítási veszteség is de biztosan nem 50%). Egy kondenzációs kazánban ugyanennyi gázból 110 kwh. Ezek szerint jobban megéri még tisztán gázüzemű villamosáram termelés mellett is a hőszivattyú, mint elégetni a gázt? Ha igen akkor miért épülnek még most is akár egészen nagy épületek is gázkazánnal (környékünkön pl. most adtak át egy teljesen felújított szállodát így).

1. Ha fűtésről van szó, akkor miért csak az áram termelési hatásfokkal számolsz? Ha az áram termelés hulladékhőjét fűtésre hasznosítják, akkor 80% feletti összes hőhasznosítási hatásfok is elérhető és azzal eleve fedezve van a fűtési hőigény jelentős része távfűtéssel és nem kell hőszivattyúval bohóckodni. A korszerűbb városi fűtőművek, illetve távfűtésre is használt erőművek így működnek. Egy ilyen berendezésnél az is megoldható, hogy éjszaka, amikor kevésbé van szükség áramra, viszont hidegebb van, tehát nagyobb fűtőteljesítmény szükséges, akkor elsősorban fűtsön és áramot főleg csúcsidőben termeljen. Sajnos 2011-ben az ilyen erőműveket kivették a KÁT-ból, azzal az EU nyomásra beiktatott feltétellel, hogy a kombinált áram + hőtermelés ugyan magas hatásfokú és alacsony szennyezésű, de nem "megújuló". Ezzel szemben a biomassza KÁT-os lehetett a maga siralmasan gyalázatos hatásfokával és katasztrófa szennyezésével, mert arra az EU-ban ráütötték a "megújuló" kóser pecsétet.
2. Elfelejted figyelembe venni, hogy a bruttó erőművi hatásfokot csökkenti az erőmű önfogyasztása és hálózati (szállítási-elosztási veszteség). Az előbbi gázturbinánál 2-3%, az utóbbi általában 8%, de a hálózat terhelésétől függően lehet 10% feletti is. Egy helyi kondenzációs gázkazánnál ilyen veszteségekkel érdemben nem kell számolni. Ugyan a kondenzációs gázkazánnak is van önfogyasztása, annyi amennyit a keringető szivattyú fogyaszt, de hasonló tétel a hőszivattyús fűtésnél is van és nincs bele számolva a COP-ba.
3. A hőszivattyú beruházási költsége sokszoros a helyi gázfűtéshez képest. Ha van valós fűtési költség megtakarítás, akkor a beruházási költségek közti különbség megtérülése a beruházási költség különbségtől, a fűtési költség különbségtől és a hitel, vagy alternatív befektetés kamatától/hozamától függ. Most ugyan magas az energiahordozó ár, de egyben megemelkedett a beruházási költség és csúnyán elszállt a kamat is. Amit nem szoktak figyelembe venni. A talajszondás hőszivattyúnak ugyan jobb a COP értéke (nem a hideg téli levegőből, hanem a sokkal melegebb földből nyeri ki a hőt), de még jóval magasabb a beruházási költsége.
4. Azért írtam, hogy ha van valós fűtési költség megtakarítás, mert ez közel sem egyértelmű. Az áram ugyanis normális körülmények közt kb. 3,5-szer drágább, mint a földgáz, 1 kWh fűtőértékre számítva. Tehát még ha igaz lenne a 3,0 COP (mindjárt írom, hogy menyire nem igaz), akkor is kondenzációs gázkazán üzemeltetése járna kisebb fűtési költséggel normális körülmények között. Most a helyzet annyiban változott, hogy az átlagfogyasztás felett a földgáznál valós piaci árat kell fizetni, ami irreálisan elszállt, míg az áramért az átlagfogyasztás felett is egy még mindig támogatott, bár sokkal magasabb árat. Ehhez azonban hozzá kell tenni, hogy földgáz átlagfogyasztási tömbhatár 1729 m3, ami 34,68 MJ/m3 fűtőértékkel 59,96 GJ, azaz 16.655 kWh energiát jelent, míg az áram átlagfogyasztási tömbhatára csak 2.523 kWh és áramot sokkal több mindenre használunk fűtésen kívül, mint gázt. Az hogy a GEO és H tarifa tömbhatártól függetlenül extrán támogatott maradt, egy teljesen irreális mértékű kedvezmény, aminek semmi köze nincs a valós költségekhez. De aki gázfűtéssel tömbhatáron belül tud maradni (egy észszerű méretű és közepesen korszerű, szigetelt lakásnál, vagy jól szigetelt háznál ez elméletileg így van), az még mindig jobban jár a kondenzációs gázkazánnal.
5. A karbantartási, illetve meghibásodás esetén a javítási költségek is hasonlóan magasabbak a hőszivattyú esetében, a gázkazánhoz képest, mint a beruházásiak és szintén figyelmen kívül szokták hagyni.
6. Elsősorban a levegős hőszivattyú (de méretezéstől függően, szélsőséges esetben a talajszondás is) nagyon hidegben nem tudja biztosítani a fűtési hőigényt. A kültéri egységen felvehető hő a külső levegő és a hőszállító közeg hőmérséklet különbségétől, valamint a levegőszállító ventilátor által elérhető tömegáramtól függ. A hőszállító közeg a külső hőcserélő körben általában -35 fokos, a ventilátor teljesítőképessége pedig véges. Közben a belső hőmérséklet fenntartásához szükséges energiaigény is annál nagyobb, minél nagyobb a beltér és a kültér közti hőmérséklet különbség. Általában -12 - -15 fok külső hőmérséklet alatt hagyományos, fűtőszálas rásegítést, vagy más kiegészítő fűtést igényelnek a levegő-levegő hőszivattyúk és akkor a COP nem 3,0, hanem 1 alatt van.
7. A levegő-levegő hőszivattyú a valóságban, Magyarországon messze nem tudja a 3-as COP-t. Az csak a néphülyítő marketing szöveg, amivel eladják.

• A hőszivattyú hatásfoka nagyban függ a külső hőnyerő közeg hőmérsékletlétől (minél hidegebb annál rosszabb a hatásfok) és a belső fűtőközeg hőmérsékletétől (minél melegebb, annál rosszabb a hatásfok). Kilobbizták, az EU-nál, hogy az EU COP számítási szabvány +7 fokos téli átlag külső hőmérséklet legyen, ami legfeljebb a mediterrán országokban fordul elő. Magyarországon a fűtési szezon átlaghőmérséklete +2 fok, de a hőszivattyúk működésének idején tapasztalható, üzemórával súlyozott átlaghőmérséklet bőven negatív (-3 - -5 fok) mivel naponta annál több üzemórát megy a hőszivattyú teljes teljesítményen, minél hidegebb van. Mégis a hőszivattyúk adatlapján nem a valóságot, hanem a szabvány feltételezést fogod látni (ha egyáltalán odaírják hangya betűvel az aljára).
• Ugyanígy a szabvány 35 fok előremenő és 25 fok visszatérő hőmérsékletű fűtőközeget feltételez. Ez nagy alapterületű padlófűtésnél még lehet reális, de a padlófűtés beruházási költsége sokkal magasabb, mint a radiátorosé, amit természetesen nem szoktak többlet beruházási költségként figyelembe venni, amikor más fűtési rendszerrel összehasonlítják. A radiátoros fűtésnél pedig általában 70 fok előremenő és 50 fok visszatérő hőmérsékletű fűtőközeggel szokás számolni. Tehát aki (meglévő, vagy új) radiátoros fűtéssel kombinálja a hőszivattyút, az már emiatt is sokkal rosszabb COP-t fog elérni.
• A kültéri egység lejegesedő felületének leolvasztásához szükséges energiaigényt sem tartalmazza a szabvány számítás. Holott ez rendszeresen jelentkezik, hiszen a kültéri egység hőnyerő felületének sokkal hidegebbnek kell lennie, mint a külső hőmérséklet (praktikusan -35 fok). Ugyanaz a folyamat, mint a mélyhűtőknél, azzal a különbséggel, hogy a hőszivattyú kültéri egysége egy nem fűtött helységben elhelyezett, de folyamatosan nyitott ajtóval működtetett mélyhűtőnek felel meg. A leolvasztás alatt a COP nem egyszerűen alacsony, hanem erőteljesen negatív.
• A levegőszállító ventilátor fogyasztását a szabvány szintén nem tartalmazza. Holott elég combos tömegáramot kell áthajtani a kültéri egységen ahhoz, hogy a téli, hideg levegőből ki tudd nyerni a fűtéshez szükséges teljesítményt.
• A keringető szivattyú fogyasztását sem veszik figyelembe, a COP számításnál. Persze ez a gázkazánra is igaz. De nem mindegy, hogy mennyi tömegáramot kell biztosítani. Egy 70/50 fokos radiátoros fűtésnél (mondjuk ekkor kondenzációs hatásfokról már nem igazán lehet beszélni, tehát a kondenzációs gázkazán szabvány hatásfokát is 108% helyett 100% alatt érdemes figyelembe venni radiátoros fűtésnél) a radiátor, mint hőleadó felület átlaghőmérséklete 60 fok ami, 37 fokkal melegebb, mint egy 23 fokos szoba levegője. A radiátoron a fűtővíz hőlépcsője pedig 20 fok. Ezzel szemben egy 35/25 fokos padlófűtésnél a fűtőfelület átlaghőmérséklete 30 fok, azaz csak 7 fokkal melegebb a szoba levegőjénél és a hőlépcső is 10 fok. Látható, hogy az alacsony hőmérsékletű fűtési rendszerekhez többszörös fűtővíz tömegáram szükséges, ami többszörös keringető szivattyú fogyasztással jár. Meg persze többszörös hőleadó felület is.
• A már említett fűtőszálas, fűtőpatronos kiegészítő ráfűtés időszakában, nagy hidegben, szintén 1 alá megy a COP, amit a szabvány ismételten nem vesz figyelembe.

 

[Kopi2000]

1. Ha fűtésről van szó, akkor miért csak az áram termelési hatásfokkal számolsz? Ha az áram termelés hulladékhőjét fűtésre hasznosítják, akkor 80% feletti összes hőhasznosítási hatásfok is elérhető és azzal eleve fedezve van a fűtési hőigény jelentős része távfűtéssel és nem kell hőszivattyúval bohóckodni. A korszerűbb városi fűtőművek, illetve távfűtésre is használt erőművek így működnek. Egy ilyen berendezésnél az is megoldható, hogy éjszaka, amikor kevésbé van szükség áramra, viszont hidegebb van, tehát nagyobb fűtőteljesítmény szükséges, akkor elsősorban fűtsön és áramot főleg csúcsidőben termeljen. Sajnos 2011-ben az ilyen erőműveket kivették a KÁT-ból, azzal az EU nyomásra beiktatott feltétellel, hogy a kombinált áram + hőtermelés ugyan magas hatásfokú és alacsony szennyezésű, de nem "megújuló". Ezzel szemben a biomassza KÁT-os lehetett a maga siralmasan gyalázatos hatásfokával és katasztrófa szennyezésével, mert arra az EU-ban ráütötték a "megújuló" kóser pecsétet.
2. Elfelejted figyelembe venni, hogy a bruttó erőművi hatásfokot csökkenti az erőmű önfogyasztása és hálózati (szállítási-elosztási veszteség). Az előbbi gázturbinánál 2-3%, az utóbbi általában 8%, de a hálózat terhelésétől függően lehet 10% feletti is. Egy helyi kondenzációs gázkazánnál ilyen veszteségekkel érdemben nem kell számolni. Ugyan a kondenzációs gázkazánnak is van önfogyasztása, annyi amennyit a keringető szivattyú fogyaszt, de hasonló tétel a hőszivattyús fűtésnél is van és nincs bele számolva a COP-ba.
3. A hőszivattyú beruházási költsége sokszoros a helyi gázfűtéshez képest. Ha van valós fűtési költség megtakarítás, akkor a beruházási költségek közti különbség megtérülése a beruházási költség különbségtől, a fűtési költség különbségtől és a hitel, vagy alternatív befektetés kamatától/hozamától függ. Most ugyan magas az energiahordozó ár, de egyben megemelkedett a beruházási költség és csúnyán elszállt a kamat is. Amit nem szoktak figyelembe venni. A talajszondás hőszivattyúnak ugyan jobb a COP értéke (nem a hideg téli levegőből, hanem a sokkal melegebb földből nyeri ki a hőt), de még jóval magasabb a beruházási költsége.
4. Azért írtam, hogy ha van valós fűtési költség megtakarítás, mert ez közel sem egyértelmű. Az áram ugyanis normális körülmények közt kb. 3,5-szer drágább, mint a földgáz, 1 kWh fűtőértékre számítva. Tehát még ha igaz lenne a 3,0 COP (mindjárt írom, hogy menyire nem igaz), akkor is kondenzációs gázkazán üzemeltetése járna kisebb fűtési költséggel normális körülmények között. Most a helyzet annyiban változott, hogy az átlagfogyasztás felett a földgáznál valós piaci árat kell fizetni, ami irreálisan elszállt, míg az áramért az átlagfogyasztás felett is egy még mindig támogatott, bár sokkal magasabb árat. Ehhez azonban hozzá kell tenni, hogy földgáz átlagfogyasztási tömbhatár 1729 m3, ami 34,68 MJ/m3 fűtőértékkel 59,96 GJ, azaz 16.655 kWh energiát jelent, míg az áram átlagfogyasztási tömbhatára csak 2.523 kWh és áramot sokkal több mindenre használunk fűtésen kívül, mint gázt. Az hogy a GEO és H tarifa tömbhatártól függetlenül extrán támogatott maradt, egy teljesen irreális mértékű kedvezmény, aminek semmi köze nincs a valós költségekhez. De aki gázfűtéssel tömbhatáron belül tud maradni (egy észszerű méretű és közepesen korszerű, szigetelt lakásnál, vagy jól szigetelt háznál ez elméletileg így van), az még mindig jobban jár a kondenzációs gázkazánnal.
5. A karbantartási, illetve meghibásodás esetén a javítási költségek is hasonlóan magasabbak a hőszivattyú esetében, a gázkazánhoz képest, mint a beruházásiak és szintén figyelmen kívül szokták hagyni.
6. Elsősorban a levegős hőszivattyú (de méretezéstől függően, szélsőséges esetben a talajszondás is) nagyon hidegben nem tudja biztosítani a fűtési hőigényt. A kültéri egységen felvehető hő a külső levegő és a hőszállító közeg hőmérséklet különbségétől, valamint a levegőszállító ventilátor által elérhető tömegáramtól függ. A hőszállító közeg a külső hőcserélő körben általában -35 fokos, a ventilátor teljesítőképessége pedig véges. Közben a belső hőmérséklet fenntartásához szükséges energiaigény is annál nagyobb, minél nagyobb a beltér és a kültér közti hőmérséklet különbség. Általában -12 - -15 fok külső hőmérséklet alatt hagyományos, fűtőszálas rásegítést, vagy más kiegészítő fűtést igényelnek a levegő-levegő hőszivattyúk és akkor a COP nem 3,0, hanem 1 alatt van.
7. A levegő-levegő hőszivattyú a valóságban, Magyarországon messze nem tudja a 3-as COP-t. Az csak a néphülyítő marketing szöveg, amivel eladják.

• A hőszivattyú hatásfoka nagyban függ a külső hőnyerő közeg hőmérsékletlétől (minél hidegebb annál rosszabb a hatásfok) és a belső fűtőközeg hőmérsékletétől (minél melegebb, annál rosszabb a hatásfok). Kilobbizták, az EU-nál, hogy az EU COP számítási szabvány +7 fokos téli átlag külső hőmérséklet legyen, ami legfeljebb a mediterrán országokban fordul elő. Magyarországon a fűtési szezon átlaghőmérséklete +2 fok, de a hőszivattyúk működésének idején tapasztalható, üzemórával súlyozott átlaghőmérséklet bőven negatív (-3 - -5 fok) mivel naponta annál több üzemórát megy a hőszivattyú teljes teljesítményen, minél hidegebb van. Mégis a hőszivattyúk adatlapján nem a valóságot, hanem a szabvány feltételezést fogod látni (ha egyáltalán odaírják hangya betűvel az aljára).
• Ugyanígy a szabvány 35 fok előremenő és 25 fok visszatérő hőmérsékletű fűtőközeget feltételez. Ez nagy alapterületű padlófűtésnél még lehet reális, de a padlófűtés beruházási költsége sokkal magasabb, mint a radiátorosé, amit természetesen nem szoktak többlet beruházási költségként figyelembe venni, amikor más fűtési rendszerrel összehasonlítják. A radiátoros fűtésnél pedig általában 70 fok előremenő és 50 fok visszatérő hőmérsékletű fűtőközeggel szokás számolni. Tehát aki (meglévő, vagy új) radiátoros fűtéssel kombinálja a hőszivattyút, az már emiatt is sokkal rosszabb COP-t fog elérni.
• A kültéri egység lejegesedő felületének leolvasztásához szükséges energiaigényt sem tartalmazza a szabvány számítás. Holott ez rendszeresen jelentkezik, hiszen a kültéri egység hőnyerő felületének sokkal hidegebbnek kell lennie, mint a külső hőmérséklet (praktikusan -35 fok). Ugyanaz a folyamat, mint a mélyhűtőknél, azzal a különbséggel, hogy a hőszivattyú kültéri egysége egy nem fűtött helységben elhelyezett, de folyamatosan nyitott ajtóval működtetett mélyhűtőnek felel meg. A leolvasztás alatt a COP nem egyszerűen alacsony, hanem erőteljesen negatív.
• A levegőszállító ventilátor fogyasztását a szabvány szintén nem tartalmazza. Holott elég combos tömegáramot kell áthajtani a kültéri egységen ahhoz, hogy a téli, hideg levegőből ki tudd nyerni a fűtéshez szükséges teljesítményt.
• A keringető szivattyú fogyasztását sem veszik figyelembe, a COP számításnál. Persze ez a gázkazánra is igaz. De nem mindegy, hogy mennyi tömegáramot kell biztosítani. Egy 70/50 fokos radiátoros fűtésnél (mondjuk ekkor kondenzációs hatásfokról már nem igazán lehet beszélni, tehát a kondenzációs gázkazán szabvány hatásfokát is 108% helyett 100% alatt érdemes figyelembe venni radiátoros fűtésnél) a radiátor, mint hőleadó felület átlaghőmérséklete 60 fok ami, 37 fokkal melegebb, mint egy 23 fokos szoba levegője. A radiátoron a fűtővíz hőlépcsője pedig 20 fok. Ezzel szemben egy 35/25 fokos padlófűtésnél a fűtőfelület átlaghőmérséklete 30 fok, azaz csak 7 fokkal melegebb a szoba levegőjénél és a hőlépcső is 10 fok. Látható, hogy az alacsony hőmérsékletű fűtési rendszerekhez többszörös fűtővíz tömegáram szükséges, ami többszörös keringető szivattyú fogyasztással jár. Meg persze többszörös hőleadó felület is.
• A már említett fűtőszálas, fűtőpatronos kiegészítő ráfűtés időszakában, nagy hidegben, szintén 1 alá megy a COP, amit a szabvány ismételten nem vesz figyelembe.

Az amit a hoszivattyukrol irsz, az tiszta hulyeseg. Mar ne haragudj, de nen is tudom, honnan veszed ezeket a legbol kapott dolgokat...Levegos hoszivattyunal -5+5 fok kozott megvan a 3,0 cop, mig -10 foknal a kb. 2 a cop. Talajszondasnal mindez 3-4,0 kozott van. Egyeb hoforrasnal, pld. hulladek termalviz hohasznositasnal az 5,0- 5,5 cop is elerheto...

 

[molnibalage]

1. A hőszivattyú hatásfoka nagyban függ a külső hőnyerő közeg hőmérsékletlétől (minél hidegebb annál rosszabb a hatásfok) és a belső fűtőközeg hőmérsékletétől (minél melegebb, annál rosszabb a hatásfok). Kilobbizták, az EU-nál, hogy az EU COP számítási szabvány +7 fokos téli átlag külső hőmérséklet legyen, ami legfeljebb a mediterrán országokban fordul elő. Magyarországon a fűtési szezon átlaghőmérséklete +2 fok, de a hőszivattyúk működésének idején tapasztalható, üzemórával súlyozott átlaghőmérséklet bőven negatív (-3 - -5 fok) mivel naponta annál több üzemórát megy a hőszivattyú teljes teljesítményen, minél hidegebb van. Mégis a hőszivattyúk adatlapján nem a valóságot, hanem a szabvány feltételezést fogod látni (ha egyáltalán odaírják hangya betűvel az aljára).

Ez az a fajta mentalitás az, ami miatt mérnökkel lecsapnám az összes szabályozó fejét. Hogy legyen miben a jövőben tartani magukat.
Amikor pontosan tudjuk, hogy hazudság, egy Excel tábla kimutatja a valóságot, de lényegében hauzudunk egy nagyot és erre egy valag pénz szórunk szét.

Ennek kéne véget vetni. Az ilyen fajta hazudozások és döntések kurva sokba kerülnek.
Ráadásul úgy, hogy ugyebár pont ezek a balfaszok erőltetik a napenergiát, ami este nincs.
Amikor hideg van és a COP akkor kurvára szar.

• Ugyanígy a szabvány 35 fok előremenő és 25 fok visszatérő hőmérsékletű fűtőközeget feltételez. Ez nagy alapterületű padlófűtésnél még lehet reális, de a padlófűtés beruházási költsége sokkal magasabb, mint a radiátorosé, amit természetesen nem szoktak többlet beruházási költségként figyelembe venni, amikor más fűtési rendszerrel összehasonlítják. A radiátoros fűtésnél pedig általában 70 fok előremenő és 50 fok visszatérő hőmérsékletű fűtőközeggel szokás számolni. Tehát aki (meglévő, vagy új) radiátoros fűtéssel kombinálja a hőszivattyút, az már emiatt is sokkal rosszabb COP-t fog elérni.

Azért tapasztalom a mostani lakásban, hogy a ház előremenő hőmérséklete a külső alapján szabályozott.
Csak nagyon nagy hidegben volt nagyon meleg a fűtőtest, de még akkor sem égette a kezemet.
0-2 fok táján kb. 45-50 fokos, ha volt, mert végtelen ideig bírtam ott tartani a kezdem rajta. Kb. fürdővíz melegsége, ha volt.
Amikor éjszakai -10C tája volt, akkor volt csak kakaóra húzva.

A hőszivattyú nem egy rossz dolog, de erősen túl van tolva a jelentősége.
A magyar klímát nézve meg főleg. Elég pár hidegebb nap és gazdasági csőd egy sima kond. kazánhoz képest.
A Technology Connection csatornán is van erről egy jó videó sorozat. Ott a srác kifejti, hogy Chicago táján a hidegbetörések miatt ezért ő személy szerint nem ajánlaná, legfeljebb kisegítő módon, de akkor is drága a telepítés és üzemeltetés mellett az egész azon időszakokat nézve, amikor kvázi tehetetlen a rendszer és vagy full áram fűtés van, vagy gázzal kell fűteni.

De egy átlagos olasz vagy spanyol telet nézve ott pesze, hogy jó. Vagy brazil felföldön, ahol az átlaghőmérséklet 1500 méteren 10-25C között van.
Sokat hűteni sem kell, meg sokat fűteni sem. Oda pont jó. Itthon meg befigyel egy 1,5 hetes -10C fok nappal és éjszakai -15-18C és pisloghat az ember...
Ritka, de van ilyen. És a rendszer méretezési alapja meg ez. Ha akkor ez kevés,. akkor meg jöhet hősugárzó. A mai áramárak mellett 700 Ft/óra működési költséggel...

 

[Kopi2000]

Ez az a fajta mentalitás az, ami miatt mérnökkel lecsapnám az összes szabályozó fejét. Hogy legyen miben a jövőben tartani magukat.
Amikor pontosan tudjuk, hogy hazudság, egy Excel tábla kimutatja a valóságot, de lényegében hauzudunk egy nagyot és erre egy valag pénz szórunk szét.

Ennek kéne véget vetni. Az ilyen fajta hazudozások és döntések kurva sokba kerülnek.
Ráadásul úgy, hogy ugyebár pont ezek a balfaszok erőltetik a napenergiát, ami este nincs.
Amikor hideg van és a COP akkor kurvára szar.


Azért tapasztalom a mostani lakásban, hogy a ház előremenő hőmérséklete a külső alapján szabályozott.
Csak nagyon nagy hidegben volt nagyon meleg a fűtőtest, de még akkor sem égette a kezemet.
0-2 fok táján kb. 45-50 fokos, ha volt, mert végtelen ideig bírtam ott tartani a kezdem rajta. Kb. fürdővíz melegsége, ha volt.
Amikor éjszakai -10C tája volt, akkor volt csak kakaóra húzva.

A hőszivattyú nem egy rossz dolog, de erősen túl van tolva a jelentősége.
A magyar klímát nézve meg főleg. Elég pár hidegebb nap és gazdasági csőd egy sima kond. kazánhoz képest.
A Technology Connection csatornán is van erről egy jó videó sorozat. Ott a srác kifejti, hogy Chicago táján a hidegbetörések miatt ezért ő személy szerint nem ajánlaná, legfeljebb kisegítő módon, de akkor is drága a telepítés és üzemeltetés mellett az egész azon időszakokat nézve, amikor kvázi tehetetlen a rendszer és vagy full áram fűtés van, vagy gázzal kell fűteni.

De egy átlagos olasz vagy spanyol telet nézve ott pesze, hogy jó. Vagy brazil felföldön, ahol az átlaghőmérséklet 1500 méteren 10-25C között van.
Sokat hűteni sem kell, meg sokat fűteni sem. Oda pont jó. Itthon meg befigyel egy 1,5 hetes -10C fok nappal és éjszakai -15-18C és pisloghat az ember...
Ritka, de van ilyen. És a rendszer méretezési alapja meg ez. Ha akkor ez kevés,. akkor meg jöhet hősugárzó. A mai áramárak mellett 700 Ft/óra működési költséggel...

Molni, nincsen igazad. Pld. ha jol le van szigetelve egy haz ( kb. 200 m2), akkor max. 20 kW is eleg neki maximum futeskent, melegviz ellatassal egyutt 45 C fokos eloremeno futokozeg mellett, hoszivattyuval, fogho gasznositassal. Laikinak azert nincs igaza, mert a korszeru hazakat ma eleve inkabb padlofutessel, meg falfutessel es mennyezeti hutessel epitik meg, amihez a hoszivattyu gond nelkul csatlakoztathato, mind futesi, mind pedig hutesi uzemmodban. Huteskor meg agepnek nen is kell mukodnie, mert a talajszondabol nyerheto kozeg kozvetlenul alkalmas hutesre..

 

[molnibalage]

Molni, nincsen igazad. Pld. ha jol le van szigetelve egy haz ( kb. 200 m2), akkor max. 20 kW is eleg neki maximum futeskent, melegviz ellatassal egyutt 45 C fokos eloremeno futokozeg mellett, hoszivattyuval, fogho gasznositassal. Laikinak azert nincs igaza, mert a korszeru hazakat ma eleve inkabb padlofutessel, meg falfutessel es mennyezeti hutessel epitik meg, amihez a hoszivattyu gond nelkul csatlakoztathato, mind futesi, mind pedig hutesi uzemmodban. Huteskor meg agepnek nen is kell mukodnie, mert a talajszondabol nyerheto kozeg kozvetlenul alkalmas hutesre..

Ez most megint milyen exrtrém? 200m? Meg ház?
Egy ismerős van, akinek ehhez közeli ingatlanja van, de csak mert KETTŐ kocsis garázs van hozzá.
Egy cég használta régen az ingatlant telephelyként, de lényegében egy nagy családi ház.
20 kW fűtésnek eszement mennyiség.

A lakásban amiben élek, vagy egy db. kb. 1 méteres fűtőtest a nappaliban és ugyanz a hálóban is. Ez is jellemzően részterhelésen volt használva...
Home office alatt is alig 1 kW feletti átlagos fűtési igényem. 860 kWh hő volt a plafrom / hó, és egy hónapban meg 744 óra van...
A HO alatt nem húztuk le éjszakára sem a nappaliban a fűtést, hogy reggel meleg legyen. Amikor egyedül éltem, akkor télen éjfél után lehúztam és csak másnap meló után lett feltolva. Na, akkor 1800 kWh volt a teljes téli igényem 6 hónap alatt.


Ha egy jó szigetelt ház 20 kW igénnyt termel, akkor azt a házat szarul fűtik vagy nem jól szigetelt.

Az ingatlanok töredéke újépítésű és mégis sokan álltak át hőszivatyúra. Ők fűtőtesttel fűtenek továbbra is.
Amúgy padlóhűtésű akkor a lakás? Ennél szarabbat elképzelni sem tudok. A f*sz akar hideg padlón ülni és járni.

 

[Kopi2000]

Ez most megint milyen exrtrém? 200m? Meg ház?
Egy ismerős van, akinek ehhez közeli ingatlanja van, de csak mert KETTŐ kocsis garázs van hozzá.
Egy cég használta régen az ingatlant telephelyként, de lényegében egy nagy családi ház.
20 kW fűtésnek eszement mennyiség.

A lakásban amiben élek, vagy egy db. kb. 1 méteres fűtőtest a nappaliban és ugyanz a hálóban is. Ez is jellemzően részterhelésen volt használva...
Home office alatt is alig 1 kW feletti átlagos fűtési igényem. 860 kWh hő volt a plafrom / hó, és egy hónapban meg 744 óra van...
A HO alatt nem húztuk le éjszakára sem a nappaliban a fűtést, hogy reggel meleg legyen. Amikor egyedül éltem, akkor télen éjfél után lehúztam és csak másnap meló után lett feltolva. Na, akkor 1800 kWh volt a teljes téli igényem 6 hónap alatt.


Ha egy jó szigetelt ház 20 kW igénnyt termel, akkor azt a házat szarul fűtik vagy nem jól szigetelt.

Az ingatlanok töredéke újépítésű és mégis sokan álltak át hőszivatyúra. Ők fűtőtesttel fűtenek továbbra is.
Amúgy padlóhűtésű akkor a lakás? Ennél szarabbat elképzelni sem tudok. A f*sz akar hideg padlón ülni és járni.

Olvass es erts. Mennyezet hutest irtam, meg futes es HMV igeny maximumot de veled latom, nem lehet beszelni, ha elkapott a gepszij. Aztan 200 m2 csaladi haz az nem kirivo uj epitesukent ma sem. Uj epitesre meg meg is terul a hoszivattyu, talajfutes eseten 5 ev alatt kb... Felteve, ga nem a piacon elerheto legdragabb ceggel vitelezteted ki... Nem a regi radiatoros futesre kell gondolni. Efyebkent radiatoros futest is lehet alacsony hofokda meretezni, de eleg nagy feluletek jonnek ki. De egy haz epitesekor nem a futesi rendszer a legdragabb....

Ui.: megneztem a korabbi anyagot, 237 m2 a hasznos alapterulet pontosan, amirol beszeltem, mellekepulet, garazs nelkul....

 

[gafzhu]

Ha jó értem, a hőszivattyú akkor jó, ha a lakás istentelenüldenagyon le van hőszigetelve. Ilyen esetben a gázfogyasztás sem hatalmas... Így is 5 év a megtérülés?