Energiagazdálkodás, energiabiztonság, villamosenergia-termelés

  • Ha nem vagy kibékülve az alapértelmezettnek beállított sötét sablonnal, akkor a korábbi ígéretnek megfelelően bármikor átválthatsz a korábbi világos színekkel dolgozó kinézetre.

    Ehhez görgess a lap aljára és a baloldalon keresd a HTKA Dark feliratú gombot. Kattints rá, majd a megnyíló ablakban válaszd a HTKA Light lehetőséget. Választásod a böngésződ elmenti cookie-ba, így amikor legközelebb érkezel ezt a műveletsort nem kell megismételned.
  • Az elmúlt időszak tapasztalatai alapján házirendet kapott a topic.

    Ezen témában - a fórumon rendhagyó módon - az oldal üzemeltetője saját álláspontja, meggyőződése alapján nem enged bizonyos véleményeket, mivel meglátása szerint az káros a járványhelyzet enyhítését célzó törekvésekre.

    Kérünk, hogy a vírus veszélyességét kétségbe vonó, oltásellenes véleményed más platformon fejtsd ki. Nálunk ennek nincs helye. Az ilyen hozzászólásokért 1 alkalommal figyelmeztetés jár, majd folytatása esetén a témáról letiltás. Arra is kérünk, hogy a fórum más témáiba ne vigyétek át, mert azért viszont már a fórum egészéről letiltás járhat hosszabb-rövidebb időre.

  • Az elmúlt időszak tapasztalatai alapján frissített házirendet kapott a topic.

    --- VÁLTOZÁS A MODERÁLÁSBAN ---

    A források, hírek preferáltak. Azoknak, akik veszik a fáradságot és összegyűjtik ezeket a főként harcokkal, a háború jelenlegi állásával és haditechnika szempontjából érdekes híreket, (mindegy milyen oldali) forrásokkal alátámasztják és bonuszként legalább a címet egy google fordítóba berakják, azoknak ismételten köszönjük az áldozatos munkáját és további kitartást kívánunk nekik!

    Ami nem a topik témájába vág vagy akár csak erősebb hangnemben is kerül megfogalmazásra, az valamilyen formában szankcionálva lesz

    Minden olyan hozzászólásért ami nem hír, vagy szorosan a konfliktushoz kapcsolódó vélemény / elemzés azért instant 3 nap topic letiltás jár. Aki pedig ezzel trükközne és folytatná másik topicban annak 2 hónap fórum ban a jussa.

    Az új szabályzat teljes szövege itt olvasható el.

Robur

Well-Known Member
2018. április 9.
3 249
5 293
113

900 milliárd forint értékben épülnének kínai naperőművek a magyarországi akkugyárak kiszolgálására​

A kínai befektetők belátták, hogy a magyar kormány nem tud annyi energiát biztosítani nekik, amennyire szükségük lenne. Ezért maguknak akarják megtermelni az áramot.


Kérdés: hogy fog kezelni ennyi napenergiát a magyar hálózat?
Ha már aksi gyárak akkor saját áramtárolót is hozzanak maguknak...
Ez izgalmas lesz...
 

Sunlight56

Well-Known Member
2022. március 1.
2 361
19 217
113

900 milliárd forint értékben épülnének kínai naperőművek a magyarországi akkugyárak kiszolgálására​

A kínai befektetők belátták, hogy a magyar kormány nem tud annyi energiát biztosítani nekik, amennyire szükségük lenne. Ezért maguknak akarják megtermelni az áramot.


Kérdés: hogy fog kezelni ennyi napenergiát a magyar hálózat?
Ha már aksi gyárak akkor saját áramtárolót is hozzanak maguknak...
No meg hova fogja rakni? Csak nem a jó termőföldek egy részére? Mert a kutyaházak is telítve lesznek.. És a 24 órás ellátásért pedig az összes akkugyár csak arra termelne hogy a tárolási igényt kielégítse? Ez egy csodálatos körforgás lesz: Azért kell napelem mert nem győzzük az akkugyártást - az akkugyárak termékei napelem energia termelés tárolására lesz használva.. És hogy ezen felül legyen akkugyártás - kellenek új gyárak, amik maguk után huzzák az újabb napelem telepítést amelyhez akksis tárolókat kell létesíteni..
Ez olyan mint a TV-zés közben a Cola és a Chips egymásra hatása. Eszünk egy kis Chips-et, ami megkívánja hogy Colával öblítsük le.. De az kiváltja hogy megkívánjuk a Chipset ismét.. Ez olyan lesz mint egy örökké tartó körforgás, örökmozgó..
Eközben meg az országos energia árak maradnak fent a plafonon, mert a 20 Ft-os napelem energiaár megspékelve a 60 Ft os akkus tárolási díjjal az akárhogy is nézem nettó 80 Ft os energiadíjat fog kiadni.. És erre az adók, a szállítási ktg... Ha a lakosság átlagfizetését feltolják másfél milla / hó-ra akkor tán az autózás is bele fog férni ebbe, de akkor meg a multik fognak visítani hogy a kormány nem ezt a profitszerzési lehetőséget igérte nekik..
 

Sunlight56

Well-Known Member
2022. március 1.
2 361
19 217
113
Kérdés mit szólnának a zöldek az ilyen "körzeti reaktorokhoz". De jogos biztonsági aggályok is felmerülhetnek, például terrorizmus.
Nem sok választásuk lesz. Vagy lesz villany, vagy nem. Ahhoz hogy az ábrán szereplő microreaktort ki lehessen váltani, pld. egy közeli hegy tetején tárolós vizierőművet kellene létesíteni. A tárolós vizierőművel meg az a gond hogy a téli hónapokban 5 - 10 % a zöld energia termelése kevés lesz a megszokott nyári hónapokhoz képest, pedig a lakosságnak pont akkor lesz a legmagasabb energia igénye, mert fűteni kell..
Télen is van egymás után olyan hetek hogy tök sötét, és a szellő sem rezdül.
 
  • Tetszik
Reactions: gergo55 and bel

aamen

Well-Known Member
2015. november 28.
1 579
8 176
113
No meg hova fogja rakni?
lehet a sztorinak nincs minden apró kis levele kibontva
talán az a nüansznyi részlet hiányzik a képből hogy a napelemek mellé ami a gyárépület tetejére megy, kerül valami kis gázturbinás egység is kiegészítő jelleggel arra a nem várt esetre ha punkt nem sütne a nap amikor termelne a gyár
aztán ha valaki firtatná az ügyet hogydehát az arányok most akkor mi is egészít ki mit akkor azt már be lehet a szencséges zöld napelem elleni támadásként állítani és kuss leend
persze ez csak találgatás
 
  • Tetszik
Reactions: Kim Philby

Sunlight56

Well-Known Member
2022. március 1.
2 361
19 217
113
lehet a sztorinak nincs minden apró kis levele kibontva
talán az a nüansznyi részlet hiányzik a képből hogy a napelemek mellé ami a gyárépület tetejére megy, kerül valami kis gázturbinás egység is kiegészítő jelleggel arra a nem várt esetre ha punkt nem sütne a nap amikor termelne a gyár
aztán ha valaki firtatná az ügyet hogydehát az arányok most akkor mi is egészít ki mit akkor azt már be lehet a szencséges zöld napelem elleni támadásként állítani és kuss leend
persze ez csak találgatás
Általában abból próbáljuk megjósolni a jövőt energia ügyben is, amit már az életben is megtapasztaltunk. Minél messzebb próbálunk előre tekinteni annál homályosabb képet látunk. Most nézegettem például Svájc energia termelését és jelleggörbéit évekre visszamenőleg, és mintha úgy tünnek, hogy most Európa szerpe a hálózati termelést irányító, EU-s központi software-n is állandóan dolgoznának, paramétereket állítgatnának. Pld a svájci mintegy 3000 MW körüli atomerőmű teljesítményt egy héten keresztül, 400 MW-al, naponta fel le szabályozzák a stabilitás keresése céljából. Gondolom utána ezt számítógépen rendszerszintűleg kiértékelték, és többet ezzel nem kisérleteztek, mert az egész Unió energia rendszerét illetően ez egy csepp a tengerben nem sokat javított a villanyár állandó ugrándozásán, és a stabilitáson:

8aeSrAZ.jpg


Sem előtte sem utána nem találkoztam ilyen jelenséggel mint ezen a héten Svájci ábrákon.
 

senkineksenkije

Well-Known Member
2020. november 22.
651
6 083
93
No meg hova fogja rakni? Csak nem a jó termőföldek egy részére? Mert a kutyaházak is telítve lesznek.. És a 24 órás ellátásért pedig az összes akkugyár csak arra termelne hogy a tárolási igényt kielégítse? Ez egy csodálatos körforgás lesz: Azért kell napelem mert nem győzzük az akkugyártást - az akkugyárak termékei napelem energia termelés tárolására lesz használva.. És hogy ezen felül legyen akkugyártás - kellenek új gyárak, amik maguk után huzzák az újabb napelem telepítést amelyhez akksis tárolókat kell létesíteni..
Ez olyan mint a TV-zés közben a Cola és a Chips egymásra hatása. Eszünk egy kis Chips-et, ami megkívánja hogy Colával öblítsük le.. De az kiváltja hogy megkívánjuk a Chipset ismét.. Ez olyan lesz mint egy örökké tartó körforgás, örökmozgó..
Eközben meg az országos energia árak maradnak fent a plafonon, mert a 20 Ft-os napelem energiaár megspékelve a 60 Ft os akkus tárolási díjjal az akárhogy is nézem nettó 80 Ft os energiadíjat fog kiadni.. És erre az adók, a szállítási ktg... Ha a lakosság átlagfizetését feltolják másfél milla / hó-ra akkor tán az autózás is bele fog férni ebbe, de akkor meg a multik fognak visítani hogy a kormány nem ezt a profitszerzési lehetőséget igérte nekik..
"No meg hova fogja rakni? Csak nem a jó termőföldek egy részére? "

Járva az országot, érdekes módon a termőterületekre telepítik a napelemparkokat. Olyan földterületek tulajdonosait pécézik ki, 20-30 hektáros, akik bérbe adják 25 évre a területet. Hogy milyen háttérkapcsolatokkal sikerül ideiglenesen kivonni a művelésből a területet az más lapra tartozik. Bár jogszabály ad lehetőséget erre.
A legfőbb érv az, hogy a föld addig is pihentetve van. Bizonyos szempontból ez igaz is. Közben a másik oldalról megy a panasz, hogy a gyümölcsösök, burgonya, hagyma stb.. termőterülete folyamatosan csökken és a magyar termés csak úgy január közepéig elegendő, ettől az időponttól behozatalra szorulunk.
 

senkineksenkije

Well-Known Member
2020. november 22.
651
6 083
93
Általában abból próbáljuk megjósolni a jövőt energia ügyben is, amit már az életben is megtapasztaltunk. Minél messzebb próbálunk előre tekinteni annál homályosabb képet látunk. Most nézegettem például Svájc energia termelését és jelleggörbéit évekre visszamenőleg, és mintha úgy tünnek, hogy most Európa szerpe a hálózati termelést irányító, EU-s központi software-n is állandóan dolgoznának, paramétereket állítgatnának. Pld a svájci mintegy 3000 MW körüli atomerőmű teljesítményt egy héten keresztül, 400 MW-al, naponta fel le szabályozzák a stabilitás keresése céljából. Gondolom utána ezt számítógépen rendszerszintűleg kiértékelték, és többet ezzel nem kisérleteztek, mert az egész Unió energia rendszerét illetően ez egy csepp a tengerben nem sokat javított a villanyár állandó ugrándozásán, és a stabilitáson:

8aeSrAZ.jpg


Sem előtte sem utána nem találkoztam ilyen jelenséggel mint ezen a héten Svájci ábrákon.
"Általában abból próbáljuk megjósolni a jövőt energia ügyben is, amit már az életben is megtapasztaltunk. Minél messzebb próbálunk előre tekinteni annál homályosabb képet látunk. "

Igen a jóslás úgy az igazi, ha olyan távlatokra szól, amikor már semmiféleképpen nem ellenőrizhető. Tehát minimum 80 év múlva mi lesz. :)
Az 1980-as években a fogyasztás alapján mindenki arra számított, hogy 2000-re minimum ~2 GW-al nagyobb teljesítmény kell. Ezzel szemben a gazdasági események miatt közel ennyivel esett vissza a teljesítmény igény. 2030-ra a jóslatok erre alapozva nagyjából úgy szóltak, hogy a ~3 GW teljesítmény a korszerű berendezések alkalmazása miatt teljesen elegendő lesz.
Most meg már tapasztaljuk, hogy teljesen fals előrejelzések születtek. Pedig az adott pillanatban teljesen megalapozottnak tűnt az ilyen jellegű előrejelzés.
 
  • Tetszik
Reactions: Sunlight56

Sunlight56

Well-Known Member
2022. március 1.
2 361
19 217
113
Általában abból próbáljuk megjósolni a jövőt energia ügyben is, amit már az életben is megtapasztaltunk. Minél messzebb próbálunk előre tekinteni annál homályosabb képet látunk. Most nézegettem például Svájc energia termelését és jelleggörbéit évekre visszamenőleg, és mintha úgy tünnek, hogy most Európa szerpe a hálózati termelést irányító, EU-s központi software-n is állandóan dolgoznának, paramétereket állítgatnának. Pld a svájci mintegy 3000 MW körüli atomerőmű teljesítményt egy héten keresztül, 400 MW-al, naponta fel le szabályozzák a stabilitás keresése céljából. Gondolom utána ezt számítógépen rendszerszintűleg kiértékelték, és többet ezzel nem kisérleteztek, mert az egész Unió energia rendszerét illetően ez egy csepp a tengerben nem sokat javított a villanyár állandó ugrándozásán, és a stabilitáson:

8aeSrAZ.jpg


Sem előtte sem utána nem találkoztam ilyen jelenséggel mint ezen a héten Svájci ábrákon.
Láthatjuk, hogy ezen az ábrán nincsen szürke csík, Svájci energia termelés CO2 kibocsájtás mentes.
Energiatermelése százalékosan ezen a héten:
-Gázerőmű 0%
-Szénerőmű 0%
-Szélerőmű 0,1%
-Napenergia 8,8 %
(ezt sem viszik tulzásba nyár közepén, de hát ez az Uniós divat..)
-Atomerőmű 30,4%
- Vizi erőmű 25,4 %
-Tárolós vizierőmű 35,3%

Tehát a heti termelési és ár grafikonon a széles zöld csik 91-a % vizierőmű használat.

A svájci tárolós vizierőművek teljes kapacitása csurig töltve: 8 850 GWh = 8 850 000 MWh

Ennek töltöttségi szintjének ingadozása a 2022-es évben:

t2BYJTW.jpg


Ha mi Magyarországon ekkora tárolókapacitást akkumulátor hegyekből (hiszen akku nagyhatalom vagyunk) akarnánk kiépíteni, akkor:
1 MWh = 300 000 Euró beker (kb...).

300 000 Euro X 8 850 000 = 2 655 000 000 000 Euró, azaz

2 655 000 millió Euróra lenne szükség,
Magyar GDP 2022-ben 261 312,4 millió Euró volt.

Tehát ekkora tárolókapacitás építéséhez 2 655 000 / 261 414 = 10,15 évnyi magyar GDP re lenne szükség, ennyi ideig nem fogyasztunk semmit max levegőt..

Ráadásul ezt 10 - 20 év múlva újra kezdhetnék felépíteni - a selejtezések után, a napelemparkokkal együtt.
 

Sunlight56

Well-Known Member
2022. március 1.
2 361
19 217
113
Most meg már tapasztaljuk, hogy teljesen fals előrejelzések születtek. Pedig az adott pillanatban teljesen megalapozottnak tűnt az ilyen jellegű előrejelzés.
A fals előre jelzésekről:
-Az már biztos hogy senki nem számolgatta a járműpark teljes lecserélését elektromos járgányokra. Csak Myagyarországon több mint 4 millió rendszámos, nyilvántartott személygépkocsi van önmagában. A magyar szénhidrogén fogyasztási adatok alapján kiszámítottam, ha teljesen átállunk elektromos járművek alkalmazására, akkor már most neki kell állnunk a Paks III 2000 MW építésének, mert zsinórba 24 órán át ekkora teljesítményre lesz szükség - csak Magyarországon.
- 2016-ban született egy EU-s villamos energia fejlesztési terv, amelyben szerepel már Ukrajna mint gazdasági gyarmatnak meglévő atomerőművi energiatermelésének az EU általi felhasználása. Németország ezért állította le a terv szerint az atomerőműveit, erre a mankóra számítva, a Zöld polgárainak tett igéretei alapján.
Ez alapján például Magyarországra Ukrajna irányába 2880 MW os átviteli szintű távvezetéki kapacitás bővítést írtak elő. Ezt mi részben, 1880 MW-os szintig, 18,5 milliárd forintért megcsináltuk (Szabolcsbáka). Most kiderült hogy a látható okok miatt onnan egy deka villany se fog jönni belátható ideig. Igy Magyarország is az eddig késleltetett atomerőművének kénytelen teljes gözzel nekiugrani, most már az Unió is sürgeti és nem hátráltatja - mert nagyon kell az atomerőművi villany, és német égés lenne a leállított német atomerőműveket ujra üzembe helyezni.. Mi meg ott szemezgethetünk a 4 db 750 kV/ 400 kV-os Szabolcsbákai Ganz trafónkkal hogy mire tudjuk felhasználni ha már egy csomó pénzt beleöltünk a felújításukra. Gondolom "ingyé" segélyként nem adjuk oda az ukrán tönkrement trafók cseréjéhez hozzájárulásképp.. más EU-s országban meg ez nem rendszerszintű feszültségű..
 

Terminator

Well-Known Member
Szerkesztőségi tag
2010. április 19.
41 738
80 135
113
  • Szomorú
Reactions: BJani

ozymandias

Well-Known Member
2013. június 4.
2 772
17 973
113
Nagyon jó volt, köszönöm! Egy hozzáfűzni valóm lenne: ha az SMR-ek tényleg sorozatgyártásban jönnének, akkor az újraszerszámozás nem annyira para laikus szemmel, mert ugyanolyan méretű munkadarabokat kell megmunkálni minden példánynál.
Így van, ha azonos lenne - de mindig az a nagy szöveg, hogy "minden flexibilis lesz" és olcsó. Az energetikai iparban a "flexibilis és olcsó" nem létezik.

Nekem ez az SMR egy hókuszpókság jelen állapotban. Vitatkoztam NuScale-s arcokkal még évekkel ezelőtt, hogy nem lesz az úgy jó, rossz a thermo-management. De, jó az, meg mit okoskodok bele, nekik PhD-jük van - mára meg szerintem új munkahelyük...

Most az SMR az új Hyperloop. A Rolly Royce is ezerrel promózza, mindenről szó van, csak magáról a reaktorról nem. Már mutogatják a 100%-os CO2 free épületet, meg a nagyon diverz üzemi étkezdét a reaktor körül, van pár szám, oszt ennyi - de pénz megy bele.

Magyarország szokás szerint kussul, pedig a sok péhádés potentát végre kezdhetne valamit magával...
 

gafzhu

Well-Known Member
2019. június 15.
4 672
10 528
113
Így van, ha azonos lenne - de mindig az a nagy szöveg, hogy "minden flexibilis lesz" és olcsó. Az energetikai iparban a "flexibilis és olcsó" nem létezik.

Nekem ez az SMR egy hókuszpókság jelen állapotban. Vitatkoztam NuScale-s arcokkal még évekkel ezelőtt, hogy nem lesz az úgy jó, rossz a thermo-management. De, jó az, meg mit okoskodok bele, nekik PhD-jük van - mára meg szerintem új munkahelyük...

Most az SMR az új Hyperloop. A Rolly Royce is ezerrel promózza, mindenről szó van, csak magáról a reaktorról nem. Már mutogatják a 100%-os CO2 free épületet, meg a nagyon diverz üzemi étkezdét a reaktor körül, van pár szám, oszt ennyi - de pénz megy bele.

Magyarország szokás szerint kussul, pedig a sok péhádés potentát végre kezdhetne valamit magával...
Lehet, hogy bajok vannak a biztonsággal, költég-hatékonysággal vagy a személyzettel, de az SMR legalább biztosan megvalósítható egy 1000 km-es hyperloop alagúttal szemben. Elvégre ilyesmik működtetik az atommeghajtású tengeralattjárókat is.
 

Sunlight56

Well-Known Member
2022. március 1.
2 361
19 217
113
Ez azt jelenti hogy hiába ábrándozunk azon hogy a vegyiparunk működéséhez is szükséges, biztonságos és elfogadható áru földgázellátáshoz jut az országunk...

Mi lenne az ideális jó ár? Hát a 2020 ban 6 hónapon keresztüli, dán tözsdei 5 Euró / 100 m3 alatti ár.. legyen ez a cél, ennek a visszaállása.. nem a mostani 20 50 euro közötti ár, az elmúlt fél év alatt..

pedig Putyin is megmondta, hogy 2 db nagynyomású vezetéke van még Ukrajnát elkerülve, amit még nem robbantottak fel, az EU meg tudna nyitni - ha akarná..

De nem akarjuk a recessziót elkerülni ha ez van előírva nekünk..
 

Negan

Well-Known Member
2019. november 30.
19 074
33 184
113
Így van, ha azonos lenne - de mindig az a nagy szöveg, hogy "minden flexibilis lesz" és olcsó. Az energetikai iparban a "flexibilis és olcsó" nem létezik.

Nekem ez az SMR egy hókuszpókság jelen állapotban. Vitatkoztam NuScale-s arcokkal még évekkel ezelőtt, hogy nem lesz az úgy jó, rossz a thermo-management. De, jó az, meg mit okoskodok bele, nekik PhD-jük van - mára meg szerintem új munkahelyük...

Most az SMR az új Hyperloop. A Rolly Royce is ezerrel promózza, mindenről szó van, csak magáról a reaktorról nem. Már mutogatják a 100%-os CO2 free épületet, meg a nagyon diverz üzemi étkezdét a reaktor körül, van pár szám, oszt ennyi - de pénz megy bele.

Magyarország szokás szerint kussul, pedig a sok péhádés potentát végre kezdhetne valamit magával...
Én nem értek ehez.
De tudtommal az SMR reaktorok a tegó reaktorok polgáriasitva.Márpedig a tengó reaktorokat bizony sorozatba gyártották eddig is .LA osztálybol pl valami 60+ db készült,és ezt már nyugodtan hivhatjuk sorozatgyártásnak.
 
  • Tetszik
Reactions: bel and gafzhu

ozymandias

Well-Known Member
2013. június 4.
2 772
17 973
113
Lehet, hogy bajok vannak a biztonsággal, költég-hatékonysággal vagy a személyzettel, de az SMR legalább biztosan megvalósítható egy 1000 km-es hyperloop alagúttal szemben. Elvégre ilyesmik működtetik az atommeghajtású tengeralattjárókat is.
Itt az egyik központi SMR probléma - tengeralattjáró, képzett gépészekkel. Ennyi képzett ember mikor lesz kint a reaktorokhoz?

Plusz egy katonai cucc más biztonsági tényezővel dolgozik. Ha van valami gixer, akkor a tengeralattjáró lemerül és a katonák hősi halottak, na ez nem játszik a civileknél.

A katonai reaktorok folyamatos üzemre vannak kitalálva, teljesen más hűtési megoldásokkal, ami a szárazföldön nem működik.

A jövő szerintem nem a kicsi lesz, hanem a nagy.
 

gafzhu

Well-Known Member
2019. június 15.
4 672
10 528
113
Itt az egyik központi SMR probléma - tengeralattjáró, képzett gépészekkel. Ennyi képzett ember mikor lesz kint a reaktorokhoz?

Plusz egy katonai cucc más biztonsági tényezővel dolgozik. Ha van valami gixer, akkor a tengeralattjáró lemerül és a katonák hősi halottak, na ez nem játszik a civileknél.

A katonai reaktorok folyamatos üzemre vannak kitalálva, teljesen más hűtési megoldásokkal, ami a szárazföldön nem működik.

A jövő szerintem nem a kicsi lesz, hanem a nagy.
A nagy atomreaktorok is a mai átkot hordozzák: túl drága (mint ahogy a lakhatás, közlekedés, egészségügy - na nem nálunk -, hadsereg, egyebek). Szerintem.
 

Nemerson

Well-Known Member
2018. február 17.
9 728
38 911
113
Oroszország első szárazföldi SMR-jére kiadott engedély
A Roszatom SMR egy vízhűtéses RITM-200N reaktor, amelyet a RITM-200 sorozatból adaptáltak, és amelyet a nukleáris meghajtású jégtörők legújabb flottájának áramellátására használnak.
A világ első RITM-200N-nel felszerelt szárazföldi SMR-jét a tervek szerint 2028-ban helyezik üzembe."
Az állomás villamos teljesítménye legalább 55 MW lesz, a nem cserélhető berendezések élettartama akár 60 év is lehet".
 
  • Tetszik
Reactions: nyugger and fishbed