Energiagazdálkodás, energiabiztonság, villamosenergia-termelés

[voltagemultiplier]

"nem irreális a 100000 elektromos jármű 2030 ig"

Tisztelem a törekvésedet és én is támogatom, de induljunk ki abból, hogy ma nincs egy sem, 2030ig pedig 16 év van. Akkor az elkövetkező minden évben már 6000 elektromos autó kellene gazdára találjon. Kizárt.

 

[danielblack]

Én Nyíregyházán éltem agusztusig, és én is el vagyok képedve, hogy az autóparkot tekintve ugyan az az utcakép mint itt németbe... Sőtt... Persze ez függ a napszakoktól stb..

 

[wolfram]

Ezt szerintem olvassa el mindenki:
http://www.mavir.hu/documents/10258/15461/Fogyaszt%C3%A1selemz%C3%A9s_2013.pdf/2a4a88ae-406d-4fff-882c-3e9575cd8ef4

A minimumok nem 2 hanem 2.7 Gw körül vannak hosszú évekre visszamenőleg. De télen és nyáron általában még magasabbak.
Ha ehhez hozzávesszük az autók éjszakai töltését, 100000 járművel számolva akkor simán kijön a 4-4.5 Gw-s érték, ami tipikus nappali adatnak tekinthető.
Ha az országban az elektromos autózást támogató politika valósul meg akkor 2030-ra reális lehet ez a helyzet.
Ez viszont megkövetelne legalább egy új blokkot a tervezett kettő mellé.

wolfram

Én mondjuk most egyben építeném meg a 3 blokkot egymás után (minél többet építesz annál olcsóbb blokk/db) és ahogy épülnek úgy állítanám le a régieket ha eléri a közös teljesítmény a 3.6 GW környékét.
Vagyis 2 GW jelenlegi + 1.2 GW új még mehet együtt.
Aztán 1 GW jelenlegi + 2.4 GW új mehet együtt.
Végül 0 GW jelenlegi + 3.6 GW új mehet majd.
Most kezdték a tervezést, ha 2016 körül neki kezdenek az építésnek már jók vagyunk. Ha nem egyszerre épülnek a blokkok hanem időben elcsúsztatva, akkor az egy év próbaüzemet is beleszámolva 4+2+2 vagyis 8 év alatt lesz teljes a 3 blokk. Így 2024 körül lehetne üzemképes az erőmű ha minden jól megy.
A jelenlegi blokkokat leállítani meg ha jól emlékszem 2026-2032 között kell majd. Ez a folyamat lenne kicsit előrébb hozva.

Jó az a doksi. Bár csak átfutottam, majd valamikor jobban elmélyedek benne.

Az új blokkok egymáshoz képesti építését szerintem is érdemes eltolni egy-két évvel, mert így, ha valami gond előjön az egyik építésénél, akkor arra már a másiknál fel lehet készülni, meg lehet előzni. És persze így talán nem kell akkora építési kapacitás sem.
A paksi régi blokkok elvileg 20 éves üzemidőhosszabbítást kaptak, tehát a várható leállítási idejük sorrendben 2032-2034-2036-2037.
Amíg minimum az első le nem áll, addig felesleges 3 új blokkot is üzemkésszé tenni, hiszen az óra már ketyegne, a hitelt mindenképpen fizetni kell, a jelentős többletáramot meg nem valószínű, hogy jó áron lehetne értékesíteni, tehát a harmadik blokk komoly veszteséget termelne egy csomó ideig.
A régi blokkokat hamarabb leállítani a tervezettnél meg egyáltalán nem jó ötlet. Hiszen azok már rég kitermelték az építési költségüket, innentől meg kőkeményen nyereségesek. Szóval amíg tart az üzemelési engedélyük, addig nagy hiba lenne leállítani őket azért, hogy egy hitelből épített, jó darabig még veszteséges blokkot tegyünk a helyükre.
És bár szerintem is nagy valószínűséggel szükség lesz majd (vagy inkább a legjobb megoldás még mindig az lesz) egy harmadik blokkra is 30-40 éves távlatban, de továbbra is azt mondom, hogy semmiképpen nem lenne érdemes túl hamar belevágni. Már csak azért sem, mert elképzelhető, hogy egy-két évtized múlva már akár a megújuló, akár másfajta energia kiválthatja. Vagy akár akkorra már a gyorsneutronos technológia is elérhetővé válna, ezzel pedig le lehetne zárni az üzemanyagciklust és megoldani a két VVER blokk kiégett fűtőelemeinek ügyét is.

 

[fip7]

wolfram

Bőven van igazság abban is amit te írsz.

<i>"Vagy akár akkorra már a gyorsneutronos technológia is elérhetővé válna, ezzel pedig le lehetne zárni az üzemanyagciklust és megoldani a két VVER blokk kiégett fűtőelemeinek ügyét is."</i>

Erre én is gondoltam. Most is van erre lehetőség, ugyanis a BN800-as ma már elérhető technológia, meg lehet venni az ilyen blokkokat. (Kína azt hiszem vett már ilyet az oroszoktól)
Szerintem is jó ötlet lenne itthon zárni az üzemanyag ciklust, de ahhoz ki kell építeni a feldolgozó/gyártó kapacitást is.
Anyagilag nem biztos, hogy megéri, de környezetvédelmileg és ellátásbiztonságilag jó befektetés lenne szerintem!

<i>"A paksi régi blokkok elvileg 20 éves üzemidőhosszabbítást kaptak, tehát a várható leállítási idejük sorrendben 2032-2034-2036-2037."
</i>
Valószínűleg igazad van, rosszul emlékeztem a dátumokra.

voltagemultiplier

"Tisztelem a törekvésedet és én is támogatom, de induljunk ki abból, hogy ma nincs egy sem, "

Pedig van! De nem hiszem, hogy több, mint 100 db lenne jelenleg forgalomban Magyarországon. Megpróbálok utána nézni valahogyan.

 

[fip7]

voltagemultiplier

Friss hazai adatokat nem találtam, de 2012-ben 18 db-ot adtak el. Szóval biztos, hogy 100 db-nál nincs több ma az utakon hazánkban.

Én viszont megfelelő állami magatartás esetén itthon is látok erre esélyt:
http://www.autopro.hu/gyartok/Elektromos-auto-a-legnepszerubb-jarmu-Norvegiaban/7540/

Bár tény, nincs annyi pénze az átlag magyarnak, mint egy norvégnak.

 

[fip7]

Találtam még pár anyagot a vízenergiához:

http://kornyezet.elte.hu/cimlap/hu/kornytan/Zarovizsga/Vedes_prez/130627/KissMarton.pdf

http://www.mettars.hu/wp-content/uploads/2012/10/Eloadas121018b.pdf

http://www.matud.iif.hu/2010/08/07.htm

http://mta.hu/data/cikk/12/90/28/cikk_129028/89MayerViz.pdf

Ezekből szerintem minden kiderül a vízenergetikai lehetőségeinkről.

 

[fip7]

A google térképet nézegetve arra jutottam, hogy ha nagyon akarjuk akár 4 vízerőművet is építhetünk a Dunán, a szlovák oldal kihagyásával.
1. Nagymaros (Duna kanyar előtt)
2. Adony/Makád (Csepel-sziget déli vége)
3. Fajsz (Pakstól délre kb. 15 km-re)
4. Mohács (Mohácstól északra Dunaszekcső-Dunafalva felé)

Az első hármat szokták említeni, a Mohácsival ritkán találkozok, pedig fölötte van egy mederszűkület (ha jól tudom), illetve itt van lehetőség elvezető csatorna építésére is.

Én nem tartanám rossz ötletnek azt, ha az atomenergia mellet a vízenergia potenciálunkat is megpróbálnánk kihasználni. Éves szinten az elméleti lehetőségünk olyan 7-7.3 Terrawatt/óra körül lehet összesen. Ha ebből 5 Terrawatt/óra kapacitást ki bírnánk nyerni az elég jó lenne a 40 Terrawatt/óra éves fogyasztásunkat figyelembe véve. Ez az éves fogyasztásunk 12-13%-a lenne.

Osztrák vízerőmű a Dunán:

http://atl.g.andritz.com/c/com2011/00/01/49/14948/1/1/0/-923688452/gr-ar2008-kraftwerk-freudenau.jpg

 

[voltagemultiplier]

ez persze attól is függ, hogy nevezett helyeken mennyire magas a part, mennyire vannak elárasztható partmenti területek stb.
Mohács: jelenleg is, (erőmű nélkül) rendszeresek az áradások, a part mentén a házak cölöpökre vannak építve, ez a bevett szokás arrafelé, voltam ott.

 

[fip7]

voltagemultiplier

<i>"ez persze attól is függ, hogy nevezett helyeken mennyire magas a part, mennyire vannak elárasztható part menti területek stb.
Mohács: jelenleg is, (erőmű nélkül) rendszeresek az áradások, a part mentén a házak cölöpökre vannak építve, ez a bevett szokás arrafelé, voltam ott."</i>

Ebben teljesen igazad van. Nem voltam arra fele a Duna parton így nem ismerem. Viszont a Dunaszekcső-Dunafalva résznél nem lehet véletlen a mederszűkület. Ha valaki tud erről több infót az megoszthatná velünk azt, hogy arra milyen a Duna part.

Fajszról szintén semmit nem tudok ezen a téren.

Adony-Makád fölött viszont ismerem a helyet. A sziget felőli oldalon nagyon magas erős gátak vannak, Tökölnél vagy 1 km széles az ártér. Ha az ottani gátak kapnak egy megfelelő vízzáró réteget akkor szerintem jól bírnák a tartós elárasztást is.
Százhalombattai oldalon pedig nagyon magas a part. Ott gát sincs ha jól tudom.
Ráadásul ott is van egy Kis-Duna ág (Csepeli) ami besegíthet ha baj van. Most is van rajta zsiliprendszer.

Nagymarosnál szintén ott a Kis-Duna, de nem ismerem a partot. Annyit tudok róla, hogy nagyon sekély arra felé a Duna, az év egy részében veszélyes arra hajózni.

A fentebb linkelt anyagokból nekem az jött le, hogy a gátaknál 7-8 méter lenne a duzzasztás maximális mértéke. Ennyit még a mai árvízi rendszerek is könnyedén kezelnek, a tartós elárasztásra kellene őket felkészíteni. Illetve a gáttól fölfele egyre kisebb lenne a duzzasztás mértéke is. Ennek pontos ismeretéhez jó lenne tudni a meder lejtését is.
A 4 nagy gát a Dunán, az ártér és az árvízi védművek rendezése belekerülhet olyan 1000 milliárd forintba is.
Tanulmányokban kevesebbet olvastam, de sok mindentől függ a teljes költség. Általában Megawattonként 1-2 milliárd forintos összegeket mondanak. Azért ez elég nagy szórás.

 

[fishbed]

A Dunára tervezett vízlépcsők a hajózhatóság miatt épültek volna. Magyarország nemzetközi szerződésben vállalta hogy a teherhajózás folyamatosságát. A villamos energia termelés másodlagos.

 

[fip7]

fishbed

<i>"Magyarország nemzetközi szerződésben vállalta hogy a teherhajózás folyamatosságát."</i>

Ez igaz. Azóta sem tartjuk be.

<i>"A Dunára tervezett vízlépcsők a hajózhatóság miatt épültek volna."
" A villamos energia termelés másodlagos."
</i>
Ez viszont nem igaz. Minden vízlépcsőrendszer több célt szolgál. Nálunk a hajózhatóság, villamosenergia termelés, mezőgazdasági célok, elsivatagosodás lassítása egyformán fontos szempontok. Több célú egy ilyen rendszer.
(Csak a Dunán 3-4 terrawattóra kapacitást lehetne kiaknázni. Ez nem a "másodlagos" kategória szerintem.)

 

[szittya88]

Dunaszegcsönél a meredek partfalat elmosná a viz ezzel a fél falu veszélybekerülne a tuloldalt meg hatalmas gátrenbszert kellene kiépiteni. Aminél a 8 m duzasztás mellett számolj még rá vagy 6ot aza áradások miatt.
Fajszra dunahidat inkább. Amugy egy duzasztásal az egész erömüvet veszéjeztetnéd. Plusz a kifolyo és a keszon is atépitésre szorulna.
A cölöpökön allo hazak meg nyaralok amik az ártérbe épültek.

 

[fip7]

szittya88

<i>"Dunaszegcsönél a meredek partfalat elmosná a viz ezzel a fél falu veszélybekerülne a tuloldalt meg hatalmas gátrenbszert kellene kiépiteni. "</i>

Nem értek a partfalakhoz, de robbantással a necces részeket le szokták bontani, a többit betonnal szokták erősíteni. Ráadásul a duzzasztás miatt csökken a part menti sodrás, mert megtervezett beton csatornánál vannak a turbinák, a többi vízfelület meg lényegében áll, mint egy tóban.

<i>" Aminél a 8 m duzasztás mellett számolj még rá vagy 6ot aza áradások miatt."
</i>
Áradáskor nem megy az erőmű, simán átengedik a vizet. Nincs köze a duzzasztási szintnek az árvízihez. (Elvileg)
A védműveknek pedig most is létezniük kell. Most is 10 méteres árvíz volt. Persze fejleszteni kellene a rendszert.

<i>"Amugy egy duzasztásal az egész erömüvet veszéjeztetnéd. "</i>

Nem, hogy nem veszélyeztetné, de kifejezetten szükség van ott duzzasztásra. Ugyanis az új blokkok hűtéséhez is víz kell, és nyáron annyira lecsökken a vízszint, hogy veszélyezteti a folyamatos üzemet.

Ha valahol duzzasztasz a gátnál mérve 7-8 métert az nem azt jelenti, hogy 50 km-el arrébb is ennyivel magasabb lesz a víz. Ha így lenne akkor egy erőmű építése után nem is működne a többi fölötte lévő

 

[szittya88]

Véleményem szerint több kissebb vizierömü kellene.
Kezdeném gemencbe az árvizkapunál a 2 zsilip közül a baloldali 20+ éve nem volt megnyitva. Oda belehetneépiteni egyet. A vizállás a sion a legnagyobb dunai arkor is magasabb. a többit a régi vizimalmok helyére tennémm ugyanolyan lehetöleg ugyanolyan lapátkerekes meghajtással mint régen.

 

[fip7]

szittya88

"Véleményem szerint több kissebb vizierömü kellene."

A kettő nem zárja ki egymást. Nézd meg az általam belinkelt tanulmányokat az előző oldalon.

 

[szittya88]

Fajsz nagyon kozel van pakshoz (dunaparti faluba laktam 20 évet az erömü vörös zónájában ) ott egy duzasztás veszélyes lenne.
Az erömü hütövize ameddig a duna ki nem szárad nincstveszéjben a szivatyuknak mindig jut elég viz ha meg nem jutna lelene szivva a dunaszentgyörgyi kanális amit a faddi holtduna töltene amit dombori amit a tolnai holtág amit a sio amit a balaton... De erre csdk nagyon ritkán került sor akkor is proba volt

 

[wolfram]

Erre én is gondoltam. Most is van erre lehetőség, ugyanis a BN800-as ma már elérhető technológia, meg lehet venni az ilyen blokkokat. (Kína azt hiszem vett már ilyet az oroszoktól)

Elérhető, de még azért jócskán igényel speciális fejlesztéseket ez a technológia és ennek keményen meg is kellene most fizetni az árát.

<i>"Ha ma a BN-800-at építenénk fel Magyarországon, akkor gazdasági szempontból ez drágább lenne, mint a VVER-1200-as megépítése. Mert a szükséges méretű infrastruktúra megteremtése nem lenne gazdaságilag kifizetődő."</i>

http://old.gazdasagiradio.hu/cikk/93367/

De húsz-harminc év múlva már lehet valós alternatíva is.

Szerintem is jó ötlet lenne itthon zárni az üzemanyag ciklust, de ahhoz ki kell építeni a feldolgozó/gyártó kapacitást is.
Anyagilag nem biztos, hogy megéri, de környezetvédelmileg és ellátásbiztonságilag jó befektetés lenne szerintem!

Hát igen, mérlegelni kell, hogy mindent egybevéve megéri-e. Persze a feldolgozást máshol, akár az oroszoknál is el lehetne végezni, ha itthon túl drága lenne.
Ezért is mondom, hogy számításba kell uygan venni, de a döntés még bőven ráér egy harmadik blokkról és annak pontos típusáról.

 

[fishbed]

A bős-nagymarosi vízlépcső a hajózható napok növelése miatt lett tervezve. Moldova A duna elrablása könyvében a tervezőket is megszólaltatva mutatja be. Paks 2 miatt meg úgy is kell víztározót építeni.

 

[fip7]

szittya88

<i>"Fajsz nagyon kozel van pakshoz (dunaparti faluba laktam 20 évet az erömü vörös zónájában ) ott egy duzasztás veszélyes lenne.
Az erömü hütövize ameddig a duna ki nem szárad nincstveszéjben a szivatyuknak mindig jut elég viz ha meg nem jutna lelene szivva a dunaszentgyörgyi kanális amit a faddi holtduna töltene amit dombori amit a tolnai holtág amit a sio amit a balaton... De erre csdk nagyon ritkán került sor akkor is proba volt"</i>

Ezt nem én találtam ki, ez konkrét terv az erőmű bővítése kapcsán. Ők maguk mondják, hogy kelleni fog a duzzasztás.

wolfram

Elvileg a BN-1200-as már közel azonos árban lesz, mint a VVER-1200-as. A különbség ott van, hogy a BN-1200-as drágábban üzemel majd, viszont önmagában is képes a zárt ciklusra. Vagyis alacsonyabbak a külső költségei.
Elég összetett ez a kérdés is, az információ pedig kevés az interneten erről.
Viszont én környezetvédelmi és önellátás szempontjából örülnék annak ha itthon megvalósulna a teljesen zárt ciklus.

 

[szittya88]

Köszi az infot a paks2 duzasztásd miatt ezekszerint milliok fognak a házhozállni azelárasztott földem miatt.
Amugy nem lesz semmiféleduzasztás fajsz dombori vonalba nem lessz hidd el. (dombori miatt amugy is horibilis összeg lenne a pár éve épült kikötöröl nem is beszélve...) a sárköz olyan sik szinte mint az alföld.