F-22 Raptor (Lockheed Martin,USA)
- Téma indítója GrGLy
- Indítva
-
Ha nem vagy kibékülve az alapértelmezettnek beállított sötét sablonnal, akkor a korábbi ígéretnek megfelelően bármikor átválthatsz a korábbi világos színekkel dolgozó kinézetre.
Ehhez görgess a lap aljára és a baloldalon keresd a HTKA Dark feliratú gombot. Kattints rá, majd a megnyíló ablakban válaszd a HTKA Light lehetőséget. Választásod a böngésződ elmenti cookie-ba, így amikor legközelebb érkezel ezt a műveletsort nem kell megismételned. -
Az elmúlt időszak tapasztalatai alapján házirendet kapott a topic.
Ezen témában - a fórumon rendhagyó módon - az oldal üzemeltetője saját álláspontja, meggyőződése alapján nem enged bizonyos véleményeket, mivel meglátása szerint az káros a járványhelyzet enyhítését célzó törekvésekre.
Kérünk, hogy a vírus veszélyességét kétségbe vonó, oltásellenes véleményed más platformon fejtsd ki. Nálunk ennek nincs helye. Az ilyen hozzászólásokért 1 alkalommal figyelmeztetés jár, majd folytatása esetén a témáról letiltás. Arra is kérünk, hogy a fórum más témáiba ne vigyétek át, mert azért viszont már a fórum egészéről letiltás járhat hosszabb-rövidebb időre.
-
Az elmúlt időszak tapasztalatai alapján frissített házirendet kapott a topic.
--- VÁLTOZÁS A MODERÁLÁSBAN ---
A források, hírek preferáltak. Azoknak, akik veszik a fáradságot és összegyűjtik ezeket a főként harcokkal, a háború jelenlegi állásával és haditechnika szempontjából érdekes híreket, (mindegy milyen oldali) forrásokkal alátámasztják és bonuszként legalább a címet egy google fordítóba berakják, azoknak ismételten köszönjük az áldozatos munkáját és további kitartást kívánunk nekik!
Ami nem a topik témájába vág vagy akár csak erősebb hangnemben is kerül megfogalmazásra, az valamilyen formában szankcionálva lesz
Minden olyan hozzászólásért ami nem hír, vagy szorosan a konfliktushoz kapcsolódó vélemény / elemzés azért instant 3 nap topic letiltás jár. Aki pedig ezzel trükközne és folytatná másik topicban annak 2 hónap fórum ban a jussa.
Hát arról én sem tudok sokat mondani, hogy a valóságban pontosan hogy képzik őket, de azt röviden le tudom írni, hogy engem szimulátorban hogy képeznek az ottani legjobbak.
Legelső és legfontosabb a repült gép ismerete. Ez magában foglalja a készségszintű repülését (kötelékben is), illetve a készségszintű kezelését a különböző elektronikai rendszereknek. Ahhoz, hogy az utóbbi hatékonyan menjen, kell valami komolyabb elméleti ismeret azok működéséről. Pl. ha az illetőnek halvány fingja sincs arról, hogy a radar fizikailag hogy működik, akkor jelentős hátránnyal indul egy olyan ellen, akinek van.
Ezután következik az, hogy a pilóta elméleti tudást szerez a különböző harci helyzetekről. Itt tanulja meg a válaszok egy részét a miértekre. Hiába tanul meg egy halom figurát, ha gőze sincs arról, hogy melyik mikor hatásos. Nagy általánosságban kell megérteni azt, hogy mi a nyerő stratégia/taktika egy adott harci helyzetben. A gyakorlatban majd ez segít neki eldönteni, hogy mi a helyes lépés.
Ha megvan az elméleti tudás, akkor jöhet a gyakorlat. Tipikusan egy az egy ellen harc, azonos gép ellen. Kezdésnek ez előnyös, mert így az alany elég jól ismeri az ellenfél képességeit. Kreatív korlátozásokkal jól meg lehet izzasztani az újoncot. Ha a kiképző úgy látja, hogy kész a következő lépésre, akkor jöhet a több az egy ellen, egy a több ellen, több a több ellen felállás végtelen variácója.
Végső fokon arra kell felkészülni, hogy nem azonos gép ellen harcol. Ez úgy jelentkezik, hogy kevés, vagy egyenesen semmilyen információ nincs az ellenfélről. Az ellenfél fegyvereinek képességei legjobb esetben is csak erős becslések.
Megj: egy jó pilóta legfontosabb ismérve a kontrollált agresszió. Azt kell elérni, hogy az ellenfél harcoljon a te szabályaid szerint, és nem fordítva. Ha mindig a másik diktálja a tempót, akkor ez nem megy. Szerintem ezt egy rakás kódból nehéz megszülni..
Hogy ebből mit és mennyire lehet beleprogramozni, azt nemtudom, de az biztos, hogy mindegyik rettentő nehéz. Főleg az, hogy egymással is hatékonyan együttműködjenek.
Elvileg ezt ki lehet arra használni, hogy külső irányítás hiányában az "MI vezérgép" döntse el, hogy ki mit csinál, és hogyan. De szerintem az, hogy egy MI tömeges támadást szervez egy erősen dinamikus környezetben az nagyon elméleti. Arról, hogy az ember mennyi információt tud feldolgozni, lehetne vitatkozni elég sokat. Egy jó pilóta második legfontosabb ismérve az, hogy sok információt képes feldolgozni, gyorsan. A datalink nagyon megkönnyíti a dolgát, gyors és pontos helyzetképet kap viszonylag nagy területről ami alapján el tudja dönteni, hogy mit csináljon.
Írtam két bekezdést, de inkább kitörlöm. Nem tudok értelmes érvet felhozni. Elvileg meg lehetne csinálni azt, hogy az információ hiányt áthidalja az MI azzal, hogy mindenféle számolást végez a ténylegesen ismert információ töredékek alapján, de a fentiekkel együtt lassan már ott tartunk, hogy mire ilyen számolási kapacitást megbízhatóan ilyen méretben tudnak biztosítani, lehet, hogy az űrben fogunk háborúzni. Önmagában az is hatalmas, hogy valós időben elég információt kapjon arról, hogy bármilyen helyzetben jól tudja irányítani a gépet. Jelenleg talán még egy sima átesésből sem tudja kihozni..
Úgy értem, hogy BVR harcban gyakran előfordul, hogy A és B időpillanat között nincs információ arról, hogy az ellenfél hol és mit csinál. Ilyenkor a pilóta helyzetképe alapján fogja eldönteni, hogy mi a várható. Ebben szinte bármi segíthet, amiről tud.
Hát, ha egyértelmű a feladat, vagyis a gépek ellenségként vannak azonosítva és a UCAV megkapja az engedélyt, hogy megtámadja őket, akkor onnantól már akár "diktálhatja is a tempót" a beleprogramozott taktikai variációk alapján.
Pedig szerintem pont az egymással való kvázi tökéletes együttműködés lehet az autonóm UCAV-k legnagyobb előnye. Hiszen ha van közöttük adatcsere, akkor pontosan "tudja" mindegyik, hogy a csapatában lévő többinek mi a helyzete, melyiknek milyen manőver lenne optimális, melyik van a legjobb pozícióban fegyverindításhoz, az érzékelőik adatait azonnal megoszthatják egymással és azonnal fel is tudják dolgozni, ezért, ha valamelyikre kilőtt az ellenség egy rakétát és emiatt kitérőznie kell, akkor is tudni fogja folyamatosan a társai radaradataiból, hogy az ellenséges gépek épp mit csinálnak, hol vannak hozzá képest stb.
Na igen, egy jó pilóta fejében nyilván folyamatosan "él" a változó taktikai helyzetkép, de azért a beérkező infókra mindig a fontossági sorrendjük szerint koncentrálni, a figyelmet ezek között megfelelően megosztani, szelektálni nem egyszerű feladat, könnyű hibázni. (A legújabb kutatások szerint a az agyunk "tudatos része" nem párhuzamos, hanem soros elven működik, szóval nem "multithread", hanem csak "multitask" rendszerű.) Itt a gép előnyben lehet.
Hát, egy repülőgépen akár 30-40 kilowattból is simán lehet gazdálkodni. Ennyiből már tisztességes számítási kapacitást ki lehet hozni a ma létező hardverekkel is.
Szerintem ezt is le lehet programozni, hisz a korábbi ismert adatokból a gép is "tippelhet".
De ez azért nagyon elméleti fejtegetés, hiszen a csak BVR-re képes UCAV-nek nem sok értelme lenne, hiszen a légiharc egy dinamikus dolog, amiben bármikor kialakulhat dogfight, ott meg egy mai MI-nek esélye sem lenne... Mindenesetre én úgy vélem, hogy ha akarnának BVR képes UCAV-t csinálni, ami simán felveszi a versenyt az ember vezette gépekkel, akkor 5-10 éven belül megvalósítható lenne.
Ha annyira komoly rádiócsendre van szükség, akkor műholdon keresztül még mindig mehet. A gépek felső részére teszik a műholdas antennát és nyilván alulról árnyékolva van, ezenfelül, ha kellően nagy a frekvencia, akkor jól lehet irányítani, vagyis csak egy elég keskeny, fordított kúp alakú "rádióhullámsugár" megy ki felfelé, ha ők akarnak valamit küldeni az AWACS-nek. Az AWACS meg nyugodtan "adhat" a gépeknek közvetlenül is.
Szerintem nagyrészt azon fog állni vagy bukni az egész, hogy megfelelő hierarchiát alakítsanak ki a gépek között. Ahogy mondod, mivel az információt rendkívül gyorsan osztják meg egymás között, ha hasonlóan gyorsan alkalmazkodnak a környezethez akkor tényleg hatékony lehet. De ehhez az kell, hogy aki parancsot oszt nekik az hibátlan döntéseket hozzon gyorsan változó taktikai helyzetben. Szerintem ezt a szerepet még rendkívül sokáig ember fogja betölteni. Már csak pusztán azért, mert a vezetők nem fogják ezt a fontos feladatot az MI-re hagyni.
Nemtudom, szerintem nagyon erős hardver/energia szükséglete lesz egy ilyen szintű gép működtetésének.
Igen. Egyébként meglepően sok mindenre tud figyelni egy gyakorlott ember olyan környezetben amiben kiismeri magát. Egy idő után tudat alatt is képes különböző események észlelésére és a tudatos résznek úgy tűnik, mint valami hatodik érzék. Mondjuk ehhez sok gyakorlás kell, saját tapasztalatból tudom.
Igen, fentebb írtam, hogy szerintem is.
Tényleg nem. De szerintem ha megoldják azt, hogy BVR harcot képes összehangoltan vívni, akkor a közelharc már nem lesz olyan nagy kihívás. Ott az információ sokkal inkább rendelkezésre áll, mint egy BVR harc során.
Szerintem nem, az utóbbi évtizedek fejlesztéseit elnézve 10 év alatt fasorba sem lennének. A legegyszerűbb probléma az, hogy senkinek nincs erre pénze. A következő probléma meg az, hogy jelenleg erre kb nincs igény. Valószínűleg akkor lesz ebből nagy buli, ha ténylegesen létezik már egy komolyabb MI amit fel lehet használni/tovább lehet fejleszteni, és akkor csak egy gépet kell tervezniük hozzá.
Nemtudom, szerintem nagyon erős hardver/energia szükséglete lesz egy ilyen szintű gép működtetésének.
Igen. Egyébként meglepően sok mindenre tud figyelni egy gyakorlott ember olyan környezetben amiben kiismeri magát. Egy idő után tudat alatt is képes különböző események észlelésére és a tudatos résznek úgy tűnik, mint valami hatodik érzék. Mondjuk ehhez sok gyakorlás kell, saját tapasztalatból tudom.
Igen, fentebb írtam, hogy szerintem is.
Tényleg nem. De szerintem ha megoldják azt, hogy BVR harcot képes összehangoltan vívni, akkor a közelharc már nem lesz olyan nagy kihívás. Ott az információ sokkal inkább rendelkezésre áll, mint egy BVR harc során.
Szerintem nem, az utóbbi évtizedek fejlesztéseit elnézve 10 év alatt fasorba sem lennének. A legegyszerűbb probléma az, hogy senkinek nincs erre pénze. A következő probléma meg az, hogy jelenleg erre kb nincs igény. Valószínűleg akkor lesz ebből nagy buli, ha ténylegesen létezik már egy komolyabb MI amit fel lehet használni/tovább lehet fejleszteni, és akkor csak egy gépet kell tervezniük hozzá.
Hali
Soha nem lehet előre tudni, hogy egy BVR-nek induló légiharcból mikor lesz közeli, manőverező légiharc, tehát a gépet is, a pilótát is mindkettőre alkalmassá kell tenni, fel kell készíteni a lehetőségre.
A 91-es Öböl-háború egyik éjszakai bevetésén pl. Rick Tollini százados F-15 pilóta csak azért nem lőtte le köteléktársa, Williams szds. gépét, mert a légiharc zűrzavarában az alatta ferdén keresztbe elhúzó Williams gépét annak belső kabin-világításáról azonosítani tudta!! Mikor lesz erre képes bármilyen elektronikus/számítógépes rendszer??!! Szóval levegő-levegő harcászatra semmiféle automatizált rendszer párszáz éves távlaton belül - sőt, szerintem soha - nem lesz képes.
Egyébként akit ez a téma érdekel, beszélgessen el bármelyik légibemutatón a statikus soron kiállított gépek pilótáival, tőlük is megtudhatja, milyen kis apróságokból, nüansznyi dolgokból áll össze egy légi győzelem - vagy verség a gyakorló légiharcban.
Üdv ML
Soha nem lehet előre tudni, hogy egy BVR-nek induló légiharcból mikor lesz közeli, manőverező légiharc, tehát a gépet is, a pilótát is mindkettőre alkalmassá kell tenni, fel kell készíteni a lehetőségre.
A 91-es Öböl-háború egyik éjszakai bevetésén pl. Rick Tollini százados F-15 pilóta csak azért nem lőtte le köteléktársa, Williams szds. gépét, mert a légiharc zűrzavarában az alatta ferdén keresztbe elhúzó Williams gépét annak belső kabin-világításáról azonosítani tudta!! Mikor lesz erre képes bármilyen elektronikus/számítógépes rendszer??!! Szóval levegő-levegő harcászatra semmiféle automatizált rendszer párszáz éves távlaton belül - sőt, szerintem soha - nem lesz képes.
Egyébként akit ez a téma érdekel, beszélgessen el bármelyik légibemutatón a statikus soron kiállított gépek pilótáival, tőlük is megtudhatja, milyen kis apróságokból, nüansznyi dolgokból áll össze egy légi győzelem - vagy verség a gyakorló légiharcban.
Üdv ML
Egyetértek, tényleg nem valószínű, hogy a közeljövőben ez megvalósulhatna.
Jelenleg ez a legjobb cucc: http://www.amd.com/en-us/products/graphics/workstation/firepro-3d/9100#
5.24 TFLOP/s 275 wattos fogyasztás mellett. Ilyenből, ha 15 kw-tal számolunk, akkor be lehet építeni 50-et, ami már brutális kapacitás.
Viszont doghfight-nál leginkább vizuális infókkal kell dolgozni, származzon az akár a pl. a DAS-ből, vagy a pilóta szeméből. És ez a radaradatokkal szemben sokkal nehezebben feldolgozható egy gép számára, mint egy ember számára. Ha ezt meg tudnák oldani, hogy a gép a vizuális jeleket is hasonló hatékonysággal tudja értelmezni, hát, akkor tényleg véget érne az embervezette harci gépek kora.
Ha akarnák, szerintem meg tudnák csinálni ennyi idő alatt, hisz a hardverek megvannak, csak megfelelő infrastruktúrába szervezve be kell építeni egy bármilyen FBW-s gépbe, de értelme nem sok lenne jelenleg egy "félkarú" harci eszköznek. A többivel szintén egyetértek.
Ezt egy betonbiztos IFF rendszerrel azért meg lehet oldani. De az az alapvető probléma mindig ott lesz, hogy a kapcsolatot elvághatják a külvilágtól, és ha valami gáz van akkor a gép magára lesz hagyva. Ugyanez előfordulhat a pilótával is, de akkor legalább valaki "uralja" a helyzetet.
Fentebb akartam írni csak elfelejtettem. Egy ilyen szoftvertől valszeg elvárnák, hogy kvázi hibátlan legyen, mert ha valami elszáll, akkor lőttek a gépnek. Egy ennyire komplex rendszer hibáit viszont baromira nem egyszerű felderíteni.
Fentebb akartam írni csak elfelejtettem. Egy ilyen szoftvertől valszeg elvárnák, hogy kvázi hibátlan legyen, mert ha valami elszáll, akkor lőttek a gépnek. Egy ennyire komplex rendszer hibáit viszont baromira nem egyszerű felderíteni.
M
molnibalage
Guest
Nem az energia a szűk keresztmetszet. Egyszerűen a modern kereskedelmi CPU-k szart sem viselnek el. Szerinted miért 386 alapú CPU volt kivonásukkor is a űrsiklókon...? Az üzembiztonsági követelmények felülírják azt, hogy mennyi számítási teljesítményed van. Mikor esik már le az n+1-dik említés után, hogy a katonai alkalmazások nagy részében kereskedelmi szemmel röhejesen elvult CPU-k és informatikai rendszerek működnek? Okkal.
M
molnibalage
Guest
Ha annyira komoly rádiócsendre van szükség, akkor műholdon keresztül még mindig mehet. A gépek felső részére teszik a műholdas antennát és nyilván alulról árnyékolva van, ezenfelül, ha kellően nagy a frekvencia, akkor jól lehet irányítani, vagyis csak egy elég keskeny, fordított kúp alakú "rádióhullámsugár" megy ki felfelé, ha ők akarnak valamit küldeni az AWACS-nek. Az AWACS meg nyugodtan "adhat" a gépeknek közvetlenül is.
</blockquote>
Nem a morzézés korszakát érjük. Az adatkapcsolattól kezdve az AIM-120 MCG jeléig minden kisugárzás és érzékelni lehet. Emléletben. Azt a valóságban olyan komplexek és rövid ideig tartanak és titkosítottak, hogy ez elmélet.
Amennyire tudom a link 16 kapacitásába belefér a titkosított rádiózás is. Még soha nem hallottam olyanról, hogy a gépek data linkjén keresztül visszafele az ellenfél helymeghatározást végzett volna. Valahogy megoldják. Ez a "fekete mágia". Ez az, amiről itt egyetlen topiklakónak sem lehet fogalma, mert akkor nagyon hamar jönne érte a fekete autó, ha locsogna róla....
M
molnibalage
Guest
Az F-15 cikkemben szó van arról, hogy a kötelék összehozásakor volt ez a mázlifaktor, de senki nem akart akkor tüzelni senkire.
M
molnibalage
Guest
Amúgy igenis a teljesítmény a szűk kersztmetszet, a hűtés miatt. A gép mérete (üzemanyagmennyisége) a legfőbb akadály pl a radarkisugárzás telejesítményének növelésében, mert a radar által fejlesztett igen jelentős hőmennyiéget olajhűtéssel vonják ki és az üzemanyagtartályokban adják le hőcserélőkkel. Persze nem lehet teljes töltöttséggel kalakulálni és jelenleg ez a radarosok legnagyobb fejfájása amellett hogy a radar hűtőrendszerének képességeit a szűk hely behatárolja. Tehát 1) mit csinálnak a hővel ha az üzemanyag már túl fölmelgedett 2) hogyan vonjanak ki több hőt a radar "dobozából", anélkül, hogy növelnék annak méreteit.
gép vs pilota helyzetbe az en véleményem hogy a közeljövöbe meg lesz a képeség hogy egy atlagos harmadkategorias légierő keveset repült 3-4 genes gépeinek ellenfél legyen.
(megjegyzem hogy mar ebbe az évtizedbe megjelenek a dron air policia)
De hogy egy 5 genes gép magasan képzett kombonak ellenfél legyen még rengeteget kell fejlödni és 202X be josolni felesleges a jelen vilaghelyzetbe.
Az teny ha marad a jelenlegi örült fejlödés...
(mar réges prég kinölték a gépek a pilotaikat (terhelés birosdg)
És ha szabadon veszük az sz 200 rakétaja egy 1x hasznalatos 1 feladatos kamikaze pilotanélküli repüllőgép-ezet
(megjegyzem hogy mar ebbe az évtizedbe megjelenek a dron air policia)
De hogy egy 5 genes gép magasan képzett kombonak ellenfél legyen még rengeteget kell fejlödni és 202X be josolni felesleges a jelen vilaghelyzetbe.
Az teny ha marad a jelenlegi örült fejlödés...
(mar réges prég kinölték a gépek a pilotaikat (terhelés birosdg)
És ha szabadon veszük az sz 200 rakétaja egy 1x hasznalatos 1 feladatos kamikaze pilotanélküli repüllőgép-ezet
Szerintem 2030 ig már meglesznek az emberhellyettesítő prototípusok.Amiről a pilóták beszélnek az csak az emberi agy műkődése, ezen túl lehet lépni, a légiharc eléggé törvényszerű, azaz természettudományos módszerekkel jól leírható.
M
molnibalage
Guest
A mai radarok töredék teljesítménnyel mentek a régiekhez képest. Ha nagyobb hűtőtlejesítmény kell, akkor nagyobb hűtőt tesznek be valami kárára. Ennyi. Rohadtul nem ez a szűk keresztmetszet.
Persze, ez így van, ezért is mondtam, hogy még ha elméletileg szerintem meg is valósítható akár kvázi már most is, de akkor sincs sok értelme egy csakis BVR-re alkalmas UCAV-nek.
Ismét csak szerintem, de ha sikerülne tartani a jelenlegi ütemet (ami sajna amúgy egyre kevésbé valószínű, mert kezdjük elérni a fizikai határokat), akkor úgy 30-40 éven belül elképzelhető, hogy megvalósítható lenne. A kapacitás akkor már meglenne, csak a szoftver a kérdéses.
A doghfigt-ra gondolsz? Ott nem nagyon, mert, ha nem tudja követni az ellenséges gép manővereit (a jelenlegi optikai érzékelőkkel és a jelenlegi, de akár a közelebbi jövőben várható szoftveres képességekkel valószínűleg nem tudná), akkor nem is tudna megfelelően és elég gyorsan reagálni, úgy pedig hamar lelőnék.
Ez nem akkora nagy probléma szerintem. Ha támadás (vagyis, amikor már jóváhagyták a célpontokat) közben szakadna meg, akkor folytatja a támadást, ha meg új (valószínűsíthető) célpontok bukkannak fel, akkor megpróbál a lehetséges ellenség fegyvereinek becsült NEZ-én kívül maradni és vár, amíg nem kap új utasítást. Ha meg fogytán az üzianyaga és nem áll helyre a kapcsolat, akkor lelép. Ha meg megtámadják, kilőnek rá rakétát és egyértelműen tudja azonosítani, hogy ellenségről van szó (IFF), akkor ő is támad, ha nem, akkor menekül. Vagy bármilyen egyéb variáció is lehet, ahogy a programozói akarják.
Na igen, lehet, hogy elvárnák. De bugmentes progi nem nagyon létezik. Mint ahogy hibamentes ember sem. Ha realistán nézzük, akkor inkább az lehet a kérdés, hogy mekkora eséllyel maradt kritikus hiba a kódban? És, hogy a várható érték elfogadható-e?
A "modern kereskedelmi CPU-k" is jóval többet viselnek el, mint bármelyik pilóta, legyen szó akár gyorsulásról-lassulásról, légnyomásról, oxigénszintről, hőmérsékletről.
Az űrsiklón pedig azért lehetett 386-os, mert egy, oda elég volt, kettő, nyilván, mivel a légkörön kívülre járkált, ezért oda követelmény volt a jóval "radiation tolerant"-ebb cucc, három, ha arra az architektúrára hegesztettek rá egy spéci RTOS-t, szénné tesztelve, akkor, amíg elég a kapacitás, addig nem fogják lecserélni, hogy aztán megint újraírják és párezer óráig tesztelgessék a szükséges szoftvereket, meg a hardvert. A katonai eszközökben is azért nagyon elavult már az életciklusuk későbbi szakaszában a polgári rendszerekhez képest a mikrolelektronika, mert az efféle kritikus rendszereknél a hardver gyakorlatilag tranzisztorszinten történő kiismerése és a rá kerülő szoftverek kódjának nagyon alapos ismerete és tesztelése rengeteg időt igényel, ezért nem fogják 2 évente cserélgetni, mint átlagjózsi a PC-jét. De ha valaki most akarna elkezdeni építeni egy autonóm "BVR-harcos" UCAV-t, akkor miért ne a most elérhető legjobb hardverben gondolkodna? Mire reálisan kész lehetne, vagyis 5-8 év alatt már alaposan ki lehetne ismerni és tesztelni a mai csúcshardvert is, nem?
