1. This site uses cookies. By continuing to use this site, you are agreeing to our use of cookies. Learn More.

Gondolatok a légiharcászatról

Diskurzus a(z) 'Egyéb katonai repüléssel, légi harcászattal kapcso' témában - GrGLy által indítva @ 2013. január 6..

  1. dudi

    dudi Well-Known Member

    Az tök jó amit írsz de pont ugyan úgy mészárolnál le az ellenség 5.gen flottája a te 4.gen gépeidet mint ahogy a Raptorok tennék.Ebből vagy az lenbe,hogy mindenki gyorsan kifogyna a 4.gen gépekből vagy (és szerintem ez a valószínűbb)parancsba kapnák a Raptorok meg az ellenség 5.gen gépei,hogy ne pazarolják magukat 4.gen gépre.

    Mivel harcolna dogfightban az F-35 a Raptorral?AIM-120-al?Mert ez elég esélytelennek tűnik még úgy is,hogy nincs AIM-9X a Raptorokhoz.Ha meg felkerül az IR rakéta kivülre nem alakulna ki dogfight mert a Raptorok közelébe sem érnnének az F-35-ök.
     
    fip7 likes this.
  2. kelepisti

    kelepisti Well-Known Member

    Gyakorlatilag Molni az írtad le, hogy pld. egy Taiwan vs Kína verzióban, amikor előbbiek nincs hova visszavonulni mert a sziget és a tenger felett légifölényt kell biztosítani (most neszámítsuk, hogy a taiwan-i repterekre 100 és 100 rakéta csapodna be a szárazföldről.) akkor minden egyes bevetés során mikor ellőtték a rendelkezésre álló BVR salvót, akkor visszafordulnának a gépek (akár a szövetséges légierők gépei is), és persze elmenekülnének az légtérellenőrzők, repülő harcálláspontok, miközben pld Tajpei felé tartana egy masszív fene tudja hány gépből álló (felerészen úgyan elavult, de mg buta bombákkal is jelentős kárt okozó kínai hullám).
    Vannak olyan scennariók, mikor nem érvényesül az általad leírt harcászat és a minőségi fölényt bizony mennyiséggel lehet ellensúlyozni. Ja és nem írtam a drónok hadáról, ami ugyanakkor repülne mondjuk a sziget felé, és ennek egy része akár repülőgép paraméterekkel megtéveszteni képes a lokátorokat, meg aztán fegyverzettel is rendelkezne.
    Hasonló scenárió az Új-Delhi, vagy Islamabad felé tartó támadás amikor nem lehet bizony ezt a hullámonként cserélem a BVR-t harcászatot megoldani, mert a tér és idő nem teszi lehetővé..
    Ilyen a Szöul felé tartó Észak Koreai légierő, ne felejtsük el, hogy kb egy éve egy nap alatt több mint 1000 gyakorló bevetést hajtottak végre... Szélsőséges amit írtam persze minden, hiszen manapság a műholdak korában, mikor hetek, hónapok, évek alatt lehet eljutni egy megfelelő kiképzettségi szintig, összekovácsolásig és megfelelő hadrafoghatóság eléréséig, és ezt meg lehet állapítani sok-sok jelből. Szélsőséges, de nem lehetetlen.

    Nos ezért kell gépágyú, ezért kell mennyiség, és hiába überszuper 4++ 5. generációs gépek kis száma, ha ellőték a salvót, és nincs már idő újrafegyverezni.
     
  3. molnibalage

    molnibalage Well-Known Member

    A baj az, hogy elfelejtesz pár "apróságot"...
    1. Tajvanon van Patriot...
    2. Tajvan körül van AEGIS cirkáló.
    Nem csak a HAVCAP védi a HVA-t? Sőt, mivel Tajvam mögött is lehetnek kapásból hátrányban vannak, mert meg kell kerülni az egészet, hogy egyáltalán HMZ közelébe kerül, és az AEGIS akkor is játszik. Ma már van SM-6 + E-2D is és F-35-tel összvissza világítanak célt. Szóval szép elméleted van, csak elég ingatag lábakon áll.

    Ezen felül, ha az ideginelenes helyi fölényt megszerzik azzal még sokra nem mennek... Mert DK-k támaszpontokat és Guamot nem fogják szétbombázni meg Japánt sem...

    Még ebben a screnarioban is érvényesülnek a dolgok csak kicsit kisebb súllyal.
     
  4. kelepisti

    kelepisti Well-Known Member

    Elméleti dolog, de az AEGIS cirkálók könnyen áldozatul eshetnek a dízel-elektromos tengoknak, valamint a Patriot rakéták sem tömeges támadás ellen védenek, éppen ez a bibi, hogy mennyiséggel túl lehet terhelni a légvédelmet. Hozzátéve, hogy nem biztos, hogy az USA megkockáztatna egy nyilt háborút Taiwan-ért.. Egyébként akadémikus jellegű természetesen minden scenárió, és így vagy úgy lehet csavargatni a dolgokat, de a fedélzeti gépágyú mint ultimate weapon, ott lesz az V. generációs gépeket, talán még akkor is ha történetesen lézerfegyveres függesztménnyel repülnek. A költségeket akármennyire is csűrjűk, csavarjuk, ha a haderőnemek szakértői a légiharcot csak rakétával képzelnék el, akkor
    - nem lennének csöves tűzfegyverek beépítve.
    - nem készítenének ágyupodokat
    - nem gyakorolnák a hajózók az éleslövészetet..

    Szerintem nem győzzük meg sem egymást, sem pedig elméleted a repülőgép és helikopter tervezőket. Egyébként dronoknál nincsenek gépágyúk, pedig technikai fejlettség szerint lehetne olyan UCAV-ot alkotni, amely nagyobb G-t bír el mint a hajózó, és akár dogfightra, akár BVR L-L tevékenyégre alkalmas. Talán az adatátvitel sebessége, tehát a parancsok kiadásában a késedelem okozza szerintem ott a legnagyobb problémát..
     
    fip7 likes this.
  5. fip7

    fip7 Well-Known Member

    Mondjuk a jelenlegi csatarepülők helyet ki lehetne fejleszteni csatarepülő drónokat. Aranyat érhetnének gyöngébb ellenfelek ellen.
     
  6. molnibalage

    molnibalage Well-Known Member

    Mindenre lehet mondani valamit. A tengók meg áldozatul esnek másik tengónak vagy helinek vagy repülőnek...

    Ez a legnagyobb butaság, amit sikerülhetett leírni. A Patriot pontosan a tömeges támadás ellen véd. Nem viccből több célcsatornás és van TVM vezérlése és a HAWK-hoz képest egy osztálynak (most így hívom, nem az angol fire unit néven) brutálisan sok rakétája a HAWK-hoz képest tűzkészen... Olyannyira a tömeges támadás ellen véd, hogy a VSz a HAWK ellen rendelkezett repcsis taktikával, a Patriotnál szimplán Oka ballisztikus rakétát küldtek volna. Többet. Nuki fejjel. Izé...

    Ez ebben a formában megint kb. bullshittelés tartalom nélkül. A Patriot esetén, ha azzal próbálkozol, hogy sok gép jön, akkor sokat lő le. A HAWK-nál a tűzvezezető radarból kettő tartozott egy osztályhoz, de ettől is csak két célcsatornás volt. A Patriotnak 3 célcsatornája van, de az a TVM végfázisra vonatkozik. Úton lehet akár több rakéta is... Az ősérgi alap változat HMZ-je is 68 km volt és megvolt a tűzcsatorna. Majd utánanézek, hogy Tajvannak milyen és mennyi Patritoja van.

    Ez a komment annak fényében epic, hogy egyesek milyem hozsánnákat tolna le az Sz-300 bármelyik változatáról, hogy mennyire area denial és tűzcsatorna stb. A Patriot dettó ugyanez...

    Az.

    Jó reggelt én nem arról beszélek, hogy ott van-e, hanem hogy használják-e. A fenti számok és AAM képességek ismeretében a válasz az, hogy szinte irreleváns, hogy ott vannak vagy sem...

    Konzervatizmus és nyakamat rá, hogy részben a hülye sajtó miatt kell, ami képes olyan faszságokat leírni P.S-től is, hogy az F-4 jobb, mint az F-35, mert képes 4 db Mk-84-et vinni. (Szó se róla, az F-35 is, csak nem a belső térben, ahogy az F-4 sem ott teszi...)

    Ehhez képest Európában sikerült olyan harci helit kifejleszteni, aminek nincs beépített csöves tűzfegyvere. Epic... :)

    Ezt is már hússzor cáfoltam meg. Könyörgöm, nem tűnik fel, hogy nem az ember, hanem a repteljesítmény a szűk keresztmetszet? A világ legerősebb vadászgépei 4-5 km felett képtelenek 5-6G-s kitartott fordulóra is ASF konfigban. A pilóták ennyirt harcászati szempontból szinte végtelen ideig bírnak. Építhetsz te strukturálisan erős UAV-t annak sem lesz tolóerje több ahhoz, hogy manőverezgessen...

    Többek között, de ennél komolyabb problémák is vannak.
     
  7. dudi

    dudi Well-Known Member

    Van integrált gépágyú a Tigerhez csak a németek faszok és az ő változatukhoz nem kértek.
     
    fip7 likes this.
  8. Fade

    Fade Well-Known Member

    Mi a baj vele? DAS irányba állítja jöjjön előről, oldalról, hátulról azt megy az. Ha 5*nem linkeltem már akkor egyszer sem.


    Integrálva van. "On Mar. 1, 2016 the 90th Fighter Squadron (FS) belonging to the 3rd Wing stationed at Joint Base Elmendorf-Richardson, Alaska officially became the first combat-operational Raptor unit to equip an F-22 with the AIM-9X Sidewinder."
    https://theaviationist.com/2016/03/07/f-22-gets-the-aim9x-missile/

    SW nem tudom, hol tart él e már a fenti képesség, de amint igen onnan WVRben én az F-35öt jóval erősebbnek tarrtom mint az F-22t.
     
  9. dudi

    dudi Well-Known Member

    Az AMRAAM csak korlátozottan alkalmas dogfightra közelében sincs az IR rakétáknak ilyen téren.
     
    fip7 likes this.
  10. dudi

    dudi Well-Known Member

    Értsd már meg,hogy a DAS nem képes azonosításra azt csak az orr alatti szenzor tudja ami dogfight szempontjából elég szar helyen van.Célmegjelölni sem tud csak arra jó,hogy jelezze a látószögébe került gépet/rakétát.Ez is nagy dolog de a büdös életben nem lesz olyan,hogy DAS alapján rakétaindítás mert a DAS nem mondja meg neked,hogy az egy Szuhoj vagy egy Hornet.
     
  11. molnibalage

    molnibalage Well-Known Member

    Előre +/- 60 fokban képes rá az EOTS. A többi gépen nincs ilyen integrálva és nem is automatikus hiába van AA üzemmódja pl. a Sniper TGP-nek.
     
  12. molnibalage

    molnibalage Well-Known Member

    A másik amit nem értesz meg, hogy az F-35 hálózatban dolgozik. Sanszosan olyanokat tud, hogy ha a DAS lát valamit, de a DAS-os gép EOTS-a nem lát rá a célra, akkor automatikusan a másik gépen az EOTS képes lehet ráállni és továbbadni a képet, mert olyan data link van rajta, aminek megvan ehhez a sávszélessége.

    Az Sz-400 imitációs hír nem világos még mindig sokaknak? Az F-35 olyan szinten szolgálja ki pontos infóval a pilótát, hogy az egész egyszerűen páratlan...
     
  13. dudi

    dudi Well-Known Member

    Azonosítani persze tud a pilóta is
     
  14. dudi

    dudi Well-Known Member

    Na ezt jól megcsináltam...

    És ha nem látnak rá a géképet EOTS optikái minden célra mert nem sok-sok légi harc van hanem kevés kevés mint ami jellemző az elmúlt 20-25 évre?Pl géppár kevededik harcba.Nem csak az USAF-nak lesz F-35 ne abból indulj ki,hogy alap dolog a létszámfölény!

    Leírtam,hogy jó dolog a DAS+EOTS de nem csodaszer ami ultimate dogflight géppé varázsol egy olyan vadászt aminek nincs IR fegyverzete(ha raksz rá oda a lopakodás és akkor nem alakul ki dogfight teszem azt egy J-20 ellen mert nem fogja közel engedni az F-35-öt).
     
  15. dudi

    dudi Well-Known Member

    Azt azért ne felejtsd el,hogy az EOTS az orr alatt van ami AG feladatra tökéletes viszont AA-re nem túl előnyös.
     
  16. molnibalage

    molnibalage Well-Known Member

    Ki mondta, hogy létszámfölényvan?...
    • A géppárok között is km-es vagy akár 10 km-es távolság is lehet a data link korában. Nem az F-35-ével, a Link 16-tal is....Ezzel két gép EOTS-ja elég szép szöglefedést adt.
    • A F-35-nél ráadásul a DAS felfesti a baráti gépek helyzetét is, mindenkiét aki legalább egy F-35 adatgyűjtésében benne van, aki a helyi hálózat része. Tehát olyan, mint a repszimekben a labels. Majd teszek fel erről képet, hogy milyen brutális difi.
    • Az összes környéken levő F-35 összes szenzorából összefésüli az adatokat úgy, hogy ebben a AWACS-től vagy bárkitől kapott infók is beleférnek majd. (Bevallom E-2/E3 és F-35 gépek közötti data link kiépítettségét nem tudom, de meg lehet csinálni, csak pénzkérdés. Mikor az USAF fő gépe az F-35A lesz nem kérdés, hogy lesz ilyen.)
    • És ezek a gépek egymás EOTS-át, DAS-ját és RWR-játból nyert infónak is használhatják, de a másik gép már feldologoztt helyzetképe is átvehetőnek tűnik ez alapján. Megvan hozzá a szükséges hardver.
    Mikor a BVR és WVR határára ér egy F-35 kötelék gyakoratilag "isten szeme" helyzetben van minden jelenlegi géppel szemben. Nem fejben rakják össze a helyzetképet a 2D-s MFD-ről úgy, hogy TGP-vel manuális AA üzem van, ha van TGP...

    Az HMS felfesti a célokat a kijelzőre akár távolság és IFF adatokkal is, adott esetben típussal, ha meghatározta azt már valaki más pl. EOTS-szal. Ha valaki rakétát indít azt a DAS látja jó idő esetén és a radar még talán képes rá is mérni, hogy merre tart és kire jelent veszélyt. Még azt is megsaccolja a pálya alapján, hogy micsoda.


    Mondom, a többség egyszerűen nem fogja fel, hogy az F-35 szenzorfúziója micsoda brutális dolog. A dogfight legnagyobb veszélye, hogy lövésed sincs addott gép felett, hogy mibe rohans bele és a mai 4++ gépeken is két szép szemmel dolgozik a pilóta. Az F-35-ön meg ott a "labels". Az a baj, hogy aki soha nem repült repszimmel egyszerűen képtelen megérteni, hogy ez mekkora dolog. Két azonos képzettségű csapat esetén gyakorlatilag ez a nettó csalás esete, ha egyiknek van a másiknak nincs. Kb. el is dönti a küzdelmet. Nem kell fókuszálni, nem kell kerseni semmit. Mindenről tudod, hogy mi és hol van, csak a fejedet kell forgatni és olvasni a kijelzőt. Még azt is megmonjda a rendszer sanszosan, hogy kire indítottak már rakétát a baráti gépek, mert ezt is képes megosztani.

    Ettől ilyen kurva drága a rendszer, mert ezt leprogamozni úgy, hogy egyes célokat ne számoljon duplán a rendszer nem könnyű. Volt is erről hír.
     
  17. kelepisti

    kelepisti Well-Known Member

    Már elnézést, de egy modern légicsatában, sem az F-35, hanem a hátul dolgozó AWACS-on a légiirányítók osszák el a légi és egyéb célokat, az F-35 és más repülőgépek, műholdak, és légi és földi radarállomások adatai alapján - természetesen már nem csak hanggal, hanem Link16 és fejlettebb adatcsatornákkal...
    Az F-35-öst ne tételezzük már fel légiirányításra is megfelelőnek. "Megfesti a célokat stb" ... Néha az az érésem Balázs, hogy megnézted a Red Flag című egyébként kiváló propagandafilmet, ott nagyon szépen mutattják, hogy a légiirányítók hogyan vezetik a légicsatát (még igen a kilőtt rakétákat is mutatják) igaz, csak B-2, F-22, F-117 van még az alacsony észlelhetőségűek között és persze 4. gen repülőgépek. De nem a vadászkötelékek, hanem az AWACS-on dolgozók operátorok vezetik a légiharcot. Persze a tényleges harc a taktikai repülőgépeken meg a lopakodókon ülő hajózóké..
    Egymást között, a modernebb adathálózatukkal megoszthatják a légi helyzetképet is a Villám pilóták, de a Link-16 korlátozott átvitele miatt, a többi géphez kell AWACS is..
    Ez persze saját vélemény..
     
  18. molnibalage

    molnibalage Well-Known Member

    Kivéve mikor nem. Ostravai beszámolót kérlek olvasd el...

    Jó reggel kívánok, már tesztelték azt a képességet, hogy F-35 világított meg célt és adott MCU/MCG-t SM-6-nak.Ennél egy lépéssel több az, hogy egyik F-35A adhat át adatot a másiknak. Ez elméletebn - gyakorlati bizonyíték és adat nincs - azt is jelentheti, hogy bármelyik F-35 adata alapján láncolatban lehet adni az MCU/MCG-t. Ha sok F-35 repül különböző irányba és használja a radarját, akkor minden a hálózatában levő F-35 látja mindazt, amit az egyik gép lát. Az ugye megvan, hogy még az F-14 is játszott mini AWACS szerepet Iránban? Ezek után a hozzáképest űrtechnikát képviselő F-35-től miért is fikció szerited miért fikció az, hogy néhány F-35 adata alapján dolgozzon a többi? Ismét jó reggelt, sehol nem íram, hogy F-35 az irányító. Arról va szó, hogy az összes F-35 adatából egy olyan légi helyzetképet raktnak össze, amiről minden más gép képessége sehol nincs.

    Láttam a filmet és 10 éve is röhögtem rajta, hogy mekkora zskat fos. IMAX filmnek készült a gyök2 nézőnek. Valós technikai tartalma gyak. nincs. Nagyon mellé részedről... Nem kéne ilyen feltételezésekben bocsátkozni, mert nagyon nem vezet sehova.

    Lásd fent, kivéve mikor ezt nem teszi lehetővé a harchelyzet vagy a RoE és a pilóta felülbírálhatja vagy figyelmen kívül hagyhatja az AWACS-et.

    Egymást között, a modernebb adathálózatukkal megoszthatják a légi helyzetképet is a Villám pilóták, de a Link-16 korlátozott átvitele miatt, a többi géphez kell AWACS is..Ez persze saját vélemény..[/QUOTE]
    Helló, pontosan erről van szó... Félreértetted az egészet. A Link-16 képességei korlátozottak főleg titkosított üzemmód esetén, a sávszél valami 28kbit táján van. A Link16 vadászgép szinten max. 8 gépet tud kezelni tudtommal egy hálóban és egyszerűen nincs benne annyi kraft, hogy annyi adatot osszanak meg velem, mint az F-35 vagy F-22 tud.
     
  19. rudi

    rudi Well-Known Member

    A Lockheed Martin bemutatta saját STEALTH tanker koncepcióját a KC-Z tenderre.
    [​IMG]
    A cél az F-22 és F-35-nek utántöltést biztosítani ott ahová a hagyományos tankerek már nem mehetnek.
     
  20. aquarell

    aquarell Well-Known Member

    Ez lenne egy bemutatàs? Nem vitték tùlzàsba sz eseményt...:)
     

Ezen oldal megosztása