Gondolatok a légiharcászatról / A légi hadviselés jövője
- Téma indítója nani1980
- Indítva
-
Ha nem vagy kibékülve az alapértelmezettnek beállított sötét sablonnal, akkor a korábbi ígéretnek megfelelően bármikor átválthatsz a korábbi világos színekkel dolgozó kinézetre.
Ehhez görgess a lap aljára és a baloldalon keresd a HTKA Dark feliratú gombot. Kattints rá, majd a megnyíló ablakban válaszd a HTKA Light lehetőséget. Választásod a böngésződ elmenti cookie-ba, így amikor legközelebb érkezel ezt a műveletsort nem kell megismételned. -
Az elmúlt időszak tapasztalatai alapján házirendet kapott a topic.
Ezen témában - a fórumon rendhagyó módon - az oldal üzemeltetője saját álláspontja, meggyőződése alapján nem enged bizonyos véleményeket, mivel meglátása szerint az káros a járványhelyzet enyhítését célzó törekvésekre.
Kérünk, hogy a vírus veszélyességét kétségbe vonó, oltásellenes véleményed más platformon fejtsd ki. Nálunk ennek nincs helye. Az ilyen hozzászólásokért 1 alkalommal figyelmeztetés jár, majd folytatása esetén a témáról letiltás. Arra is kérünk, hogy a fórum más témáiba ne vigyétek át, mert azért viszont már a fórum egészéről letiltás járhat hosszabb-rövidebb időre.
-
Az elmúlt időszak tapasztalatai alapján frissített házirendet kapott a topic.
--- VÁLTOZÁS A MODERÁLÁSBAN ---
A források, hírek preferáltak. Azoknak, akik veszik a fáradságot és összegyűjtik ezeket a főként harcokkal, a háború jelenlegi állásával és haditechnika szempontjából érdekes híreket, (mindegy milyen oldali) forrásokkal alátámasztják és bonuszként legalább a címet egy google fordítóba berakják, azoknak ismételten köszönjük az áldozatos munkáját és további kitartást kívánunk nekik!
Ami nem a topik témájába vág vagy akár csak erősebb hangnemben is kerül megfogalmazásra, az valamilyen formában szankcionálva lesz
Minden olyan hozzászólásért ami nem hír, vagy szorosan a konfliktushoz kapcsolódó vélemény / elemzés azért instant 3 nap topic letiltás jár. Aki pedig ezzel trükközne és folytatná másik topicban annak 2 hónap fórum ban a jussa.
Molni
Itt reagálok az F-35 topikba írt hozzászólásodra, mert szerintem ide jobban illik.
1. A MIG-25 8/8-as statisztikáját én innen vettem:
http://www.migflug.com/jetflights/the-combat-statistics-for-all-the-aircraft-currently-in-use.html
Az ott felsorolt adatok "relatív" hitelesek, ezért én vita alapnak tekintem őket.
Miért írom ezt?
Azért mert mind a nyugati mind a keleti oldal minden háborúban önmagát fényezi. Lásd. Arab-Izraeli háborúk. Saját veszteség alig van, és több ellenséges gépet lőttek le, mint ahánnyal az ellenség egyáltalán rendelkezett. Mind két oldalon
Ezért ezeket a beszámolókat önmagukban kevésbé tartom hitelesnek.
Egy példa a MIG-25-ön keresztül:
A fenti linken az szerepel, hogy a MIG-25 K/D aránya az Irak-Iráni háborúban 5:1-hez volt.
Ehhez képest orosz nyelvű források megemlítik, hogy az Irakiak szerint a MIG-25-el repült ász pilótájuk 10 légi győzelmet aratott a típussal ebben a háborúban. Sőt, állításuk szerint az összes légi győzelmük a típussal 19 volt!
Így tegyen az ember igazságot...
2. A másik reakciód ugye a Szu-15-re vonatkozik, mert ugye a szakirodalom szerint és szerinted is 2. generációs repülőgép.
Felőlem OK.
Viszont a Szu-15 és a Szu-15TM között azért erős különbségek voltak.
Nálam az az alap különbség a 2. generációs és a 3. generációs gépek között, hogy van-e valós BVR képességük.
A Szu-15 alapból nem volt BVR képes. Ez tény.
Viszont a Szu-15TM igen!
"Typhoon-M" radarja elvileg égháttérben 65 km-ről, földháttérben 15 km-ről képes volt légi célokat követésbe venni.
A légi célok befogásánál ez az arány 45/10 km.
A rakéták tekintetében az R-98MR 21 km-s lőtávolsággal bírt. A régebbi R-98R pedig érdekes módon messzebbre repül, itt ugyan ez az adat 24 km.
Ez a 70's évek technikai szintjén szerintem BVR-nek tekinthető.
Ez alapján én úgy gondolom, hogy a Szu-15TM akár 3. generációs gépnek is tekinthető.
Szubjektív véleményem szerint pedig jobb harci repülőgép volt, mint a MIG-23 korai verziói.
E mellet úgy gondolom, hogy az F-4 Phantom "ellenfél párja" egy összehasonlításnál a Szu-15TM, ugyan úgy lehet, mint a MIG-23.
Ettől függetlenül én az F-4 Phantomot valamivel jobb gépnek tartom, mint a Szu-15TM vagy a MIG-23.
Egyéb források (orosz):
https://ru.wikipedia.org/wiki/Су-15
https://ru.wikipedia.org/wiki/Р-8
Itt reagálok az F-35 topikba írt hozzászólásodra, mert szerintem ide jobban illik.
1. A MIG-25 8/8-as statisztikáját én innen vettem:
http://www.migflug.com/jetflights/the-combat-statistics-for-all-the-aircraft-currently-in-use.html
Az ott felsorolt adatok "relatív" hitelesek, ezért én vita alapnak tekintem őket.
Miért írom ezt?
Azért mert mind a nyugati mind a keleti oldal minden háborúban önmagát fényezi. Lásd. Arab-Izraeli háborúk. Saját veszteség alig van, és több ellenséges gépet lőttek le, mint ahánnyal az ellenség egyáltalán rendelkezett. Mind két oldalon
Ezért ezeket a beszámolókat önmagukban kevésbé tartom hitelesnek.
Egy példa a MIG-25-ön keresztül:
A fenti linken az szerepel, hogy a MIG-25 K/D aránya az Irak-Iráni háborúban 5:1-hez volt.
Ehhez képest orosz nyelvű források megemlítik, hogy az Irakiak szerint a MIG-25-el repült ász pilótájuk 10 légi győzelmet aratott a típussal ebben a háborúban. Sőt, állításuk szerint az összes légi győzelmük a típussal 19 volt!
Így tegyen az ember igazságot...
2. A másik reakciód ugye a Szu-15-re vonatkozik, mert ugye a szakirodalom szerint és szerinted is 2. generációs repülőgép.
Felőlem OK.
Viszont a Szu-15 és a Szu-15TM között azért erős különbségek voltak.
Nálam az az alap különbség a 2. generációs és a 3. generációs gépek között, hogy van-e valós BVR képességük.
A Szu-15 alapból nem volt BVR képes. Ez tény.
Viszont a Szu-15TM igen!
"Typhoon-M" radarja elvileg égháttérben 65 km-ről, földháttérben 15 km-ről képes volt légi célokat követésbe venni.
A légi célok befogásánál ez az arány 45/10 km.
A rakéták tekintetében az R-98MR 21 km-s lőtávolsággal bírt. A régebbi R-98R pedig érdekes módon messzebbre repül, itt ugyan ez az adat 24 km.
Ez a 70's évek technikai szintjén szerintem BVR-nek tekinthető.
Ez alapján én úgy gondolom, hogy a Szu-15TM akár 3. generációs gépnek is tekinthető.
Szubjektív véleményem szerint pedig jobb harci repülőgép volt, mint a MIG-23 korai verziói.
E mellet úgy gondolom, hogy az F-4 Phantom "ellenfél párja" egy összehasonlításnál a Szu-15TM, ugyan úgy lehet, mint a MIG-23.
Ettől függetlenül én az F-4 Phantomot valamivel jobb gépnek tartom, mint a Szu-15TM vagy a MIG-23.
Egyéb források (orosz):
https://ru.wikipedia.org/wiki/Су-15
https://ru.wikipedia.org/wiki/Р-8
Ezt a veszteséglistát nézegettem már régebben én is, nekem elég korrektnek/hihetőnek tűnt. A Szu-15 család valódi képességei szerintem nagyon homályosak, én meg sem merném megtippelni, de egész biztosan nem véletlenül nem adtak belőle senkinek, maga idejében nem lehett az rossz...Molni
Itt reagálok az F-35 topikba írt hozzászólásodra, mert szerintem ide jobban illik.
1. A MIG-25 8/8-as statisztikáját én innen vettem:
http://www.migflug.com/jetflights/the-combat-statistics-for-all-the-aircraft-currently-in-use.html
Az ott felsorolt adatok "relatív" hitelesek, ezért én vita alapnak tekintem őket.
Miért írom ezt?
Azért mert mind a nyugati mind a keleti oldal minden háborúban önmagát fényezi. Lásd. Arab-Izraeli háborúk. Saját veszteség alig van, és több ellenséges gépet lőttek le, mint ahánnyal az ellenség egyáltalán rendelkezett. Mind két oldalon
Ezért ezeket a beszámolókat önmagukban kevésbé tartom hitelesnek.
Egy példa a MIG-25-ön keresztül:
A fenti linken az szerepel, hogy a MIG-25 K/D aránya az Irak-Iráni háborúban 5:1-hez volt.
Ehhez képest orosz nyelvű források megemlítik, hogy az Irakiak szerint a MIG-25-el repült ász pilótájuk 10 légi győzelmet aratott a típussal ebben a háborúban. Sőt, állításuk szerint az összes légi győzelmük a típussal 19 volt!
Így tegyen az ember igazságot...
2. A másik reakciód ugye a Szu-15-re vonatkozik, mert ugye a szakirodalom szerint és szerinted is 2. generációs repülőgép.
Felőlem OK.
Viszont a Szu-15 és a Szu-15TM között azért erős különbségek voltak.
Nálam az az alap különbség a 2. generációs és a 3. generációs gépek között, hogy van-e valós BVR képességük.
A Szu-15 alapból nem volt BVR képes. Ez tény.
Viszont a Szu-15TM igen!
"Typhoon-M" radarja elvileg égháttérben 65 km-ről, földháttérben 15 km-ről képes volt légi célokat követésbe venni.
A légi célok befogásánál ez az arány 45/10 km.
A rakéták tekintetében az R-98MR 21 km-s lőtávolsággal bírt. A régebbi R-98R pedig érdekes módon messzebbre repül, itt ugyan ez az adat 24 km.
Ez a 70's évek technikai szintjén szerintem BVR-nek tekinthető.
Ez alapján én úgy gondolom, hogy a Szu-15TM akár 3. generációs gépnek is tekinthető.
Szubjektív véleményem szerint pedig jobb harci repülőgép volt, mint a MIG-23 korai verziói.
E mellet úgy gondolom, hogy az F-4 Phantom "ellenfél párja" egy összehasonlításnál a Szu-15TM, ugyan úgy lehet, mint a MIG-23.
Ettől függetlenül én az F-4 Phantomot valamivel jobb gépnek tartom, mint a Szu-15TM vagy a MIG-23.
Egyéb források (orosz):
https://ru.wikipedia.org/wiki/Су-15
https://ru.wikipedia.org/wiki/Р-8
M
molnibalage
Guest
Ez a listát ismerem, de régen sem értettem, hogy a harmadik szám mit jelent. Mit jelent? Az ismertebb háborús statja jónak tűnik (az első két számot nézve), csak éppen források nélkül ellenőrizhetetlen, hogy ezeket miből rakta össze. Pedig valamiből összerakta. A kép is lehet, hogy látványos, de egy excel tábla hasznosabb lett volna a forrásokkal, talán kevésbé lett volna valós és sokkal kezelhetőbb is lenne.
Nem igazán világos, hogy az arabok mikor és hogyan fényezhetnék magukat, mikor az összeset elbukták. Úgy nehéz. Minden háború után lényegében lehetett újrafegyverezni a légierejüket. Az IAF-nek semmiféle fényezésre nem volt szüksége, laposra vertek mindig mindenkit, egyedül 1973-ban volt tolerálhatatlanul magas az ár IAF szemmel nézve 1967-es teljesítményt nézve.
A hajtóműve egy generációval réggebi. Ez nagyon komoly hátránya volt. Aerodinamikailag is eléggé más szintet képviselt.
Egy MiG-23MF-szel szemben a gép szerintem már elvérzik gyak. minden téren. Azon már volt IRST is, CW rávezetéses SARH rakéta, Szu-15 egyik változatán sem rémlik ez. Légharc rakékt mennyiség azonos.
Számomra örök rejtély, hogy a '80-as évek végén is miért használták még a Szu-15-öt, mikor két generációval későbbi MiG-31 is volt és a MiG-25 is 15 éves volt. Nagyon kevés olyan szovjet gép van, ami még ha kis mennyiségben is, de ennyit túlélt.
A PVO-s volta miatt nem, mert klasszikus légiharcba kerülni a gépnek legfeljebb Távol-Keleten lett volna esélye. Ez kb. olyan, mintha a kis számú európai F-102 miatt az lenne a meghatározó típusa a klasszikus vadászoknak. A TAC vadászokat a Front Légierő gépeive kell összemérni, mert azokat lőtték volna el. Ezért nincs semmi értleme annak az összehasonlításnak, hogy az F-106 mire lett volna képes egy MiG-23 ellen. Kit érdekel? A soha az életben nem találkoztak volna össze.
A Szu-15TM közelében nincs egy '70-es évek végi F-4E (TAC) vagy F-4N-nek (USN), de még egy vietnámi F-4E-vel mérve is vakarja az ember a fejét. Már csak eleve azért, mert csapásmérő képessége gyakorlatilag jelképes, de igazából nincs. Ez nem a gép hibája, PVO vadásznak készült. Ezért nem kell összehasonlítani és akkor elkerülhető az, hogy az ember leszarozza a Szu-15-öst, A bibi az, hogy még tiszta ASF szerepkörben sem abban mennék csatába. Csapásmérésre meg alkalmatlan.
Az AIM-9L + AIM-7F-es F-4-hez mérve az összes aero fejlesztést és a gép teljesítményét is számba véve a Szu-15 elavult volt már. (Meg F-4E-n TISEO...)
M
molnibalage
Guest
PVO vadász, elvből nem adták el. A MiG-25-nek volt export változata, de más PVO gépet nem exportáltak hidegháború alatt. Azóta sem nagyon, minimális MiG-31 és annyi.
Értem, tehát elvből nem adnak el PVO-vadászokat. Csak Mig-25 öt, ami PVO-vadász. De annak volt exportváltozata. Na jó, meg egy kis Mig-31-et, de abból aztán tényleg csak nagyon minimálisat, olyan keveset, hogy bár PVO-vadász az is dedikáltan, de nem is igazán számít
!
M
molnibalage
Guest
PVO vadásszal még külföldre is csak egyszer települtek, Egyiptomba. Titokvédelem miatt.Értem, tehát elvből nem adnak el PVO-vadászokat. Csak Mig-25 öt, ami PVO-vadász. De annak volt exportváltozata. Na jó, meg egy kis Mig-31-et, de abból aztán tényleg csak nagyon minimálisat, olyan keveset, hogy bár PVO-vadász az is dedikáltan, de nem is igazán számít
A légvédelem által lelőtt gépek száma a 3. szám.
M
molnibalage
Guest
MiG-31-et sem adtak el. Tervben volt 8 db, de végül nem került rá sor.Értem, tehát elvből nem adnak el PVO-vadászokat. Csak Mig-25 öt, ami PVO-vadász. De annak volt exportváltozata. Na jó, meg egy kis Mig-31-et, de abból aztán tényleg csak nagyon minimálisat, olyan keveset, hogy bár PVO-vadász az is dedikáltan, de nem is igazán számít
M
molnibalage
Guest
Egyébként azt vágod, hogy akkor exportáltak 25-öst mikor lényegében már lebukott a titokvédelem a dezertálás miatt? Azt vágod, hogy a többsége RBT volt, felderítő változat? Irakba adtak el maroknyi PD-t és kb. ennyi így hirtelen fejből.Értem, tehát elvből nem adnak el PVO-vadászokat. Csak Mig-25 öt, ami PVO-vadász. De annak volt exportváltozata. Na jó, meg egy kis Mig-31-et, de abból aztán tényleg csak nagyon minimálisat, olyan keveset, hogy bár PVO-vadász az is dedikáltan, de nem is igazán számít
Világos, de akkor ez azt azért előrevetíti, hogy nem értelmetlen passióból nem adtak el szívesen PVO gépeket, hanem azért mert amennyire lehet, féltették azt a techet amit azokban használtak, jobban mint a frontvadászokat, Mig-vonalat. Innen indultunk, ha jól emlékszem, márpedig a Szu-15 kapcsán. A maga idejében jó volt az, nem véletlenül nem adták el senkinek...
M
molnibalage
Guest
Bakker, pontosan ezt írtam eddig is... Ez nem merő passzió volt...
Ez viszont nem jelenti, hogy később azért nem adtak el Szu-15-öt mert szuperfejlett volt. Senki nem lett volna olya hülye, hogy vegyen. Egyfeladatos gépet, ami 30+ éves alapokkal bír..? Ez kb. olyan, mintha 1970-es évek végén a jenkik az F-15/F-16 helyett az F-102-őt kínálták volna eladásra. Kutya nem vette volna meg.
Ide is berakok pár képet, de megjegyzem az adatok hitelességét nem tudom ellenőrizni:
Forduló szögsebesség "valamilyen" konfigurációban, "valamilyen" magasságon és "valamilyen" sebességen. Remélhetőleg közel azonos kiindulási adatokból.
Gyorsulási képesség:
És mindenki nagy kedvence a TVC
Forduló szögsebesség "valamilyen" konfigurációban, "valamilyen" magasságon és "valamilyen" sebességen. Remélhetőleg közel azonos kiindulási adatokból.
Gyorsulási képesség:
És mindenki nagy kedvence a TVC
M
molnibalage
Guest
A felső diagram ebben a formában használhatatlan. Az F-35-re vonatkozó adaot meg nem is tudom, hogy honnan szedte és azt, hogy mitől fordul jobban nagy magasságban...
Ez a diagram azért nem jó, mert harcászati helyzeben kb. M0.9-re gyorsulás a lényeg és nem afölé. Ez a diagram kb. a max.szuperszonikus elfogást mutatja, aminél a harcászati hatóugár kb. 200 km sincs. Persez azért a gépek erejét mutatja. Ezek közül néhányy görbe egyébként validálható manualokból. Szemre elég jónak tűnnek.
A TVC, a diagram pont azt mutatja, amit eddig is mondtam. Nagy állásszögnél a gép képes a saját tengelye körül kormányozható maradni. Apró hiba, hogy azok a 24 fok feletti részek olyan 250CAS alatt jönnek, a 30 és 40 fok meg 150 CAS táján. A manővereő légiharc meg 350-600 CAS között van.
M
molnibalage
Guest
M
molnibalage
Guest
M
molnibalage
Guest
COIN feladatra a DAS overkill, de természetesen használható. De nem értem, hogy miért ezzel jössz.
Aztán a témaváltást sem értem.
A vontatott csali radaros rakéták ellen van, COIN-ban olyan nincs. Az F-35-ön alig néhány zavarótöltet kaztetta van. Lehet szerencséje az ellennek is. 100 millás géppel nem repülünik be a MANPAD/IR SHORAD zónába. Pont. Nem arra készült. Ha ilyen buta akarsz lenne, akkor persze megteheted és tehetsz rá gépágyú podot, de szerintem hülyeség.
Beteszem ide is, nem legyen OFF a másik helyen.
https://forum.htka.hu/threads/szuhoj-pak-fa-t-50-fgfa.120/page-157#post-314662
https://forum.htka.hu/threads/szuhoj-pak-fa-t-50-fgfa.120/page-157#post-314662