Harckocsi páncélok és lőszerek

[gorkamorka]

Lehet köhögni, de a T-72B NERA tornya jobb volt mint bármelyik T-64 variáns vagy T-80/B/BV tornya. Persze mondhatod, hogy ott a teknőn is, de csak a T-80BV/U az ami erősebb teknővel készült mint a T-72B teknője.

Amit a képen látsz az bizony a T-80U polimercellás tornyának elődje... Ez lett volna a T-64A továbbfejlesztésének következő lépcsőfoka. (Objekt-476). A T-80 erőltetése volt az amiért nem lett belőle semmi végül. Bár a munka nem veszett kárba, a tornyot felhasználták a T-80U-n, majd továbbfejlesztve az UD-n

 

[dudi]

Amit a képen látsz az bizony a T-80U polimercellás tornyának elődje... Ez lett volna a T-64A továbbfejlesztésének következő lépcsőfoka. (Objekt-476). A T-80 erőltetése volt az amiért nem lett belőle semmi végül. Bár a munka nem veszett kárba, a tornyot felhasználták a T-80U-n, majd továbbfejlesztve az UD-n

Már eleve ennek a tervnek elkészülnie sem szabadott volna. A SZU koncepciója egy olcsó tömeg és egy drága nem tömeg harckocsi volt. A T-80 megjelenésevel lett egy elsőosztályú harcocsijuk (T-80) egy félig elsőosztályú (T64) meg egy másodosztályú (T-72). Mindez mestersegesen fenntartva, mert ha mindhárom típus megkapja a legmodernebbet mindenből, akkor alig lett volna harcértékbeli elérés köztük.
A 80-as évek közepére a másodhegedűs szerepkörben fordult a kocka, hisz a nagyobb potenciállal rendelkező T-72 maradt gyártásban.

De még így is érthetetlen, hogy minek gyártottak T-64-et a T-80 megjelenése után.

 

[fip7]

Mit is lássak rajtuk?

Hát mondjuk ezek nem WC hanem WHA és DU lőszerek, de oda se neki
Nyugati WC magvas lőszer volt, pl. a 105 mm-s L28-as.

 

[fip7]

Igen, de ennek mi értelme lett volna? A T-72 semmivel nem volt jobb mint a T-64A. Sőt. Még drágább is volt.

Ebben azért erősen kételkedem....

A T-72A az bizony a T-64B kortársa.
A T-72A 337,247 dollárnak felelt meg, a T-64B meg 512,737-nek. De még a T-64B1 is 421,934 dollár volt.
A T-72B ami már sokkal jobb volt, mint a T-64B, az is mindössze 421,200 dollárnak felel meg.
(Mondjuk innen szép nézni a Leopárd 1-esek 1 millió dollárnak megfelelő árát....)

 

[gorkamorka]

Már eleve ennek a tervnek elkészülnie sem szabadott volna. A SZU koncepciója egy olcsó tömeg és egy drága nem tömeg harckocsi volt. A T-80 megjelenésevel lett egy elsőosztályú harcocsijuk (T-80) egy félig elsőosztályú (T64) meg egy másodosztályú (T-72). Mindez mestersegesen fenntartva, mert ha mindhárom típus megkapja a legmodernebbet mindenből, akkor alig lett volna harcértékbeli elérés köztük.
A 80-as évek közepére a másodhegedűs szerepkörben fordult a kocka, hisz a nagyobb potenciállal rendelkező T-72 maradt gyártásban.

De még így is érthetetlen, hogy minek gyártottak T-64-et a T-80 megjelenése után.

Miért is volt elsőosztályú a T-80? Mi előnye volt a T-64-hez képest? Gyakorlatilag tökéletesen ugyanaz volt a harcértékük. A különbség csak az volt, hogy a T-80 irtózatosan drága volt, és fenntartása is sokba került. Az, hogy valamivel gyorsabb volt, nem jelentett semmit.

És miért is nagyobb pontenciállal rendelkező a T-72? A NERA páncélzat miatt? Mert kb. az egyetlen előnye a T-80B és T-64B-hez képest. Az Objekt-476 tornya legalább olyan erős volt, ez került a T-80U-ra.
Mégvalami: Karcev SOSEM szánta a T-72-t egy olcsó tömegharckocsinak! Mert valójában nem is volt olcsó a T-64A-val összehasonlítva. (drágább volt). Karcev a hadereg alapharckocsijának szánta a T-72-t!

 

[dudi]

Az az alapvető probléma amit soha nem fogunk tudni feloldani, hogy a 3 típus alapvetően tök ugyanaz volt, nagyon hasonló harcértékkel. Az az egy dolog tette őket különbözővé, hogy önkényesen ráböktek az egyikre és az lett a no1. Tehát nem önmagától a konstruciójából kifolyólag volt egyik jobb a masiknál, hanem mesterségesen gerjesztve.

 

[gorkamorka]

A T-72A az bizony a T-64B kortársa.
A T-72A 337,247 dollárnak felelt meg, a T-64B meg 512,737-nek. De még a T-64B1 is 421,934 dollár volt.
A T-72B ami már sokkal jobb volt, mint a T-64B, az is mindössze 421,200 dollárnak felel meg.
(Mondjuk innen szép nézni a Leopárd 1-esek 1 millió dollárnak megfelelő árát....)

A különbség a tűzvezető rendszerben keresendő. Ezért volt csak olcsóbb a T-72A

 

[dudi]

Ebben azért erősen kételkedem....

A T-72A az bizony a T-64B kortársa.
A T-72A 337,247 dollárnak felelt meg, a T-64B meg 512,737-nek. De még a T-64B1 is 421,934 dollár volt.
A T-72B ami már sokkal jobb volt, mint a T-64B, az is mindössze 421,200 dollárnak felel meg.
(Mondjuk innen szép nézni a Leopárd 1-esek 1 millió dollárnak megfelelő árát....)

Azt azért ne felejtsd el hogy a német munkásnak nagyon sokkal többet kellett fizetni mint a szovjetnek és a mennyiség árcsökkentő tényezője sem elhanyagolható (lásd F-35).

 

[gorkamorka]

Az az alapvető probléma amit soha nem fogunk tudni feloldani, hogy a 3 típus alapvetően tök ugyanaz volt, nagyon hasonló harcértékkel. Az az egy dolog tette őket különbözővé, hogy önkényesen ráböktek az egyikre és az lett a no1. Tehát nem önmagától a konstruciójából kifolyólag volt egyik jobb a masiknál, hanem mesterségesen gerjesztve.

Körülbelül erről van szó...

 

[fip7]

A különbség a tűzvezető rendszerben keresendő. Ezért volt csak olcsóbb a T-72A

Te azt mondtad, hogy szarabb volt és drágább. Ebből utóbbi nettó hazugság!
A szarab meg csak a tűzvezető rendszerre igaz.
Teknő páncélzat azonos, toronyban kicsit jobb a T-64A/B a T-72 és a T-72A-hoz képest, de pl. a T-72 aknavédelme jobb.
A T-72 ergonómikusabb, megbízhatóbb, masszívabb és könnyebben gyártható konstrukció volt, sokkal nagyobb fejlesztési potenciállal.

 

[fip7]

Körülbelül erről van szó...

A valóság az volt, hogy a T-64-et mesterségesen erőltette a politika. El kellet volna kaszálni!
Mekkora lobbi erejük volt, hogy a hadsereg nem vette át mégis elkezdték gyártani?
Se Ural, se az LKZ se Omszk nem volt hajlandó gyártani a T-64-et, mert hemzsegett a hibáktól!

Ellenben a T-72-est lehetett volna gyártani! Nem csak Uralban!
Omszkban is és az LKZ-nál is. Semmilyen akadálya nem volt ennek, hiszen ezek a gyárak T-55/62-ket gyártottak, totál fölöslegesen....

 

[Gungnir (F1End)]

A valóság az volt, hogy a T-64-et mesterségesen erőltette a politika. El kellet volna kaszálni!
Mekkora lobbi erejük volt, hogy a hadsereg nem vette át mégis elkezdték gyártani?
Se Ural, se az LKZ se Omszk nem volt hajlandó gyártani a T-64-et, mert hemzsegett a hibáktól!

Ellenben a T-72-est lehetett volna gyártani! Nem csak Uralban!
Omszkban is és az LKZ-nál is. Semmilyen akadálya nem volt ennek, hiszen ezek a gyárak T-55/62-ket gyártottak, totál fölöslegesen....

Erre van valami hivatkozás/összefoglalás? Nekem is hasonló volt a benyomásom (vagyis hogy a T-64 bár rendkívüli technológia-teljesítménybeli ugrást jelentett, de nagyon kiforratlan volt az első jónéhány évben, míg a T-72 ennek egy egyszerűsített/gyakorlatiasított változata, valamivel kisebb teljesítménnyel), de nehezen tudnám jól megindokolni, hogy miért.

 

[Törölt tag 1945]

Azt nem tudom,hogy a szovjetek hogy hivtak,de mi BDD kiegeszito pancelzat neven importaltuk a csehektol.Magyar szakirodalom mindig is igy hivta

A szabályzat ( HM Pc/6. A T–55AM harckocsi anyagismereti és igénybevételi szakutasítása. Honvédelmi Minisztérium, 1997. 4. pont, 11. oldal.) "szendvicspáncél" néven említi.
Szó szerint: " A T-55AM harckocsi páncélvédettségét az orrpáncélon és a tornyon kialakított műanyag, és páncélötvözetből készült úgynevezett "szendvicspáncéllal" erősítették meg."

 

[Negan]

A szabályzat ( HM Pc/6. A T–55AM harckocsi anyagismereti és igénybevételi szakutasítása. Honvédelmi Minisztérium, 1997. 4. pont, 11. oldal.) "szendvicspáncél" néven említi.
Szó szerint: " A T-55AM harckocsi páncélvédettségét az orrpáncélon és a tornyon kialakított műanyag, és páncélötvözetből készült úgynevezett "szendvicspáncéllal" erősítették meg."

Ugyanezen idoszakban viszont olyan szaklapok,mint a Ht,Uj Honvedsegei Szemle,mar mint BDD hivatkoztak ra.Abba mar nem vagyok biztos,de mintha valahol az orosz kifejezes is le lett volna irvs,minek a roviditese.Meg a Brezsnyev szemoldoke becenev is

 

[Törölt tag 1945]

Erre van valami hivatkozás/összefoglalás? Nekem is hasonló volt a benyomásom (vagyis hogy a T-64 bár rendkívüli technológia-teljesítménybeli ugrást jelentett, de nagyon kiforratlan volt az első jónéhány évben, míg a T-72 ennek egy egyszerűsített/gyakorlatiasított változata, valamivel kisebb teljesítménnyel), de nehezen tudnám jól megindokolni, hogy miért.

A szovjet hadsereg képességeik szerint nagyjából egyformának tekintette őket, miközben a bekerülési költségük és frontszolgálatuk:
T-62 - 67eR - 1963..70 között a GSFG 5 hadserege, a CGF 1 hadserege, és a SGF 1 hadserege lett átfegyverezve (7 hadsereg!)

T-64A - 190eR, T-64B - 320eR - 1976-tól (⅔-⅓ arányban) a GSFG 3 hadserege, és a SGF 1 hadserege lett átfegyverezve (4 hadsereg)
T-72 - 150eR - nem került ki a frontra, csak export változatban
T-80B - 480eR - 1981-től a GSFG 2 hadserege lett átfegyverezve (2 hadsereg)
T-72A - 175eR - 1982-től a CGF 1 hadserege lett átfegyverezve (1 hadsereg)

T-72B - 230eR - nem került ki a frontra
T-80U - 825eR - nem került ki a frontra

 

[Törölt tag 1945]

Ugyanezen idoszakban viszont olyan szaklapok,mint a Ht,Uj Honvedsegei Szemle,mar mint BDD hivatkoztak ra.Abba mar nem vagyok biztos,de mintha valahol az orosz kifejezes is le lett volna irvs,minek a roviditese.Meg a Brezsnyev szemoldoke becenev is

Szerintem rosszul emlékszel rá.
A HT nem hivatkozott rá BDD-ként. (melyik számra gondolsz?)
Az 1989/2-es Haditechnika számban történt meg a T-55AM "bemutatása", Sarkadi József tollából, ő "kiegészítő páncélzatként" hivatkozik rá.

A többi cikk meg alighanem nyugati forrásból dolgozott.

 

[Gungnir (F1End)]

A szovjet hadsereg képességeik szerint nagyjából egyformának tekintette őket, miközben a bekerülési költségük és frontszolgálatuk:
T-62 - 67eR - 1963..70 között a GSFG 5 hadserege, a CGF 1 hadserege, és a SGF 1 hadserege lett átfegyverezve (7 hadsereg!)

T-64A - 190eR, T-64B - 320eR - 1976-tól (⅔-⅓ arányban) a GSFG 3 hadserege, és a SGF 1 hadserege lett átfegyverezve (4 hadsereg)
T-72 - 150eR - nem került ki a frontra, csak export változatban
T-80B - 480eR - 1981-től a GSFG 2 hadserege lett átfegyverezve (2 hadsereg)
T-72A - 175eR - 1982-től a CGF 1 hadserege lett átfegyverezve (1 hadsereg)

T-72B - 230eR - nem került ki a frontra
T-80U - 825eR - nem került ki a frontra

Köszönöm a választ, de a kérdést úgy értettem, a T-64 tényleg sok olyan hibával rendelkezett, ami a gyártását és üzemben tartását megnehezítette?
Emlékszem, hogy a motor megbízhatóságával komoly problémák voltak, s talán más részegységeivel is, ami elég alacsony hadrafoghatósági arányt okozott.
Ehhez létezik valami statisztika, ami alapján a T-72 -vel össze lehetne hasonlítani? (pl Hány % volt bevethető a harckocsiknak adott időszakban, mennyi munkaóra kellett a karbantartáshoz, mekkora távolság/időegység után volt várható a lerobbanás)

Nem tudom, hogy gyártási szempontból mi lenne jó megközelítés (mondjuk az ár valószínűleg magába foglalja a nagyobb munkaóra és szerszámszükségletet). Esetleg valami uralvagonzavodi visszaemlékezés említett valami konkrétumot, hogy miért nem voltak hajlandóak gyártani?

 

[Törölt tag 1945]

Köszönöm a választ, de a kérdést úgy értettem, a T-64 tényleg sok olyan hibával rendelkezett, ami a gyártását és üzemben tartását megnehezítette?
Emlékszem, hogy a motor megbízhatóságával komoly problémák voltak, s talán más részegységeivel is, ami elég alacsony hadrafoghatósági arányt okozott.
Ehhez létezik valami statisztika, ami alapján a T-72 -vel össze lehetne hasonlítani? (pl Hány % volt bevethető a harckocsiknak adott időszakban, mennyi munkaóra kellett a karbantartáshoz, mekkora távolság/időegység után volt várható a lerobbanás)

Nem tudom, hogy gyártási szempontból mi lenne jó megközelítés (mondjuk az ár valószínűleg magába foglalja a nagyobb munkaóra és szerszámszükségletet). Esetleg valami uralvagonzavodi visszaemlékezés említett valami konkrétumot, hogy miért nem voltak hajlandóak gyártani?

T-64 motor élettartam, üzemórában (a telet különösen nem szerette):

Itt azért halkan érdemes megjegyezni, hogy a Brit Chieftain motorja 10 évvel (!!!) a rendszeresítés után is csak átlag 75 üzemórát (!!!) volt képes teljesíteni, miközben a szovjetek 65-ben sírva fakadtak a T-64-es motorjának kezdeti átlagos 212 üzemórájától.

A T-64-es egy zseniális konstrukció volt, 330..450mm páncélvédelmet hozott 38t tömeg mellett, miközben a 37t tömegű T-62-es 200mm-t, az 52t-s T-10M meg 250mm-t. A megoldás mindennek a kicsinyítése/könnyítése volt. Töltőkezelő elhagyása, kisméretű futógörgők, kisméretű motor, stb.
1967-ben a T-64-es rendszeresítésekor viszont az automata töltő átlag 3 lövésenként elakadt, a motorok 35%-a nem ére meg a gyári garanciális 200 órát sem (a 200 óra is vicc), ezért felkérték az Uráli és a Leningrádi irodát hogy faragjanak bele dízel motort, illetve gázturbinát.

Mindkét iroda lecserélte a futóművet is, mivel szerintük azzal is volt gond.

6 év (!!!) kellett az Uráliaknak hogy elkészüljön a T-72-es, amire addigra viszont csak mint olcsó export tankra tekintettek, nem került bele a drága tűzvezető berendezés, és az ipctr sem a 80-as évek közepéig, hiszen a T-64A/B közben kiforrta magát.
Eddig logikus is minden, volt egy drága csodaharckocsi T-64A/B meg egy olcsó export típus a T-72.

10 év (!!!) kellett a Leningrádiaknak hogy elkészüljön a T-80-as, a gázturbinával szerelt következő csodaharckocsi, és 1979-ben indult a sorozatgyártása.
Itt az eredeti terv az lett volna, hogy Harkov is átáll rá, de mivel viszont túl drága lett, így maradt az olcsóbb T-64A/B/BV is gyártásban, és a T-80B/BV-t csak az amcsi M1A1 Abrams-okkal szembenálló két hadsereg kapta meg. Én messze nem becsülném le a gázturbina által nyújtott mozgékonyság előnyét, elég arra gondolni, hogy a túloldalon hány NATO ország választotta a Leo-1-est az M60-assal szemben, a mozgékonyságot a nagyobb páncélvédelemmel szemben.

Mivel túl drága lett a T-80-as, így Harkov végül befaraghatta a dízeljét az aktuális T-80-asba, ez lett a T-80UD.

 

[Negan]

Szerintem rosszul emlékszel rá.
A HT nem hivatkozott rá BDD-ként. (melyik számra gondolsz?)
Az 1989/2-es Haditechnika számban történt meg a T-55AM "bemutatása", Sarkadi József tollából, ő "kiegészítő páncélzatként" hivatkozik rá.

A többi cikk meg alighanem nyugati forrásból dolgozott.

Hirtelen most nem tudom megmondani.Remlik valami szovjet hk pancelmorernizaciokrol szóló cikk,meg az aktív védelmi rendszerekről és NERA/ERA potpancelokrol szóló cikk is.Lehet,nem is a Ht-ben volt.Abban biztos vagyok,hogy már BDD néven nevezték.Laptomon fon voltak a Ht-k,de annak most annyi,nem tudok utána nézni.

 

[fip7]

Erre van valami hivatkozás/összefoglalás? Nekem is hasonló volt a benyomásom (vagyis hogy a T-64 bár rendkívüli technológia-teljesítménybeli ugrást jelentett, de nagyon kiforratlan volt az első jónéhány évben, míg a T-72 ennek egy egyszerűsített/gyakorlatiasított változata, valamivel kisebb teljesítménnyel), de nehezen tudnám jól megindokolni, hogy miért.

Valamelyik topikba anno össze szedtem, de sajnos nem a T-64-ében.
Itt meg nem akarok offolni. Szóval rövid pontokban a T-64-ről:
1. Háromszor drágább motor, mint ami a T-72-ben van, ellenben kisebb az élettartalma, nehezebben gyártható és javítható. E mellet kb. 1000 nm-el kisebb a nyomatéka is. (3000 vs. 1900)
A fogyasztás beli előnye meg minimális, ami azért is lényegtelen, mert kisebb az üzemanyag tartály is a T-64-ben, e miatt nem jobb a hatótávolsága, mint a T-72-nek.
2. Megbízhatatlan automata töltő
3. Borzasztóan rossz felfüggesztés az eredeti T-64-ben. Teljes hosszúságú helyet egymással szemben rögzített feles hosszúságú torziós rudak.
Ezekkel a tank nem is tudta normálisan kirugózni a tömegét, tört a futómű minden alkatrésze, de legalább nehezen lehetett javítani.
4. A szar futómű nem bírta el az erősebb motorokat így a később a T-72-esen alkalmazott V-46-ost sem. A T-64-et konkrétan lehetetlen volt áttervezni erre a motorra! A teszteken a T-62-es V-55-ösével futott, de azt se bírta el a T-64-es hajtáslánca, (2350 nm!)
Ennek megfelelően az LKZ gázturbinái is szétszedték az egészet. Szóval ez be is határolt mindent....
5. A T-64A-nál pont ezért át is tervezték a futóművet, ami sokkal jobb lett, mint az eredeti, ellenben közel sem olyan jó, mint a T-72/80-asé.
6. Mivel szar volt a futómű így nem volt fejlesztési potenciál a tankban. Se erősebb se nehezebb nem lehetet!
7. A T-64A-nál lényegében egy új fejlesztésű futómű alvázat kelet alkotni, hogy fejlődhessen a gép. Pl. megnyújtották a teknőt, vagy 80 mm-rel.
De még így is folyamatosan gond volt a tömeg növelése....
8. Borzasztóan rossz ergonómia még szovjet mércével is. A T-55/62 volt a referencia!
9. Az "L" alakú lőszer elhelyezés a töltőben találat esetén komolyabb robbanás veszély.
10. Az automata töltő miatt, a belső rádió meghibásodása esetén a PK nem tudott kommunikálni a sofőrrel.
11. A sofőr nem tudott a küzdőtérfelé mászni vészhelyzetben.
12. A másodlagos manuális toronymozgatás valójában a hidraulikus rendszer kézi irányítása volt, ami miatt nem volt redundáns a rendszer.
Hidraulika hiba esetén ezért nem lehetett semmit se csinálni a toronnyal.
13. E miatt ha rossz szögben állt le a motor akkor a vezető kiszálása a tankból lehetetlenné vált. Mondjuk egy sérült hidraulika miatt égő tanknál ez elég gáz...

És ez csak ami hirtelen eszembe jutott.
Ami jó volt a tankban az az ágyú és a páncélzat. Egyik se Harkovi tervezés....

És csak úgy mondom, hogy 1964-ben már megtervezték Uralban a T-62B-t (objekt-167).
Mit is tudott ez 1964-ben?
Automata töltő, 115 majd 125 mm-s ágyú, vastagabb öntött acél torony, és 60 helyet 68 fokban döntött 80+110+30-as felső homlok páncélzat. Ez erősebb, mint a T-64-é.... V-35 motor 750 LE-vel.
Persze ez prototípus volt, de működő prototípus.
Ő az:

Ezt a harkovi lobbinak sikerült elkaszáltatnia, mert olcsóbban kapott volna a hadsereg egy kb. T-64 szintű tankot.

E helyet lett politikailag erőltetve az objekt 172, ami egy T-64 alapú megoldás lett volna.

Szerencsére a politikusok is belátták, hogy nem válik a hasznukra a Harkoviak hülyesége, így zöld utat kapott a 167-172 projekt összevonása, ami a 172M lett. Más néven a T-72-es harckocsi.

1971-ben már készen álltak Uralban a gyártására, de a politikai döntés végül csak 1973-tól engedte a gyártást.

Ennyit gorkamorka azon gondolatáról, hogy szegény Harkoviakat akadályozták a csúnya gonosz többiek...
Pont fordítva volt!
E mellet gorkamorka azon állítása sem igaz, hogy ne lett volna innovációs készség az Urali tervezőkben.
Kedvenvem tőlük az objekt 187, ami 1986-os tervezés, és 1988-as protó. Az konkrétan a mai T-90A prototípusa....
Az LKZ-nél szintén megvolt, ők is sok érdekes dolgot terveztek, mondjuk teljesen új, használható alvázat a T-64-eshez... Ezt hívják ma T-80-nak!
De ők tervezték a T-80U tornyát is!
Ehhez képest Harkov annyira vitte, hogy kisírta magának a T-80U terveit, amire a mai napig olyan büszkék. Igaz nem sok közük volt ahhoz se, de mindegy