Harckocsi páncélok és lőszerek

[molnibalage]

Nem, itt arra gondolnak, hogy a háborús lőszergyártás úgyis gyengébb minőségű lesz, ezért megadnak egy mért értéket jó minőségű "békeidős" lőszerrel, a háborús realitásra pedig dupla akkora (pesszimista) szórással számolnak.

Egyszóval egy, a valóságban, rossz körülmények között is nagy bizonyossággal hozható számot is feltüntettek a táblázatokban, a gyakorlati alkalmazhatóság miatt. De pl. a harckocsik sérülékeny pontjait, a páncélok leküzdhetőségének távolságát is 30 fokos oldalszöggel, tehát biztonsági tartalékkal számolva adták meg, mert ugye olyan nincs a gyakorlatban, hogy nyílegyenesen előtted van az ellenséges harckocsi.

A valóság valahol a kettő között lehetett.

Hát, akkor ezzel sokra nem megyünk.
Mert a legelső számítás, amikor elkezdtem akkor az olyan gránát típus volt, ahol valóban ellőttek valami 500-at, ha jól emlékszem és a 0.37 mil elvárt szórást nem hozta.

Ilyen "feltételes adatokkal" nem lehet szinte semmit kezdeni.
Főleg, hogy az sem derül ki, hogy akkor ez belővő szerkezet vagy egy valódi löveggel lőttek-e.

 

[bel]

Például, a 3BM8 APDS esetén 0.5/0.5. A találatok 50%-a 50cm sugarú körön belül lesz, a maradék 50% pedig 1m sugarú körön belül.

Szia,

Nem, a szoras nem igy mukodik.

 

[bel]

És ezt is szét kell választani attól, amikor magával már a hk-val tüzelnek.
Mert ott már a teljes rendszer pontosságát méred.

Lehet egy 0.1 mil szórású löveged is, ha mozgás közben a stabilizátor 0.2-0.4 kilengéseket csinál.
Ez most csak egy túlzó példa volt szándékosan, de a betett T-55 tesztben voltak ezek az értékek.
Tehát lehetett bármennyire is jó a lövege annak és a lőszere, mozgás közben azzal eltalálni bármit párszáz méteren túl kb. csak véletlenül lehetett.

Sziasztok,

Nincs esetleg olyan funkcioja a tuzvezetesnek, hogy akkor suti el a loveget, amikor a stabilizator jonak gondolja a helyzetet?
Ezt sokkal egyszerubb lenne megcsinalni, mint folyamatosan tokeletesen stabilizalni.

 

[molnibalage]

Sziasztok,

Nincs esetleg olyan funkcioja a tuzvezetesnek, hogy akkor suti el a loveget, amikor a stabilizator jonak gondolja a helyzetet?
Ezt sokkal egyszerubb lenne megcsinalni, mint folyamatosan tokeletesen stabilizalni.

Öööö, ez műszaki szemmel kb. értelmezhetetlen.
Ha a stabilizátor szar, akkor soha nem lesz jó a helyzet. Ergo soha nem lehetne elsütni az ágyút.

A rendszer fordított elvben működik, ha engem kérdezel.
Folyamatosan működik mozgás közben a stabilizálás és annak hibájával együtt kell élni.

Gondolj bele, ha az lenne, amit te elképzelsz, akkor vagy soha nem tüzelne a hk vagy nem is kellene, mert ha tudná a rendszer, hogy "ez jó", akkor nem lőének mellé soha, ha a szóráskép kisebb, mint a cél.

 

[LMzek 2.0]

Sziasztok,

Nincs esetleg olyan funkcioja a tuzvezetesnek, hogy akkor suti el a loveget, amikor a stabilizator jonak gondolja a helyzetet?
Ezt sokkal egyszerubb lenne megcsinalni, mint folyamatosan tokeletesen stabilizalni.

Mintha csata-hajóknál lett volna valami hasonló rendszer(vagy módszer) a V-h-k körül, ami az imbolygó hajótest "most-pont-jó" pillanatában indította a sortüzet.
...de esküt nem teszek rá.

 

[bel]

Ha a stabilizátor szar, akkor soha nem lesz jó a helyzet.

Szia,

Ha mechanikailag ossze van kotve a loveg es az iranyzotavcso, akkor szerintem is igy van.

Ha nincsenek osszekotve, akkor logikus lenne, hogy a kicsi es konnyu tavcsovet 2-5-szor pontosabban stabilizaljak, mint a nagy nehez loveget, es amikor sikerul pontosan szinkronba hozni a kettot, akkor sutik el (feltetelezve, hogy nem percekben merheto a stabilizalasi ido, hanem pl. masodpercenkent nehanyszor valt iranyt a stabilizator, vagyis masodpercen belul lesz olyan idopont, amikor epp egybeesik a ketto).

De persze nem azt mondtam, hogy barmi is igy mukodik, hanem csak kerdeztem, hogy van ami igy mukodik?

 

[dudi]

Sziasztok,

Nincs esetleg olyan funkcioja a tuzvezetesnek, hogy akkor suti el a loveget, amikor a stabilizator jonak gondolja a helyzetet?
Ezt sokkal egyszerubb lenne megcsinalni, mint folyamatosan tokeletesen stabilizalni.

Nincs, mert akkor késhet a tűzkiváltás.

 

[fip7]

Pedig amikor a görög tesztet fordítottam ide akkor le is írtam, hogy a tűzkiváltás csak akkor lehetséges menetből, ha a stabilizátor hiba értéke egy adott küszöbb érték alatt van!
A T-80 esetén a tűzvezető számítógép mindennel is számol, csak akkor engedi a tűzkiváltást ha a hiba értéke 0.25 mil-en belül van!
E mellet képes pl. a cső elhajlását kompenzálni 0.25 mil értékig.
Ergó, az automata tűzvezetés csak akkor enged lőni ha hibahatáron belül vagy. Folyamatosan nyomod az elsütő billentyűt, a számítógép meg akkor süti el az ágyút amikor a rendszer 0.25 mil hibahatáron belül van.

Ebből fakadt két problémája is a T-80-as csapatnak:
1. A nagy melegben a folyamatos lövések miatt 0.5 mil-el elkezdett jobbra húzni az ágyúcső és ezt az automatika nem tudta kompenzálni.
2. Nagy szintkülönbséggek mellet lőttek, menetből a pozitív szögben álló tank maga fölé lőtt. Ilyenkor a rendszer nem működött kellően pontosan (szoftverhiba)

 

[gorkamorka]

Nem, itt arra gondolnak, hogy a háborús lőszergyártás úgyis gyengébb minőségű lesz, ezért megadnak egy mért értéket jó minőségű "békeidős" lőszerrel, a háborús realitásra pedig dupla akkora (pesszimista) szórással számolnak.

Egyszóval egy, a valóságban, rossz körülmények között is nagy bizonyossággal hozható számot is feltüntettek a táblázatokban, a gyakorlati alkalmazhatóság miatt. De pl. a harckocsik sérülékeny pontjait, a páncélok leküzdhetőségének távolságát is 30 fokos oldalszöggel, tehát biztonsági tartalékkal számolva adták meg, mert ugye olyan nincs a gyakorlatban, hogy nyílegyenesen előtted van az ellenséges harckocsi.

A valóság valahol a kettő között lehetett.

Na, ezért jó ha van egy kis szakirodalom kéznél.

A lényeg az, hogy az első szám a valódi lőtéren mért adatokból jön ki. Szóval nyugodt lőtéri körülmények között ténylegesen ezt tudja a löveg.
A zárójelben lévő meg igazából a harci körülményeket (idegesség, kapkodás, stressz) szimulálja, dupla szórással számoltak a németek. Ez meg a valóságban vagy így volt, vagy nem, az irányzó képzettségétől, tehetségétől, idegállapotától függött. Lehetett ennél rosszabb, de akár jobb is.
Máshol is van ilyen, pl. az amerikaiak +.25mil emberi hibával számolnak.

"Firing on the practice range was obviously more accurate than was normally obtained due to the stress of combat conditions. This difference was reflected in the accuracy tables from an original manual on the 8.8cm KwK 43 (L/71) shown in table 4."
(Jentz & Doyle, Kingtiger heavy tank 1942-1945, 24.oldal)

 

[Kurfürst]

Igen, a könyvekben ez van (rosszul) a SchuBtafelekben meg az amit én mondok.

A probléma onnan ered, hogy a ‘háborús körülmények között’ (vagy valami hasonló, Kriegsmaessige werte v vmi ilyesmi) elét kétértelmű.

 

[gorkamorka]

Igen, a könyvekben ez van (rosszul) a SchuBtafelekben meg az amit én mondok.

A probléma onnan ered, hogy a ‘háborús körülmények között’ (vagy valami hasonló, Kriegsmaessige werte v vmi ilyesmi) elét kétértelmű.

Én azért erre szeretnék egy forrást ha nem gond.

Csak azért, mert a fenti idézet nem akárkitől van. Jentz és Doyle nem arról híresek, hogy tévednének.
Ráadásul egy másik könyvben is így magyarázzák más írók, más típusnál (Párduc)

+ mégvalami, a szovjet tesztek is a fenti adatokat hozták, és neikik csak a harckocsival együtt zsákmányolt lőszerek voltak.

 

[Negan]

Sziasztok,

Nincs esetleg olyan funkcioja a tuzvezetesnek, hogy akkor suti el a loveget, amikor a stabilizator jonak gondolja a helyzetet?
Ezt sokkal egyszerubb lenne megcsinalni, mint folyamatosan tokeletesen stabilizalni.

Pedig amikor a görög tesztet fordítottam ide akkor le is írtam, hogy a tűzkiváltás csak akkor lehetséges menetből, ha a stabilizátor hiba értéke egy adott küszöbb érték alatt van!
A T-80 esetén a tűzvezető számítógép mindennel is számol, csak akkor engedi a tűzkiváltást ha a hiba értéke 0.25 mil-en belül van!
E mellet képes pl. a cső elhajlását kompenzálni 0.25 mil értékig.
Ergó, az automata tűzvezetés csak akkor enged lőni ha hibahatáron belül vagy. Folyamatosan nyomod az elsütő billentyűt, a számítógép meg akkor süti el az ágyút amikor a rendszer 0.25 mil hibahatáron belül van.

Ebből fakadt két problémája is a T-80-as csapatnak:
1. A nagy melegben a folyamatos lövések miatt 0.5 mil-el elkezdett jobbra húzni az ágyúcső és ezt az automatika nem tudta kompenzálni.
2. Nagy szintkülönbséggek mellet lőttek, menetből a pozitív szögben álló tank maga fölé lőtt. Ilyenkor a rendszer nem működött kellően pontosan (szoftverhiba)

Merkava III tűzvezető rendszere is képes volt már erre.Sőt,célkijalölés után automatikus célkövetésre és célleküzdésre is.

 

[Aladeen]

Kérdezném a hozzá értőket, hogy EFP mint ami pl. a SMArt 155 tölteteiben van mit tud kezdeni a ERA páncélzattal?
Az EFP-k hatásosabbak ERA ellen, mint a HEAT robbanó fejek?
Az EFP-vel felülről támadó SMArt 155 hatásos lenne-e egy T-90 vagy T-14 Armata ellen?

 

[dudi]

Kérdezném a hozzá értőket, hogy EFP mint ami pl. a SMArt 155 tölteteiben van mit tud kezdeni a ERA páncélzattal?
Az EFP-k hatásosabbak ERA ellen, mint a HEAT robbanó fejek?
Az EFP-vel felülről támadó SMArt 155 hatásos lenne-e egy T-90 vagy T-14 Armata ellen?

Semmit. Az ERA-k ezeknél a résztölteteknél sokkal erősebb HEAT harcirészek ellen készültek.

 

[Negan]

Kérdezném a hozzá értőket, hogy EFP mint ami pl. a SMArt 155 tölteteiben van mit tud kezdeni a ERA páncélzattal?
Az EFP-k hatásosabbak ERA ellen, mint a HEAT robbanó fejek?
Az EFP-vel felülről támadó SMArt 155 hatásos lenne-e egy T-90 vagy T-14 Armata ellen?

Jó kérdés.
Az EFP töltet jóval gyengébb,mint az ugyanakkora kumulativ töltet.Viszont a tetőpáncél vékonyabb (bár példul a Merkava IV toronytetője ölég vastag),és általában a tetőre kerülő ERA sem túl vaskos.Hogy éppen pillanatnyilag hogy áll a kard és pajzs versenye,azt gyakorlati próbán derülne ki.

 

[Aladeen]

Semmit. Az ERA-k ezeknél a résztölteteknél sokkal erősebb HEAT harcirészek ellen készültek.

Amennyire tudom az EFP inkáb úgy működik mint egy kemény páncéltörő lövedék és nem pedig hővel és nyomással operál, mint a HEAT harcirész, am lényegében forró plazmával "átolvasztja" a páncélt - akár egy lángvágó. Szóval nem tudom be indítja-e a ERA-t...?

 

[dudi]

Amennyire tudom az EFP inkáb úgy működik mint egy kemény páncéltörő lövedék és nem pedig hővel és nyomással operál, mint a HEAT harcirész, am lényegében forró plazmával "átolvasztja" a páncélt - akár egy lángvágó. Szóval nem tudom be indítja-e a ERA-t...?

Nem így működik a HEAT.

 

[Aladeen]

Nem így működik a HEAT.

Eddig minden ábra ezt mutatta amit láttam: nagy nyomású olvadt fémsugár hatol át a páncélon...

 

[tarzaan]

Amennyire tudom az EFP inkáb úgy működik mint egy kemény páncéltörő lövedék és nem pedig hővel és nyomással operál, mint a HEAT harcirész, am lényegében forró plazmával "átolvasztja" a páncélt - akár egy lángvágó. Szóval nem tudom be indítja-e a ERA-t...?

Ezt én is így olvastam.

 

[dudi]

Eddig minden ábra ezt mutatta amit láttam: nagy nyomású olvadt fémsugár hatol át a páncélon...

De az olvadáspontnál hidegebb folyékony fém és még véletlen sem plazma.