Harckocsik harctéri alkalmazása

[tarzaan]

Kedves Cifu!

Üdv a fórumon. Bár ha jól látom már 5 éve regeltél, de ha jól látom több évi szünet után tértél vissza

A felvetődött témákhoz:

- svéd Leo2: szerintem bölcsen tették, hogy megnövelték a tetőpáncél vastagságát, és a képeket elnézve többel, mint 5cm-el.

A nyugati MBT-knél szeritnem azért nincs reaktív páncélzat a tetőn, mert nem számolnak felülről jövő támadással. Viszont az új kínai felülről támadós ATGM (HJ-12 asszem) ezen akár változtathat (+ ott vannak az aktív védelmi rendszerek).

- T64/72 koncepció életképessége: ne feledjük, hogy a 60-as évek közepén nem olyan harctérrel számoltak, mint amikkel napjaink harckocsijai találkoznak, hanem több ezer járműből álló páncéloshenger bevetésével egy neutronbombákkal megtisztított terepen.

Az is lényeges, hogy a 40-50 tonnás harckocsik olyan hidakon is átmennek, ahol a 65 tonnásak nem, kevesebb üzemanyag fogy, vasúti szállítás is egyszerűbb.

- nehéz-harckocsi koncepció: Leo2, M1, Challenger, Merkava, K2 szerintem elég nehéz harckocsik.
De ha a 42 tonnás Pershing tank is annak számított, akkor végülis a T64/72/80/84/90 is az, sőt a Leo1 és utódai is.

 

[tarzaan]

Ha jól olvasom a finnek vissszahozzák a kivont, tartalékba helyezett
Marksman AA önjáró löveget, de a tornyokat a T-55 alvázról Leopardra helyezik át.
Megnéztem a videot, nem lennék a közelében "eltévedt" orosz helikopter.
https://www.youtube.com/watch?v=yxPA-6Tb2es

Jó cucc, de az velük a baj, hogy egy helikopterre szerelt ATGM messzebbről kilövi a járművet, mint a jármű a helikoptert.

 

[doberamann]

Gondolom nem egyedül csücsülnek a homokban várva azellent...

 

[Panzerfaust]

Plusz némi korszerűsítést is kaphat. Mondjuk másik radart.

 

[tarzaan]

Plusz némi korszerűsítést is kaphat. Mondjuk másik radart.

Egy 35mm-es gépágyú hatótávolsága akkor is korlátos. Nem véletlen, hogy a Panczir/Tunguska esetén a fő fegyverzet egy 20km-es hatótávolságú rakéta, és hogy a 70-es évek óta szinte kivétel nélkül elmeszelték a nyugati MBT alapú csak csöves SPAAG projekteket (M247 York, Bofors Trika - de még a teherautó bázisú Tridon is) legfeljebb APC/IFV alvázon valósult meg néhány (olasz SIDAM-25, dél-koreai K-30)

 

[Cifu]

Egy 35mm-es gépágyú hatótávolsága akkor is korlátos. Nem véletlen, hogy a Panczir/Tunguska esetén a fő fegyverzet egy 20km-es hatótávolságú rakéta, és hogy a 70-es évek óta szinte kivétel nélkül elmeszelték a nyugati MBT alapú csak csöves SPAAG projekteket (M247 York, Bofors Trika - de még a teherautó bázisú Tridon is) legfeljebb APC/IFV alvázon valósult meg néhány (olasz SIDAM-25, dél-koreai K-30)

A német Gepard mondjuk pont a 70-es évek elején állt rendszerbe, de rajta kívül tényleg nem volt MBT alapú modern SPAAG. Viszont miért gond ez, keleten valósult meg MBT alapú SPAAG? Na ugye.

A gépágyú meg jó, tervek vannak, csak pénz nincs...

 

[tarzaan]

<blockquote rel="tarzaan">
Egy 35mm-es gépágyú hatótávolsága akkor is korlátos. Nem véletlen, hogy a Panczir/Tunguska esetén a fő fegyverzet egy 20km-es hatótávolságú rakéta, és hogy a 70-es évek óta szinte kivétel nélkül elmeszelték a nyugati MBT alapú csak csöves SPAAG projekteket (M247 York, Bofors Trika - de még a teherautó bázisú Tridon is) legfeljebb APC/IFV alvázon valósult meg néhány (olasz SIDAM-25, dél-koreai K-30)

A német Gepard mondjuk pont a 70-es évek elején állt rendszerbe, de rajta kívül tényleg nem volt MBT alapú modern SPAAG. Viszont miért gond ez, keleten valósult meg MBT alapú SPAAG? Na ugye.

A gépágyú meg jó, tervek vannak, csak pénz nincs...

</blockquote>

A modernizált Gepárdra is feltoltak azért pár Stingert, de ugye azt még akkor állították rendszerbe (1975), amikor a helikopterfedélzeti rakéták hatótávolsága még jellemzően 4km vagy kevesebb volt, és a Mi-24-et is épp csak bemutatták.

A mai fejlesztések szerintem az AHEAD lőszerek miatt lehetnek életképesek/pöröghettek fel újra, de ezek szerintem nem annyira helikopik/repülők, hanem érkező/támadó rakéták/robotrepülők, esetleg drónok ellen lehetnek majd hatékonyak, ill. söprögetőként azok ellen a célpontok ellen, ami a rakétás légvédelmen esetleg átjut.

 

[ghostrider]

Én azért tartom a vegyes (rakéta/gépágyú) fegyverzetet sokkal hatásosabbnak az egy rendszerűtől, mert sokkal rugalmasabb az ellenséges légi és szárazföldi célpontok leküzdése és a másik fegyver hiányosságait pótolni tudják.

 

[Cifu]

Én azért tartom a vegyes (rakéta/gépágyú) fegyverzetet sokkal hatásosabbnak az egy rendszerűtől, mert sokkal rugalmasabb az ellenséges légi és szárazföldi célpontok leküzdése és a másik fegyver hiányosságait pótolni tudják.

A SPAAG-oknál a szárazföldi célleküzdés nagyon sokadlagos cél, és kevés hozzá a lőszerkészlet (ha jól rémlik, a Gepard esetén mindössze 20db gránát), alapvetően önvédelemre szolgál. A tűztámogatás a harckocsik vagy a lövészpáncélosok dolga, a SPAAG-ok meg egyedül nem graszálnak...

A rakéta/gépágyú fegyverzet összevonása orosz/kínai sajátosság főleg, és valahol érthető okokból nem erőltetik agyon, ugyanis komolyabb méretű rakéták kellenek a komolyabb távolsághoz (ie.: nehéz gépágyús alvázra ráapplikálni, a kisebb méretű MANPADS szintű rakéták pedig akár raj szinten is kézben vannak, tehát ha helikopter veszély áll fent, "egyszerűen" kiszállnak (vagy kibújnak) és kézzel irányozzák rá a célpontra. Tehát most is van rakéta-alapú közel-légvédelem, de ezek nem deríthetőek fel messziről, így hatékonyabbak tudnak lenni...

 

[tarzaan]

A SPAAG-oknál a szárazföldi célleküzdés nagyon sokadlagos cél, és kevés hozzá a lőszerkészlet (ha jól rémlik, a Gepard esetén mindössze 20db gránát), alapvetően önvédelemre szolgál. A tűztámogatás a harckocsik vagy a lövészpáncélosok dolga, a SPAAG-ok meg egyedül nem graszálnak...

A rakéta/gépágyú fegyverzet összevonása orosz/kínai sajátosság főleg, és valahol érthető okokból nem erőltetik agyon, ugyanis komolyabb méretű rakéták kellenek a komolyabb távolsághoz (ie.: nehéz gépágyús alvázra ráapplikálni, a kisebb méretű MANPADS szintű rakéták pedig akár raj szinten is kézben vannak, tehát ha helikopter veszély áll fent, "egyszerűen" kiszállnak (vagy kibújnak) és kézzel irányozzák rá a célpontra. Tehát most is van rakéta-alapú közel-légvédelem, de ezek nem deríthetőek fel messziről, így hatékonyabbak tudnak lenni...

Ezzel legalább két ponton vitatkoznék.

1 - Egy RBS-70 kategóriájú rakéta azért nem olyan nagy sem terjedelemre, sem tömegre, hogy nagy gondot okozna egy jól kialakított toronyra installálni, és mégiscsak van neki egy durván 10km-es hatótávja, ami azért nagyobb, mint a legtöbb ATGM-é, vagyis elvileg messzebbről hatásosabb egy helikopi ellen, mint az ellene.

2 - A járműből kiszállás meg azért problémás, mert ahhoz egyrészt meg kell állnia a járműnek, másrészt ha pl. ABV veszély áll fenn...

Ami a felderíthetőséget illeti, ha radaros a jármű, akkor besugárzásjelzővel azért gondolom lehet észlelni, ha meg nem, csak vizuális felderítésre támaszkodik, akkor meg benne van, hogy fentről esetleg hamarabb észreveszik őt, mint fordítva.

 

[ghostrider]

cifu
1. Nem tűztámogatásra, hanem önvédelemre gondoltam, ami nem mellékes néha.
2. A rakéták hatótávolsága és ereje eleve nem MANPADS kategória, kb. 15-20 km a 4-6 km helyett és sokkal nagyobb robbanó fejjel rendelkezik kb 20 kg, az 1-2 kg-al szemben.
3. A MANPADS teljesen már feladatra való, eleve a hatótávolság és a képességek miatt. Mindent arra használjunk, amire való.
4.Az, hogy nyugaton nem divat, ettől még van bőven létjogosultsága.

 

[Cifu]

Egy RBS-70 kategóriájú rakéta azért nem olyan nagy sem terjedelemre, sem tömegre, hogy nagy gondot okozna egy jól kialakított toronyra installálni, és mégiscsak van neki egy durván 10km-es hatótávja, ami azért nagyobb, mint a legtöbb ATGM-é, vagyis elvileg messzebbről hatásosabb egy helikopi ellen, mint az ellene.

A 8km-es hatótávolságú RBS-70-el van egy kis gond, nevezetesen beam-rider, vagyis rá kell látni a célpontra. Egy Mi-24 esetében ez nem gond még, de egy modernebb Mi-28N esetén a helikopterből nem sokat látsz, lévén csak a "turbánja" látszik ki (ha kihasználja a terepadottságokat). Ezen kívül pedig 8km-es maximális hatótávolság egy idealizált eset, egyenletes sebességgel mozgó, magasságot nem változtató célpont ellen. Ez a probléma a legtöbb MANPADS-al, ugyanis az RBS-70 is szintén az.

Itt pedig el is érkeztünk a fő problémához, igazából egy 30-35mm-es gépágyú és a MANPADS méretű rakéták hatékony lőtávolsága kb. azonos. Akkor pedig a kettő üti egymást...

Az oroszoknál ezért is van párosítva nagyobb méretű rakétákkal (a Panstir-S1 esetében az 57E6 rakéta önmagában 90kg, és 3,2 méter hosszú...) a gépágyú. Európai szinten az IRIS-T SL vagy a CAMM lesz majd ilyen...

2 - A járműből kiszállás meg azért problémás, mert ahhoz egyrészt meg kell állnia a járműnek, másrészt ha pl. ABV veszély áll fenn...

Ez mióta is okoz problémát?

Ami a felderíthetőséget illeti, ha radaros a jármű, akkor besugárzásjelzővel azért gondolom lehet észlelni, ha meg nem, csak vizuális felderítésre támaszkodik, akkor meg benne van, hogy fentről esetleg hamarabb észreveszik őt, mint fordítva.

Innen kezdve pedig akkor azt is feltételezhetjük, hogy a légifölény is megvan...

 

[Cifu]

1. Nem tűztámogatásra, hanem önvédelemre gondoltam, ami nem mellékes néha.

Lásd fent, 20db lőszer, ennyi van erre a célra. De ismét, ahogy a harckocsinak nem feladata (normális esetben) a helikopterek elleni harc, úgy a SPAAG-oknak sem feladata a földi célpontok elleni harc...

2. A rakéták hatótávolsága és ereje eleve nem MANPADS kategória, kb. 15-20 km a 4-6 km helyett és sokkal nagyobb robbanó fejjel rendelkezik kb 20 kg, az 1-2 kg-al szemben.

Erre az előbb válaszoltam. Az USA MANPADS rakétákat (Stinger) használt (M6 Linebacker, Avenger), ahol csak rakéta van (a Linebacker esetén is erős probléma volt, hogy korlátozott a löveg emelkedési szöge), de tudomásom szerint mindkettőt kivonták már. A komolyabb rakétával szerelt SLAMRAAM-ra nem voltak vevők, de az megint csak rakéta eset. A lengyelek MANPADS rakéták használnak a ZSU-23-4MP Biała esetében, 4x GROM a 23mm-es gépágyúk mellett, de így hirtelen nem jut eszembe más, rendszerbe állított gépágyú+rakéta rendszer (plusz ez is szovjet alapokon nyugszik).

Nyugaton a jelek szerint úgy vannak vele, hogy ha már komolyabb rakétát használ(nának), akkor ott nincs szükség gépágyúra. A gépágyús légvédelmi rendszerhez meg max. opcionálisan kell MANPADS rakéta...

3. A MANPADS teljesen már feladatra való, eleve a hatótávolság és a képességek miatt. Mindent arra használjunk, amire való.
4.Az, hogy nyugaton nem divat, ettől még van bőven létjogosultsága.

Ahogy látszik, nyugaton eltérő a doktrína, úgy vélik, hogy elképzelhetettlen, hogy a légifölény ne legyen meg. A németeken túl (SysFLA) nem nagyon jellemző a közellégvédelmi rendszer, vagy rakéta alapún gondolkodnak csak.

Persze emögött anyagi megfontolás is van, hiszen feltehetően a leépítésektől hangos hadseregek könnyebben mondanak le egy olyan képességről, amelynek kihasználtságát alacsonynak tartanának...

 

[hiryu]

http://www.militaertechnik-der-nva.de/Aservatenkammer/Beschussversuche/Beschussversuche.html
http://www.militaertechnik-der-nva.de/Aservatenkammer/Beschussversuche2/Beschussversuche2.html

http://www.militaertechnik-der-nva.de/Aservatenkammer/Beschussversuche3/Beschussversuche3.html

 

[Eltorro]

Tüzérség?

 

[szittya88]

Tehát pár szó a hetvernkettesről.

Ugye szovjetek próbáloztak a nehézharckocsikkal. Nrem igazán jött be, ld löveg és hajtáslánc etc...

Viszont felismerték, hogy a 105 mm kevés lesz,bár egy ideig molyolgattak vele.
De neuralgikus pont maradt a motor...
Tehárt elmozdultak affele, hogy a nyugatiaknál jóval könnyebb páncélost állítsanak rendszerbe, hasonló, vagy azt meghaladó védettséggel.
De a max tömeg behatárolt maradt.
Rendben, akkor gyártsunk kissebb tankot.
Okél, ha megspórunk egy embert, akkor rengeteg spórolt helyünk lesz, amit ráadásul az automata töltővel is helyet spórolunk++ a lőszer elméletileg védettebb helyen lesz...
Sőt... kapunk egy sokkal kissebb méretű lánctalpast, amihez ugye jóval kevesebb páncéllemezt kell befeccölni, tehát könnyebb lesz a késztermék hurrá...

Köszönjük a Vörös Zászló éremrendet a tervező kollektíva nevében.
Na ja...
De: bizony a töltőrendszerűk nem hozta azt a tűzgyorsaságot, amit az elavult ember mondjuk a Leopard-ba (akár percenként tíz)
- ha valami gond akadt, akkor lehetett kézzel kibányászni. betöltögetni, szépen lassan.... ráadásul harchelyzetben ugye a bányászkodó személynek is lenne éppen elég dolga...

Ahogy a lőszer fogyott... ugy lett lassabb az újratöltés...
Kora változatok ráadásul nem rajongtak azért ha a tank lejtőn állt, haladt... volt hogy nem is töltött..
Írtam már a karusszel mérete meghatározta a max lőszerméretet, ami aztán behúzta a féket a fejlesztéseknek...

Ráadásul az elvtársak ugyasn összehoztak egy valóban kisebb páncélost, de azon az áron, hogy a beltér egy ergonómiai rémálom..
(Nembaj, az elvtárs majd idomul a technikához)
Hogy ez aztán mennyire egészséges hadművelet közben, mert kimerítőbb, mint végighallgatni mint egy magyar politikus beszédét.

Szóval semmi gond vele, amíg van belőle, meg az urali traktorosgyerekből elég, és nem gond hogy fogyóeszközként kezeljük mindkettőt.

A tőltőberendezéssel semmi gond nincs. Megnézem hogy roham közben hogy pakol 10 gránátot percenként a tőltő.
Ha gond van a tőltőautomatával mechanikusra kell kapcsolni. Vagy kézzel is lehet tölteni a gránát is és a halyítótöltet is van bőven kézközelben.
Bellül tényleg nem kell táncolni de bőven el lehet ücsörögni benne. a székek azért elbírják a plussz párnázást.
Nem rossz vas a 72es (öreg az tény) de egy normális modernizációs csomaggal bőven végretudja hajtani a feladatát.
Az ellenség vonalainak áttörésére a menekülő ellenség pusztítására az ellenség tartalékainak szétzúzására
a mélységi benyomulásra az ellenséges állások mögé. Az ellenlökések végrehajtásárd a harcérintkezésbe került saját csapatok gyors megsegítésére és még sok egyébre megfelel.
ha tudják alkalmazni akkor az 55 ös is jó harckocsi ha nemtudják a leo 2 a7 is egy szar...
A harckocsizó doktrinákat bizony újra kell gondolni (van ahol megteszik ezt van ahol nem)

 

[altx]

<blockquote rel="hiryu">Ha jól olvasom a finnek vissszahozzák a kivont, tartalékba helyezett
Marksman AA önjáró löveget, de a tornyokat a T-55 alvázról Leopardra helyezik át.
Megnéztem a videot, nem lennék a közelében "eltévedt" orosz helikopter.
https://www.youtube.com/watch?v=yxPA-6Tb2es

Jó cucc, de az velük a baj, hogy egy helikopterre szerelt ATGM messzebbről kilövi a járművet, mint a jármű a helikoptert.</blockquote>

szerintem manapsag ezeket mar csak gyalogsag ellen lehet jol hasznalni...ott meg nagyon jo lenne...

 

[Roni]

https://britgaming.com/call-duty-advanced-warfare-trailer/call-of-duty-advanced-warfare-walking-tank/

A képre kattintva ti mit gondoltok arról a tankoról?

A jövőben elmozdulhat a fejlődés abba az irányba?

Mivel vannak itt mérnökök és egyéb okosabb emberek láttok e benne értelemet hogy egy tank gurulóból lépegetővé válik?

 

[wolfram]

https://britgaming.com/call-duty-advanced-warfare-trailer/call-of-duty-advanced-warfare-walking-tank/

A képre kattintva ti mit gondoltok arról a tankoról?

A jövőben elmozdulhat a fejlődés abba az irányba?

Mivel vannak itt mérnökök és egyéb okosabb emberek láttok e benne értelemet hogy egy tank gurulóból lépegetővé válik?

MBT-k nem lesznek lépegetők, ahhoz túl nehezek. Viszont, kisebb, akár autonóm, vagy távirányítású egységek jöhetnek valamikor efféle megoldással (az MBT-k meg vagy kikopnak, vagy nem, ezt majd az idő eldönti). Ugye most is fut a GXV-T program, ez már hasonló koncepció:

https://www.youtube.com/watch?v=L2NXSgD_INY

http://www.darpa.mil/news-events/2014-10-07

 

[fip7]

Még mindig nem mondta el senki, hogy mi értelme van lépegetni amikor gurulni is lehet... Sokkal hatékonyabb mozgásforma a gurulás.
A lánctalp se poénból született. Jelentősen lecsökkenti a talajnyomást és jelentősen nő a kapaszkodó felület.