Harckocsik harctéri alkalmazása

[Cifu]

A ma használt eszközök tandem fejesek és 400-500 mm-s átütésűek.

Ezért terjedt el a több rétegű ERA/NERA használat.
Illetve az ilyenre megoldás az ukrán Duplet / Knife ERA...

A Javelin tandem fejes, különböző források 400-500 mm-s páncélátütést írnak.
A BILL 2 szintén tandem fejes, és állítólag 550 mm-s a páncélátütése. Az MBT LAW (NLAW) ugyan ezt tudja. (Azonos a harci rész)
A TOW-2B-ről nem találtam biztos információt.

A Leo2A6 tetővastagságáról nincs infóm, de meglepne ha ilyen jól teljesítene felülről támadó lövedékekkel szemben...

Nekem sincs infom, de mivel nyugati pct. rakétákkal nem túl valószínű, hogy lőnék, annyira nem is aggódnak. Egyébként az Strv.122B esetén a Bill 2-őt is figyelembe vették. Szóval a svédek (illetve az IBD Deisenroth) legalábbis felkészültek...

Leo2A4 védettsége oldalról (Egy komoly szimulátor program adatai)

Szerintem mindenki ismeri itt a Steel Beast 2-őt.

<b>Én a közel 100%-os kijelentésemet nem a világ legextrémebb összetett környezetére értettem</b>

Akkor viszont ezt így is kell értelmezni. Közel ideális helyzetben könnyű elérni a 100% közeli értéket...

 

[fip7]

Cifu

<i>"Nekem sincs infom, de mivel nyugati pct. rakétákkal nem túl valószínű, hogy lőnék, annyira nem is aggódnak. Egyébként az Strv.122B esetén a Bill 2-őt is figyelembe vették. Szóval a svédek (illetve az IBD Deisenroth) legalábbis felkészültek..."</i>

No, no. Orosz pct. rakétákkal is lőttek orosz MBT-ket (most is) ez fordítva is előfordulhat. Elég széles ma már az ilyen rakétákat rendszeresítők köre.
A svéd tetőerősítésről én is erre gondoltam.

 

[Cifu]

A nyugati tankoknál én nem láttam a tetőn ERA-t. A Leopárd 2-nél inkább üreges többrétegű megoldást alkalmaztak, bár azt, hogy az A7 verzión milyen tetőpáncél lehet fogalmam sincs. Lehet, hogy NERA.

Nyugaton nem rajonganak a tetőn az ERA-ért. Csak a koreai K2-őn láttam ilyett, de érdekes módon ott is csak a torony közepén van három sornyi...

Azonban a passzív modulok is lehetnek hatékonyak, a lengyel Rosomak orrán lévő Rafael modulok 80mm vastagok, de nagyon könnyűek, és ~1,2x LOS szorzójúak (ennyi RHA értéknek felelnek meg CE/KE). Utóbbi nem túl jó érték, viszont ismét - nagyon könnyűek, így nem terhelik agyon a harcjárművet.

Az is érdekes, hogy például a Leclerc - Scorpion upgrade esetén is csak a torony végénél (ahol a kiegészítő berendezések és a lőszerek vannak) adtak plusz páncélzatot. Meg persze plusz GALIX rendszer a torony elejére, kompozit szoknya, stb...

Nem hiszem, hogy ennyire ostobák lennének a franciák, hogy nem adnak plusz páncélzatot a tetőre, ha ott gyengének tartanák a páncélzatot...

 

[Cifu]

Upsz, a SCORPION-hoz a kép lemaradt...

 

[fip7]

Elég zsúfolt az a tető, nem biztos, hogy megoldható a tető ERA-zása. T-90-nél is korlátozott a tetőn az ERA mennyisége, ugyanis sok egyéb is van a tetőn.

 

[antigonosz]

Olvastam én arról a Leo2A5 tetőről és a svédek erősítéséről pár hónapja valahol. Vagy 5 cm gyárilag , vagy az strv 122-n növelték meg ennyivel. Pontosan már nem emlékszem sajnos. Valami svéd oldalon volt.

 

[fip7]

Én nem lepődnék meg azon ha csak 5 cm vastag lett volna gyárilag a teteje. Ugyanis a Leopárd 2 tervezésénél eleve úgy számoltak, hogy végig NATO légi fölényben fognak harcolni. Például a tetőn elhelyezett géppuska ezért 7.62-es, nem pedig 12.7 mm-s.
(Nem mintha a nagyobb kaliberrel bármit érnél repülők/helik ellen.)

 

[antigonosz]

Ha nem lesz 120 komment az uki topicban estére , összeszedem magam és megpróbálok visszakeresni.

 

[hiryu]

Tehát pár szó a hetvernkettesről.

Ugye szovjetek próbáloztak a nehézharckocsikkal. Nrem igazán jött be, ld löveg és hajtáslánc etc...

Viszont felismerték, hogy a 105 mm kevés lesz,bár egy ideig molyolgattak vele.
De neuralgikus pont maradt a motor...
Tehárt elmozdultak affele, hogy a nyugatiaknál jóval könnyebb páncélost állítsanak rendszerbe, hasonló, vagy azt meghaladó védettséggel.
De a max tömeg behatárolt maradt.
Rendben, akkor gyártsunk kissebb tankot.
Okél, ha megspórunk egy embert, akkor rengeteg spórolt helyünk lesz, amit ráadásul az automata töltővel is helyet spórolunk++ a lőszer elméletileg védettebb helyen lesz...
Sőt... kapunk egy sokkal kissebb méretű lánctalpast, amihez ugye jóval kevesebb páncéllemezt kell befeccölni, tehát könnyebb lesz a késztermék hurrá...

Köszönjük a Vörös Zászló éremrendet a tervező kollektíva nevében.
Na ja...
De: bizony a töltőrendszerűk nem hozta azt a tűzgyorsaságot, amit az elavult ember mondjuk a Leopard-ba (akár percenként tíz)
- ha valami gond akadt, akkor lehetett kézzel kibányászni. betöltögetni, szépen lassan.... ráadásul harchelyzetben ugye a bányászkodó személynek is lenne éppen elég dolga...

Ahogy a lőszer fogyott... ugy lett lassabb az újratöltés...
Kora változatok ráadásul nem rajongtak azért ha a tank lejtőn állt, haladt... volt hogy nem is töltött..
Írtam már a karusszel mérete meghatározta a max lőszerméretet, ami aztán behúzta a féket a fejlesztéseknek...

Ráadásul az elvtársak ugyasn összehoztak egy valóban kisebb páncélost, de azon az áron, hogy a beltér egy ergonómiai rémálom..
(Nembaj, az elvtárs majd idomul a technikához)
Hogy ez aztán mennyire egészséges hadművelet közben, mert kimerítőbb, mint végighallgatni mint egy magyar politikus beszédét.

Szóval semmi gond vele, amíg van belőle, meg az urali traktorosgyerekből elég, és nem gond hogy fogyóeszközként kezeljük mindkettőt.

 

[Cifu]

Ugye szovjetek próbáloztak a nehézharckocsikkal. Nrem igazán jött be, ld löveg és hajtáslánc etc...

Mindenki más is próbálkozott, amerikai M103, brit Conqueror.

Viszont felismerték, hogy a 105 mm kevés lesz,bár egy ideig molyolgattak vele.

100mm (T-54/55) vagy 115mm (T-62), nem volt szovjet 105mm, az nyugati kaliber.

De: bizony a töltőrendszerűk nem hozta azt a tűzgyorsaságot, amit az elavult ember mondjuk a Leopard-ba (akár percenként tíz)

Percenként 10 célzott lövést leadni kb. varázslat kategória. Még lövészeti gyakorlatokon sem szokás ilyen gyorsan puffogtatni, álló helyzetből álló célra.

Egyébként az Strv.103 automata töltőberendezése 15 lövés/percet tudott. (forrás )

- ha valami gond akadt, akkor lehetett kézzel kibányászni. betöltögetni, szépen lassan.... ráadásul harchelyzetben ugye a bányászkodó személynek is lenne éppen elég dolga...

Ha a töltőberendezéssel valami gond van, akkor a töltőkezelővel is adódhat gond... Szóval az egyik hibáit ne úgy akarjuk már megindokolni, hogy a másik hibáitól eltekintünk.

Ahogy a lőszer fogyott... ugy lett lassabb az újratöltés...
Kora változatok ráadásul nem rajongtak azért ha a tank lejtőn állt, haladt... volt hogy nem is töltött..

Ez melyik rendszerre igaz? Ugyanis a T-64 / T-80 egy másik rendszert használt, mint a T-72 / T-90... A T-64/-80 rendszere megbízhatóbb, gyorsabb, viszont drágább és bonyolultabb volt.

Írtam már a karusszel mérete meghatározta a max lőszerméretet, ami aztán behúzta a féket a fejlesztéseknek...

Ez megint csak a szovjet rendszernél fentálló probléma.

Félreértés ne essék, a T-72-re teljes igaz, amit leírsz, ám ott volt mellette a T-64/-80, ami minden szempontból (jó, erőforrás nem... legalábbis a gázturbinás verzióknál) jobb megoldás volt nála. Csak hát azt Kharkovban gyártották...

 

[fip7]

Szerintem a T-34/T-55 óta igen komoly hagyománya van az oroszoknál a közepes harckocsinak. Végül ők ezt választották MBT alapnak is.
Elég nagy ökörségnek hangzik az, hogy nem tudtak nehéz harckocsit gyártani...
(Ugye nyugaton is voltak közepes harckocsik, Leopárd 1 vagy az AMX-30. Persze lehet ők se tudtak nehéz harckocsit gyártani XD )

Az orosz tankok automata töltője pedig nem lassú. 7-8 lövés percenként.
A problémás újratöltésről pedig annyit, hogy a töltőkezelők is nehezebben dolgoznak, problémás terepen, nagy sebességnél.

 

[Cifu]

Elég nagy ökörségnek hangzik az, hogy nem tudtak nehéz harckocsit gyártani...
(Ugye nyugaton is voltak közepes harckocsik, Leopárd 1 vagy az AMX-30. Persze lehet ők se tudtak nehéz harckocsit gyártani XD )

A franciák és a németek esete egy kicsit macerás. Mind a Leo1, mind az AMX-30 már a T-54 korszak után, a valódi MBT-k megalakulásakor került tervezőasztalra, ekkor már nyilvánvaló volt, hogy a nehézharckocsik korszakának leálldozott (persze ez is nézőpont kérdése, hiszen egy M1A2SEP vagy Leo2A7 semmivel sem könnyebb, mint egy II.Vh-s nehéz harckocsi...

 

[hiryu]

m1a1 újrarölt mozgás közben:
https://www.youtube.com/watch?v=RNTDyJmKCnQ

https://www.youtube.com/watch?v=Ns5NJVa_XKo

https://www.youtube.com/watch?v=EISdt3qyiY4

T-80 nál 12-13 másodpercet láttam, de tele lőszertárolóval.

Az újabb nyugatiaknál, (Leclerc, K-10 etc... pedig megoldották a védett lőszertárolót...
https://www.youtube.com/watch?v=n6nlvii-bP0

 

[Mackensen]

Szerintem a nehézharckocsi mint koncepció kopott ki, mivel a közepesek is elérték azt a tűzerőt és védelmet mint a nehezek, így nem maradt sok értelme hadrandben tartani a nehezeket. Bár a szovjet T-10 aézrt elég hosszú ideig rendszeben maradt.

 

[fip7]

Cifu

<i>"a nehézharckocsik korszakának leálldozott (persze ez is nézőpont kérdése, hiszen egy M1A2SEP vagy Leo2A7 semmivel sem könnyebb, mint egy II.Vh-s nehéz harckocsi... "</i>

Igen. Ma minden tank MBT, de szerintem két kategóriába be lehet őket sorolni. 50 tonna alatti és feletti járművekre. Ez egyfajta közepes/nehéz harckocsi besorolás a részemről.
Az már más kérdés, hogy tervezési sajátosságainknál fogva az 50 tonna alatti modern MBT-k nem rosszabbak se a védelem se a tűzerő terén a nehezebb társaiknál. Viszont kisebbek ennek minden előnyével és hátrányával együtt.

 

[fip7]

hiryu

<i>"T-80 nál 12-13 másodpercet láttam, de tele lőszertárolóval."</i>


Utána néztem, a T-84/T-80-nál minimum 7 maximum 12.5 másodperc az újratöltési idő. Utóbbi időnél 180 fokot fordul a töltő tára.
Kézi töltéssel 1 illetve 1.6 perc a töltési idő.
Az automata töltő 28 lőszert tartalmaz.

 

[hiryu]

Ha jól olvasom a finnek vissszahozzák a kivont, tartalékba helyezett
Marksman AA önjáró löveget, de a tornyokat a T-55 alvázról Leopardra helyezik át.
Megnéztem a videot, nem lennék a közelében "eltévedt" orosz helikopter.
https://www.youtube.com/watch?v=yxPA-6Tb2es

 

[doberamann]

T-55 nem lenne olcsóbb?

 

[hiryu]

Volt terfv arra is, hogy BMP alvázra helyezik, ha igaz.

Gondolom egy nehéz, védett alvázt akartak, a T-55 erőátvitelek meg elfogyhattak...

 

[doberamann]

Asszem tökmindegy min van rajta ez 1 helikopterevő