Nincs kedved azt az irást magyarul is megirni?
Harckocsik harctéri alkalmazása
- Téma indítója boki
- Indítva
-
Ha nem vagy kibékülve az alapértelmezettnek beállított sötét sablonnal, akkor a korábbi ígéretnek megfelelően bármikor átválthatsz a korábbi világos színekkel dolgozó kinézetre.
Ehhez görgess a lap aljára és a baloldalon keresd a HTKA Dark feliratú gombot. Kattints rá, majd a megnyíló ablakban válaszd a HTKA Light lehetőséget. Választásod a böngésződ elmenti cookie-ba, így amikor legközelebb érkezel ezt a műveletsort nem kell megismételned. -
Az elmúlt időszak tapasztalatai alapján házirendet kapott a topic.
Ezen témában - a fórumon rendhagyó módon - az oldal üzemeltetője saját álláspontja, meggyőződése alapján nem enged bizonyos véleményeket, mivel meglátása szerint az káros a járványhelyzet enyhítését célzó törekvésekre.
Kérünk, hogy a vírus veszélyességét kétségbe vonó, oltásellenes véleményed más platformon fejtsd ki. Nálunk ennek nincs helye. Az ilyen hozzászólásokért 1 alkalommal figyelmeztetés jár, majd folytatása esetén a témáról letiltás. Arra is kérünk, hogy a fórum más témáiba ne vigyétek át, mert azért viszont már a fórum egészéről letiltás járhat hosszabb-rövidebb időre.
-
Az elmúlt időszak tapasztalatai alapján frissített házirendet kapott a topic.
--- VÁLTOZÁS A MODERÁLÁSBAN ---
A források, hírek preferáltak. Azoknak, akik veszik a fáradságot és összegyűjtik ezeket a főként harcokkal, a háború jelenlegi állásával és haditechnika szempontjából érdekes híreket, (mindegy milyen oldali) forrásokkal alátámasztják és bonuszként legalább a címet egy google fordítóba berakják, azoknak ismételten köszönjük az áldozatos munkáját és további kitartást kívánunk nekik!
Ami nem a topik témájába vág vagy akár csak erősebb hangnemben is kerül megfogalmazásra, az valamilyen formában szankcionálva lesz
Minden olyan hozzászólásért ami nem hír, vagy szorosan a konfliktushoz kapcsolódó vélemény / elemzés azért instant 3 nap topic letiltás jár. Aki pedig ezzel trükközne és folytatná másik topicban annak 2 hónap fórum ban a jussa.
T
Törölt tag 1945
Guest
Nincs.
Ezt csak össze szerkesztettem a felsorolt forrásokból (igazából magamnak hogy egy helyen meglegyen), semmit sem írtam benne jóformán.
(megmár el is avult benne jópár információ)
S
speziale
Guest
Egyáltalán nem vagyok felháborodva...viszont nem tudtam, hogy ezentúl az írásod szent biblia lesz, ami a végső megkérdőjelezhetetlen igazság...
Szerintem meg te nem értetted azt amit leírtam...mert érdemi választ nem adtál.
Én 2 dolgot tettem szóvá:
1) ezt részben kritikai éllel: a hk leírásoknál megadott RHA számítások a torony esetében nagyon nem ugyanazon a részen lett kiszámolva a nyugati és a szovjet hk esetén.
Nézzük az M60-at:
itt a tetőív felső részét adtad meg, ahol 45 mm vastag, ami 130mm RHA
ellenben a t55/t62 esetében te a toronynak azon részét vetted figyelembe ahol az M60 180mm vastag...
valóban a szövegben szerepel, hogy van az M60 tornyán olyan rész ahol 180mm a páncél, és a Chieftan esetében is odaírtad, hogy a lövegpajzs vonalában nagyobb a védelem. ellenben a Leo esetében erről egy szó sem esik. Mert gondolom a németek olyan idióták voltak, hogy azt is úgy sikerült felrakniuk a gépre, hogy ne adjon semmi többlet védelmet...
szóval szerintem a korrekt az lett volna, ha így adod meg az adatokat:
M60 tető felső ív: 130mm RHA
M60 torony közép: 180mm RHA
M60 teknő felső ív: 220mm RHA
T55 tető felső ív: ezt ugye nem számoltad ki...mivel a tető felső íve 70mm vastag és kb. párhuzamos a teknő felső ívével, kb, 30 fokos dőlésű lehet...vagyis akkor ez itt 140*0,9=126mm RHA-ra jön ki
T55 torony közép: 180mm RHA
T55 teknő felső ív: 200mm RHA
T62 tető felső ív: ezt ugye nem számoltad ki...itt már kicsit cselesebb számolni...van 58 mm CST, viszont az a megadott 85 fokos szög ránézésre baromság...meg úgy is, hogy ha megnézzük a T55 rajzon a valóban 85 fokban döntött rész laposságát...szóval a tető felsőrész láthatóan laposabb mint a 30 fokos teknő felső rész...szóval használjunk 2,5szeres szorzót...ekkor 130 mm RHA jön ki
T55 torony közép: 193mm RHA
T55 teknő felső ív: 200mm RHA
szóval ha ezeket összevetjük, akkor az jön ki, hogy az M60 egyértelműen jobban védett mint a t55, a t62-vel meg kb. pariban van
egyébként meg a Leopard rajzon elég jól látszik szerintem, hogy ahova a lila vonalat húztad ott 65mm a páncél vastagság, vagyis 130mm az RHA (ami megegyezik a T62 és M60 értékével)...a 45mm-es rész az a mögötte lévő 23 fokban döntött rész...aminek így a védelme 120mm
2) ez viszont nem kötözködés hanem tényleg nem értem...
ha megnézed a t62 és Leo méret adatait akkor azok majdnem egyforma méretűek...persze beraktad a T62 és M60 ábrát, hogy a szovjet hk-k milyen kicsik voltak, csak az a helyzet, hogy az M60 volt batár nagy....
szóval a megadott rajzok alapján a T62 páncélja lényegében az egész testen vastagabb mint a Leo-é (nem RHA értékben, hanem valós vastagságban)...eközben meg 3-4 tonnával könnyebb...ez nem áll össze a fejemben, hogy akkor hogyan is van ez
egyébként meg az az állítás, hogy ami fölénye volt az USA-nak a légi harcászatban az volt a szovjeteknek a földön, az azért nagyon sántít, mert ahhoz, hogy az USA mondjuk tudjon lézerbombát csinálni, vagy berakjon egy impulzus-doppler radart a gép orrába vagy csendesebb tengót csináljon, ahhoz egy megfelelő fejlettségű háttéripar volt szükséges....namost a szovjeteknek nem volt semmilyen előnyük kohászatban és a HK-ik nem azért adtak jobb védettséget mert vibrániumot használtak, hanem azért mert egyszerűen több acélt raktak bele...
szóval ha csak nem feltételezzük azt, hogy a nyugati hk tervezők arra az alaptételre nem jöttek rá, hogy ha több acélt raknak a hk-ba, akkor nagyobb lesz a védettség, akkor viszont el kellene azon gondolkodni, hogy vajon miért így tervezték...az M60 ugyanúgy 4 fős volt mint a t62...mégis jóval nagyobb lett...gondolom valami oka csak van...
Kár.Magyarul alig jelenik meg valami közérthető.Én meg nyűglódhetek a forditókkal......
HESH nagyon nyűgös dolog volt,de működött.
T
Törölt tag 4082
Guest
Mondjuk az, hogy a szélsőségesen lenéző a nyugat a félisten tézisen továbblépve fel kéne fogni, hogy a szovjet mérnökök nem kellett, hogy hülyébbek legyenek. És nem egy területen ezt bizonyították is...
A huzagolt és a sima cső között is lehet differencia ! Amit bizton állíthatok , hogy a lövedék kialakítása és sűrűsége nagyban befolyásolja a röppályát a légellenállás és a gravitáció által ! Azt én se tudom megmondani , hogy sima csőből indítva egy űrméretes és egy leváló köpenyes lőszer pontosságát mi befolyásolja , mert egy huzagolt csőnél egyértelmű , bár a sabot lövedéket már ott is a lövedék végi szárnyak hivatottak stabilizálni , ami szerintem sokkal gyengébb mint az űrméretes lövedékeket stabilizáló hossztengely körüli forgás ! Tehát a sima csőnél elmarad a hossztengely körüli forgás ami szerintem pont a szárny stabilizált űrméret alattit hozza előnybe az űrméretes lövedékkel szembe aminek se szárnya se tengely körüli forgással elnyert stabilitása nincs ! Szívesen olvasnám valami hozzáértő elemzését a témába !
T
Törölt tag 1945
Guest
Sima csőből minden lövedék szárnystabilizált.Az ürméretes lövedékek is.
https://en.wikipedia.org/wiki/125_mm_smoothbore_ammunition
Vontcsövű löveg meg pntosabb,mint a simacsövű.Ezért nincs simacsövű mesterlövész puska.
Upsz,még jó,hogy ránézek arra,mit belinkelek.
Sokol-1 [ szerkesztés ]
A Sokol-1 irányított lövedéket a 125 mm-es főfegyverből lövik ki, a 152 mm-es 3OF75 Santimetr-M tüzérségi lövedékből kölcsönözte a formatervezést, és mindkettő nagyon hasonló megjelenésű, de az M712 Copperhead-hez hasonló formájú töltősapkával rendelkezik , erősen páncélozott célpontok legyőzésére szánta. A lövedék pályájának korrigálására az impulzus-korrekciók orosz koncepciójának (RCIC) nevezett technikát, az impulzus-kormányzású repülésirányító rendszert használja.- Származási ország : Oroszország
- A lövedék súlya : 23,0 kg
- Szájsebesség : 850 m / s
- Irányítási rendszer : Félig aktív lézer / passzív célkontúr alapú
- Hatótávolság : 0,1 - 5,0 km （közvetlen tűz）
12 km （közvetett tűz） - Harcfej : Nagy robbanásveszély / 700 milliméter (28 hüvelyk) behatolás alakú töltet
Itt a digitalizált, karakter felismertetett verziója (talán könnyebb dolgod lesz a fordítókkal)
Direkt nem akartam a magyart betenni, mert a fordítózott verzió elég böte, de azért meg fogod érteni.
HEP-T (HESH)
HESH anununition (or HEP in US Army terminology) has always been somewhat mysterious,
compared to conventional armour piercing ammunition, both because its perfonnance is hard to
quantify, and because it seems to get little publicity in comparison to other ammunition types.
Function
HESH rounds work by bringing a charge of high explosive into intimate contact with an armour plate
and detonating it. Shock waves then travel through the plate at right angles to the surface, reflect off
the back of the plate, reinforce each other, and cause the steel to rupture (spall) at the rear if the
explosive charge was powerful enough. The spall detached by the HESH round is typically in the
shape of a disc that is slightly wider than the explosive contact area, and travels between
approxintately 30 m/s and 240 m/s, depending on the quality and thickness of the armour, and the
amount and type of explosive.
Explosive
The preferred explosives are those with high detonating velocities, and the best results are obtained
when the explosive can squash into the shape of a flat cone. To do this dte explosive cannot be
crumbly, but must have a soft putty-like consistency. Composition A-3 (91RDX-9Wax) proved the
best, with Composition C-4 (91RDX-9Polyisobutylene binder) coming second. Cast explosives such
as TNT or Composition B (39TNT-60RDX-1Wax) have the wrong properties, and do not provide a
HESH effect. Unfortunately, Composition A-3 and C-4 need to be press-loaded, which is more time-consuming
and expensive titan casting the explosive.
Construction
HESH rounds need a very thin soft nose and thin walls, to allow the explosive to deform and come
into proper contact with the armour plate. An annealed steel nose was found to work best., better even
than softer copper, which was a surprise. The preferred nose shape was an ogive, which provided a
greater contact area on impact than shorter hemispherical noses. Thinner nose material was found
superior to thicker material, but this was limited by the need to withstand the pressures during the
explosive's press-loading process.
The thin walls are weak, and therefore difficult to launch at high velocity. They also cannot. withstand
the forces that are normally used to press on a driving band during manufacture, causing the designers
to resort to welded overlay driving bands, which had previously been restricted to recoilless rifle
rotutds. The thin walls are also light, and thus have a low rotational moment of inertia, which makes
the shell difficult to spin stabilize. This was overcome by the use of a blunt-nosed ogive shape, which
drag stabilizes the projectile. However, the lightweight shell body and blunt high drag design mean the
round has a poor ballistic coefficient, and slows down rapidly. Nonetheless, the shells were considered
at least as accurate as HE shells of equivalent caliber.
Initial British HESH shells were of two-piece construction (nose cap and body), and the Americans
copied this design, untill they developed a one-piece shell body. This lowered production costs, and
allowed an increase itt muzzle velocity (presumably due to the removal of the weak joint).
T
Törölt tag 1945
Guest
@Negan
DeepL-el ferdítve:
HEP-T (HESH)
A HESH lőszer (vagy HEP az amerikai hadsereg terminológiájában) mindig is kissé rejtélyes volt a hagyományos páncéltörő lőszerekkel összehasonlítva, egyrészt azért, mert teljesítményét nehéz számszerűsíteni, másrészt azért, mert úgy tűnik, hogy más lőszertípusokkal összehasonlítva kevés nyilvánosságot kap.
Funkció
A HESH-lövedékek úgy működnek, hogy egy nagy robbanóanyag-töltetet a páncéllemezzel szoros érintkezésbe hoznak és felrobbantják azt. A lökéshullámok ezután a felszínre merőlegesen haladnak át a lemezen, visszaverődnek a lemez hátoldaláról, felerősítik egymást, és ha a robbanótöltet elég erős volt, akkor az acél hátul megreped (lepattogzik). A HESH lövedék által levált lepattanás jellemzően korong alakú, amely valamivel szélesebb, mint a robbanóanyaggal érintkező terület, és a páncélzat minőségétől és vastagságától, valamint a robbanóanyag mennyiségétől és típusától függően körülbelül 30 m/s és 240 m/s között mozog.
Robbanóanyag
A robbanóanyagok közül a nagy detonációs sebességgel rendelkezőket részesítik előnyben, és a legjobb eredményt akkor érik el, ha a robbanóanyag lapos kúp alakúvá tud összenyomódni. Ehhez a robbanóanyag nem lehet morzsalékos, hanem puha, gyurmaszerű állagúnak kell lennie. Az A-3 összetétel (91RDX-9Wax) bizonyult a legjobbnak, a C-4 összetétel (91RDX-9Polyizobutilén kötőanyag) pedig a második helyre került. Az öntött robbanóanyagok, mint a TNT vagy a B-kompozíció (39TNT-60RDX-1Wax) nem megfelelő tulajdonságokkal rendelkeznek, és nem biztosítják a HESH-hatást. Sajnos az A-3 és C-4 összetételű robbanóanyagokat préseléssel kell tölteni, ami időigényesebb és drágább, mint a robbanóanyag öntése.
Felépítés
A HESH lövedékeknek nagyon vékony, puha orrra és vékony falra van szükségük, hogy a robbanóanyag deformálódhasson és megfelelően érintkezhessen a páncéllemezzel. Meglepetésre az izzított acél orr bizonyult a legmegfelelőbbnek, még a puhább réznél is jobbnak. A legkedveltebb orrforma a csúcsíves volt, amely nagyobb érintkezési felületet biztosított a becsapódáskor, mint a rövidebb félgömb alakú orr. Az orr vékonyabb anyagát jobbnak találták a vastagabb anyagnál, de ezt korlátozta az, hogy a robbanóanyag sajtolásakor a nyomásnak ellen kell állnia.
A vékony falak gyengék, és ezért nem lehet őket nagy sebességgel kilőni. Nem bírják el azokat az erőket sem, amelyeket általában a gyártás során a vezetőszalagra való nyomáshoz használnak, ezért a tervezők a hegesztett, fedőszalagos vezetőszalagokhoz folyamodtak, amelyeket korábban csak a visszarúgás nélküli puskák lövedékeihez használtak. A vékony falak könnyűek is, és így alacsony a forgási tehetetlenségi nyomatékuk, ami megnehezíti a lövedék pörgésstabilizálását. Ezt a problémát a tompa orrú csúcsíves alak alkalmazásával sikerült kiküszöbölni, amely a lövedéket vonóerővel stabilizálja. A könnyű hüvelytest és a tompa, nagy légellenállású kialakítás azonban azt jelenti, hogy a lövedéknek rossz a ballisztikai együtthatója, és gyorsan lelassul. Ennek ellenére a lövedékek legalább olyan pontosnak számítottak, mint az azonos kaliberű HE-lövedékek.
A kezdeti brit HESH lövedékek két darabból álltak (orrsapka és test), és az amerikaiak lemásolták ezt a kialakítást, amíg ki nem fejlesztették az egy darabból álló lövedéktestet. Ez csökkentette a gyártási költségeket, és lehetővé tette a torkolati sebesség növekedését (feltehetően a gyenge kötés eltávolítása miatt).
Gyújtószerkezet
A HESH-lövedékek esetében fontos a megfelelő gyújtáskésleltetés megválasztása, mivel a robbanóanyagnak a detonáció előtt időnek kell lennie arra, hogy deformálódjon és a páncélzatra préselődjön. Az optimális késleltetési idő ferde becsapódás esetén kisebb, mint függőleges becsapódás esetén, és nyilvánvalóan a becsapódási sebességtől függően változik. (Feltehetően ez az egyik oka a hatásos sebességek szűk tartományának). A mérnökök azonban elismerik, hogy "ezen túlmenően nem sokat tudunk a HEP gyújtószerkezetek követelményeiről".
Teljesítmény
A HESH lövedékek általában 0 és 60 fokos szögek között körülbelül 1,2 kaliber vastagságú acél páncélzatot győznek le. Mivel a detonáló HESH lövedék lökéshulláma megközelítőleg derékszögben terjed a páncéllemez felületére, a szögletes páncélzat által jelentett megnövekedett látóvonalvastagság nem tényező, és a lepattogzás ott is megvalósítható, ahol a LOS vastagsága nagyobb, mint 1,2 kaliber. A HESH lövedék hatékonysága azonban akkor a legnagyobb, amikor derékszögben csapódik be a páncéllemezbe, és ferde becsapódás esetén nem egészen olyan hatékony, ezért a szöget nem lehet teljesen figyelmen kívül hagyni.
A HESH-lövedékek teljesítménye a becsapódási sebességtől függ, és meglehetősen szűk az a sebességtartomány, amelynél a lövedékek megfelelően működnek. A HESH-lövedékeknek nagyjából 300 és 600 m/s között kell becsapódniuk ahhoz, hogy hatékonyak legyenek. A túl gyors lövedékek a becsapódás ereje miatt idő előtt deflagrálódnak (azaz alacsony rendű detonációval járnak). (Úgy tűnik, ezt némileg enyhítette az orrban lévő inert bitumenes töltőanyag használata, amely megvédte a robbanóanyagot a becsapódás okozta ütéstől. Így az M393 HEP-T lövedék torkolati sebessége 732 m/s).
A túl lassúak nem fognak megfelelően érintkezni a páncéllal. A minimális sebességre vonatkozó követelményt komoly hátránynak tekintették a könnyű, kis sebességű, visszarúgás nélküli lövedékek esetében. 1964-től kezdve új gyújtószerkezetek kifejlesztésével próbálták kiszélesíteni a hatásos becsapódási sebességek tartományát.
A britek állítólag "jelentős mennyiségű tüzelést" végeztek egymástól távol eső célpontok ellen, és megállapították, hogy a védőlemezek hatástalanná tehetik a HESH lövedékeket, mivel megakadályozzák, hogy a lökéshullám elérje a főpáncélt Azt is megállapították, hogy a külső lemez és a fő páncélzat között egy szivacsgumi rétegből álló, egymástól távol eső páncélzat hatástalanítja a HESH lövedékeket. A rendkívül vékony lövedékfalak egyik mellékhatása az volt, hogy úgy vélték, hogy értékes másodlagos repeszhatást biztosítanak a páncélozott járművek ellen, nyilvánvalóan azért, mert sok apró, nagy sebességű repeszre törnek szét, ellentétben a vastagabb falakkal, amelyek kevesebb, lassabb repeszdarabot alkotnának, ezek leszakítanák a külső elemeket, károsítanák az optikát stb., valamint nagyon hatékonyak lennének a puha célpontok ellen.
Jellemző a kor szovjet technikát alkalmazó felhasználóinak "kreativitására", hogy az ismerten HESH-veszélyeztetett --öntött páncélos-- eszközökre egy --a német utólag felvihető, az öntött páncélhoz képest rugalmas-- "golyó-/akna-/kézigránát-/bármi...-fogó" II. V-h-s megoldást(Zimmerit) nem tudtak a kor és saját égető igényeihez adaptálni!!!
U.I.: A jelenlegi magyar hadi-ipari kutatás-/gyártás gondolhatna a nyomtatással felvihető páncélozásra, harctéri/javítóbázis/gyártási páncél-"építésre/-javításra!
Ahogy láttam @Negan megválaszolta. Sima csőből minden szárnystabilizált. Ezért HEAT-FS amit ebből indítanak pl. Fin Stabilized rövidítése. Amiben ez a betűpáros benne van, az tutira sima csőhöz van. Az űrméret alatti APFSDS-ben is az FS a fin Stabilized rövidítése.
M
molnibalage
Guest
Mire csináljam meg 37 mil szórással és mekkora távolságból?Nah, akkor ez tényleg csak gyorsan, 2 perc alatt erre volt idő.
10 lövésből 1250 méter, 37 mil szórás. Ez T-72, mert PS nélkül ez tudtam gyorsan betenni átlátszósággal és tengelyhez igazítva.
A 2790 mm = 2,8 méter alapján +/- 1,4-re igazítottam a rajzot.
De ez csak 10-es minta. Volt olyan számolás, ahol a lövegcsőnél volt 2 találat és aztán minden a tök szélén.
De a baloldali kép is tanulságos. Az R = 1,2 méternél több lövés, a matek szerit talál, de a valós geometria szerint meg nem...
Este saját gépen rászánok még pár percet és akkor mutathatok 10x10 képet.
Ne feledjük, ez a tökéletes célzás. Ha picit elmozgatja az ember a középpontot, akkor elég érdekes dolgok jöhetne ki. Ha csak 0,5, 0,5 méterrel céloz mellé az ember.
Az én javaslatom, hogy legyen egy 37 mil ami a KE és legyen egy 42 mil ami a HEAT. (Modern ágyúknál ekkora a szórásbeli eltérés)
A távolság pedig 1800 méter és 3000 méter. Előbbi a tipikus harci érintkezési táv a szovjetek szerint, itt Európában, a második a Leopárd 1 baráti köre szerint Európában és Izraelben elérhető valós harci lőtáv.
Meg javasolok egy összehasonlító képet a T-72 vs. Leopárd 2 (vagy M60, Shieftain) vonalon, ekkora szórásra.
Ez a deepL sokkal jobb ferditő,mint azok,miket én használok.
A lövedék rendkivűl nyűgös volt,rengeteget nyűglödtek vele.Viszont homogén páncélos tankok ellen nagyon hatásos.És egyszerre volt pct löszer és HE gránát.És ezért tartották alkalmasnak (hk harcászati értelemben) nagy távolságú tűzrajtaütésre.Az ilyen akció nem preciziós páncélvadászat,hanem egy hk-kal végrehajtott tüzérségi támadás.És az ilyesmit nem elsősorban a védelem peremvonalában,hanem az elörevetett osztagban,portyázó-felderitő osztagokba,halogató harcot folytató fedezőerőknek javasolták-meg támadásban a támadóhullám fedezőtüzének.
A hk harcászat sokkal összetettebb,mint a közvetlen hk vs hk harc.És a nyugatiak jobban törekedtek a hk mint többfeladatú harceszköz felfogás szerint tervezni,mint az oroszok.Mig az orosz elótétpáncél és az új réteges páncélok ki nem nyirták,addig a HESH löszer nemcsak a pct feladatokra való alkalmasság,hanem mint nagy robbanóerejú gránátként mutatott hatékonysága miatt is kedvelték.Amolyan korabeli egyet fizet,kettőt kap.
Ki írt 3000 métert?Az én javaslatom, hogy legyen egy 37 mil ami a KE és legyen egy 42 mil ami a HEAT. (Modern ágyúknál ekkora a szórásbeli eltérés)
A távolság pedig 1800 méter és 3000 méter. Előbbi a tipikus harci érintkezési táv a szovjetek szerint, itt Európában, a második a Leopárd 1 baráti köre szerint Európában és Izraelben elérhető valós harci lőtáv.
Azt nem kéne.A Leopard 2 sokkal pontosabban képes lőni, mert digitális tűzvezető rendszere van.Persze lehet szórást számolni,de ne felejtsük el,hogy itt azért óriási a difi,ugyan úgy mint a T-62 vs. Leopard 1A4(nem véletlen beszélgettünk folyamatosan T-64A vs Leopard 1A4 viszonylatban ilyen téren)eseténben.