Mert szakmai vita folyt,amibe kivételesen nem ronditott bele a politika.És alig volt anyázàs.
Szerintem ne is vessünk véget neki,inkább folytassuk ebben a szellemben.
Harckocsik harctéri alkalmazása
- Téma indítója gaborv
- Indítva
-
Ha nem vagy kibékülve az alapértelmezettnek beállított sötét sablonnal, akkor a korábbi ígéretnek megfelelően bármikor átválthatsz a korábbi világos színekkel dolgozó kinézetre.
Ehhez görgess a lap aljára és a baloldalon keresd a HTKA Dark feliratú gombot. Kattints rá, majd a megnyíló ablakban válaszd a HTKA Light lehetőséget. Választásod a böngésződ elmenti cookie-ba, így amikor legközelebb érkezel ezt a műveletsort nem kell megismételned. -
Az elmúlt időszak tapasztalatai alapján házirendet kapott a topic.
Ezen témában - a fórumon rendhagyó módon - az oldal üzemeltetője saját álláspontja, meggyőződése alapján nem enged bizonyos véleményeket, mivel meglátása szerint az káros a járványhelyzet enyhítését célzó törekvésekre.
Kérünk, hogy a vírus veszélyességét kétségbe vonó, oltásellenes véleményed más platformon fejtsd ki. Nálunk ennek nincs helye. Az ilyen hozzászólásokért 1 alkalommal figyelmeztetés jár, majd folytatása esetén a témáról letiltás. Arra is kérünk, hogy a fórum más témáiba ne vigyétek át, mert azért viszont már a fórum egészéről letiltás járhat hosszabb-rövidebb időre.
-
Az elmúlt időszak tapasztalatai alapján frissített házirendet kapott a topic.
--- VÁLTOZÁS A MODERÁLÁSBAN ---
A források, hírek preferáltak. Azoknak, akik veszik a fáradságot és összegyűjtik ezeket a főként harcokkal, a háború jelenlegi állásával és haditechnika szempontjából érdekes híreket, (mindegy milyen oldali) forrásokkal alátámasztják és bonuszként legalább a címet egy google fordítóba berakják, azoknak ismételten köszönjük az áldozatos munkáját és további kitartást kívánunk nekik!
Ami nem a topik témájába vág vagy akár csak erősebb hangnemben is kerül megfogalmazásra, az valamilyen formában szankcionálva lesz
Minden olyan hozzászólásért ami nem hír, vagy szorosan a konfliktushoz kapcsolódó vélemény / elemzés azért instant 3 nap topic letiltás jár. Aki pedig ezzel trükközne és folytatná másik topicban annak 2 hónap fórum ban a jussa.
-
Az elmúlt évek tapasztalatai alapján, és a kialakult helyzet kapcsán szeretnénk elkerülni a (többek között az ukrán topikban is tapasztalható) információs zajt, amit részben a hazai sajtóorgánumok hozzá nem értő cikkei által okozott visszhang gerjeszt. Mivel kizárható, hogy a hazai sajtó, vagy mainstream szakértők többletinformációval rendelkezzenek a fórumhoz képest a Wagner katonai magánvállalat oroszországi műveletével kapcsolatban, így kiegészítő szabály lép érvénybe a topik színvonalának megőrzése, javítása érdekében:
- a magyar orgánumok, közösségi média oldalak, egyéb felületek hírei és elemzései (beleértve az utóbbi időkben elhíresült szakértőket is) nem támogatottak, kérjük kerülésüket.
- a külföldi fősodratú elemzések, hírek közül az új információt nem hordozók szintén kerülendők
Ezen tartalmak az oldal tulajdonosának és moderátorainak belátása szerint egyéb szabálysértés hiányában is törölhetők, a törlés minden esetben (az erőforrások megőrzése érdekében) külön indoklás nélkül történik.
Preferáltak az elsődleges és másodlagos források, pl. a résztvevő felekhez köthető Telegram chat-ek, illetve az ezeket közvetlenül szemléző szakmai felületek, felhasználók.
Szerintem ne is vessünk véget neki,inkább folytassuk ebben a szellemben.
T
Törölt tag 1945
Guest
M
molnibalage
Guest
Mindenhol ezt a gépelési hibák fogod megtalálni.Nem TARDOChanem TRADOC.
Az Arleigh Burke osztály nevét kb. 50-szer kellett leírni, mire elsőre nem Arleigh Burka lett anno.
LOL
Ne foglalkozz vele.Én folyton összekeverem az angol betüszavak sorrendjét,és egy ideje már senki nem javitja ki-megszoktátok.Mindegy,hogy JTACt,vagy JATCt irok,mindenki tudja mire gondolk-fórum szinten meg ez a lényeg.
Ez is benne volt a dologban.
Meg megjelentek a többfunkciós HEAT-ok, amiket már programozni is lehetett.
És mellékesen megszűnt az angol lőszer gyártás is tankok terén, és mivel csak ők gyártottak...
HEAT vontcsövű lövegböl nagyobb távra is pontos volt.Jol teljesitett a homogén péncélzatú tankok ellen-és emellet HE löszerként nem hk célok ellen is jol használható volt.Angolok és az IDF ezekért kedvelte (anno én még olyat olvastam,hogy az SADF is,de most @Hpasp azt irta,hogy nem találta nyomát,csak a kumulativ löszernek-érdekes,mert volt francia HESH is,mit az IDF is használt 67ben az AMX13 könnyű hk-kal.-passzolok)Ez is benne volt a dologban.
Meg megjelentek a többfunkciós HEAT-ok, amiket már programozni is lehetett.
És mellékesen megszűnt az angol lőszer gyártás is tankok terén, és mivel csak ők gyártottak...
Akkoriban sokkal jobban számoltak a hk-kal mint tüzérségi eszközzel is.Egy pc vadászatra,és tüzérségi HE gránátnak egyaránt jó löszer nagyon szimpi volt nekik.
A réteges páncélzat és a modernizálásokkal az elötétpáncélzat elterjedése azonban betett a HESHnek.82ben az IDF fő pct löszere már a kumulativ és az M111 sabott.
Igen, a harckocsi ellen a HESH úgy 50 éve elavult. De minden másra egész jó. Beton fedezékek, IFV-k, APC-k.
Csak ma már elvileg ugyan erre képes egy HEAT-MP, csak azt még programozni is lehet.
Haladni kell a korral.IDF(az US Armyval és a BWvel közösen) a repesz kumulativ löszert fejlesztette töbcélúnak.105milisben.Pct,tü repesz és heli ellenes légvédelmi célra,már a 80as években.Ma meg kazettás többcélú,önirányitott programozható altöltetes 120milis löszerük is van....
Az is érdekes,higy 73 nyomán mindenki elment a hk vs hk harc mindenekfelettisége irányába-kivéve az IDF.Ők továbbra is kitartottak a hk mint többcélú harceszköz irányban.Sőt,a Merkava mint lövészszállitó képességű hk még bővitette is az univerzzalitást.
M
molnibalage
Guest
A 30 mil vs 37 mil.
750 méter alatt nem számoltam már ki, mert felesleges.
A másik diagramot majd holnap csinálom meg, mert ott mókolni kell az adatokka, hogy adott távolságban a lövésszám szerint mi jön ki.
Szerintem ezek után teljesen egyértelmű, amit állítottam, hogy miért 1000-1200 méteres lőtéri tesztek vannak. Mert ott van 95% táján a találati arány.
Ha spéci lőszerrel lőnek, friss cső, nem zavaró a kopás és kb. 25-30 mil közötti a szórás, akkor kvázi 100% a találati arány, ha pontos a célzás.
Tehát ezzel mérik a tűzvezető rendszer pontosságát.
Ennél nagyobb távolságnál nem lehet összemérni a hk-kat, mert akkor már a lövegcsövek közötti szórást mérik ki.
Aminek sok értelme nincs.
750 méter alatt nem számoltam már ki, mert felesleges.
A másik diagramot majd holnap csinálom meg, mert ott mókolni kell az adatokka, hogy adott távolságban a lövésszám szerint mi jön ki.
Szerintem ezek után teljesen egyértelmű, amit állítottam, hogy miért 1000-1200 méteres lőtéri tesztek vannak. Mert ott van 95% táján a találati arány.
Ha spéci lőszerrel lőnek, friss cső, nem zavaró a kopás és kb. 25-30 mil közötti a szórás, akkor kvázi 100% a találati arány, ha pontos a célzás.
Tehát ezzel mérik a tűzvezető rendszer pontosságát.
Ennél nagyobb távolságnál nem lehet összemérni a hk-kat, mert akkor már a lövegcsövek közötti szórást mérik ki.
Aminek sok értelme nincs.
Sikerült meggyőznöm, hogy ez nem igaz?
M
molnibalage
Guest
Nekem az az értésem támadt a számítások alapján, hogy a Leo2-nél az ötlet az lehetett, hogy 120 mm-es 30 mil szórtású löveget elképzelve az T-55/62-ek lepofozza erőlködés nélkül 1500 méteren, és az ellen még jól védett.Leo-2-es páncélzata vitához találtam még egy érdekességet...
... 1975 szeptemberi amcsi TraDoc anyagból a szovjet páncéltörő képességek elemzése az 1973-as balhé alapján.
Pont ebben az időszakban tervezték a Leo-2-est.
A fenti rajz alapján, lehet én is inkább a kumulatív lőszerek/harci részek elleni védelemre helyezném a hangsúlyt az új harckocsi tervezésekor...
A T-72A ellen - amit nem ismertek - meg távolabbról sokat lőnek és kilövik.
Az ATGM-ek emlékszem szerint a Baram (?) vagy milyen nevű izraeli pc. dandárt valami 20 perc (!) alatt építették le.
Ezek után ki lepődik meg, hogy ezen "élmény" hatására ATGM-re tupírozták a Leo2-őt?
Mert az ottani tapasztalat az lehetett, hogy távolról béna a szovjet hk., elég azok ellen 1500 méter feletti KE védelem és tartják a távolságot. Valahogy. Meg hull down. De az ATGM ellen az sem számít nagyon, mert irányított a lőszer ---> akkor basszuk tele HEAT védelemmel és nyasgem Iván.
Annyi tömeg rövid idő alatt nem hűl le...
Plusz egy kicsit nézzük meg a kopást is. Ez egy szimulációs vizsgálat eredménye volt, 12,7mm-es csöveket vizsgáltak és modelleztek végeselemmel (elég magas szintű, rendkívül igényes modell-alkotással...). 3 darab, 12,7mm-es precíziós csövet vizsgáltak az élettartama során:
- kiindulási állapot (0 lövés)
- 1400, 3000 és 6000 lövés után.
A csöveket megvizsgálták 3000 lövés után, majd az alábbi ábra szerinti kopásmintát tapasztalták:
A névlegesen 12,7mm-es csők pontos mérete 12,66 és 12,68mm között volt. Az ábrán látható, hogy oromzatok közötti átmérő (land diameter) hogyan változott a fészektől mért távolság függvényében a cső hossza mentén. Az eredeti méret nagyjából a fészektől mért 25-170mm-es szakaszon maradt meg, a legnagyobb mértékben a fészeknél nőtt meg az átmérő, a cső vége felé haladva a kopás mérte nem volt ilyen nagy és egyenletesen nőtt.
A következő ábra a kezdeti sebesség változását mutatja:
Ez főként arra vezethető vissza, hogy tágul a cső, így a robbanásból keletkező nyomás értéke lecsökken - mivel elszökik a "légnyomás" egy része. A szimulációk során a lőszerre 10954N erő hatott, 6000 lövés után már csak 8679N. Ez kb. 21%-nyi differencia - ez pedig látható a kezdeti sebességnél is.
Ballisztikánál a kezdeti sebesség meg az egyik alapváltozó. Ha csak egy 1000 lövés van ebben a 12,7mm-es csőben, az már laza 10m/s különbség a kezdeti peremfeltételben.
De ne álljunk itt meg, nézzük meg, hogy mi a helyzet a tankok esetében!
Ez egy másik szimulációs tézisfüzetből van. Itt T-72-eseknél vizsgálták meg a csöveket. Itt is 3 csövet vizsgáltak nagyon érzékeny ultrahangos mikrométerrel. A vizsgálat érdekessége, hogy a kopásoknál figyelembe vették a lövedékek típusát is, a csöveket eszerint csoportosították:
- 3BK-14M (HEAT) meg 3OF-19(HE)
- 3BM-15 (APFSDS-T)
- TAPNA (APFSDS-T)
A tesztek során 222-830 lövést adtak le a csövekkel (a csövek jelölése: B0507, C0164 és D0034), az eloszlást az alábbi táblázat mutatja:
Az alábbi képek pedig bemutatják az egyes csövek kopásképét. A sűrűn szaggatott vonal mind a három esetben a "szűz" csövet mutatja.
B0507-es jelű cső, főként 3OF-19-es lövedékkel használva
Megfigyelhető, hogy a horizontális és vertikális kopás nagyjából szimmetrikus. Ezt a kopásképet nagyon sokáig a mindig ugyanazon a ponton igénybe vett érintkező felületek (igen, ez a Hertz-feszültség) kölcsönhatására vezették vissza - mondván az adagolás miatt a lövedék a csőben mindig ugyanolyan "rosszul" helyezkedik el, ezért ott jobban kopik. Emiatt sok országban a csöveket az élettartam negyedénél kiszerelték és 90 fokkal elfordítva szerelték vissza, amennyiben főként ilyen lőszert használtak
C0164-es jelű cső, főként 3BM-15-ös lövedékkel használva:
Itt a kopáskép merőben más jelleget mutat. Noha itt főként 3OF-19-es lövedékkel lőttek és másodsorban csak 3BM-15-össel, az utóbbi lőszer kopása "elvitte" az előző ábra mérsékelt kopását. Ennek a magyarázata az, hogy míg az 3BK-14M és a 3OF-19-es kezdősebessége 850m/s körül van, addig a 3BM-15-ös kezdősebessége 1800m/s. E sebesség elérését a lövedéken található tömítőgyűrű sokkal "passzentosabb" illesztést tesz lehetővé, emiatt a csőben 1800MPa körüli maximáls nyomás alakul ki. Ennek a nyomásnak a maximuma körülbelül 900-1000mm-re a cső kezdőpontjától található, ezért ebben a részben lokálisan maximális a kopás, majd a kopás a cső hossziránya mentén csökkenő nyomással együtt nő. Fontos megjegyezni, hogy a nyomás minden esetben jóval magasabb, mint az előző lőszertípusok esetében. A tömítőgyűrű adta magasabb kezdősebesség esszenciális a lövedék páncéltörő képességének növelésében - de mivel a tömítőgyűrű is fém, így a csőben fém-fém direkt kapcsolat van nagyon magas hőmérsékleten.
Végül az utolsó ábra egy modern, a fenti, fém-fém kapcsolatot némileg "civilizáltabb" módon megoldó lövedék kopásprofilját mutatja be:
D0034 - főként a TAPNA lőszerrel használva:
Megjegyzendő, hogy D0034-es csővel lőtték a legkevesebbet, de de a legnagyobb kopást okozoó APFSDS-T lövedékekkel mindkét esetben összemérhető mennyiségű lövést adtak le.
Összegezve:
- a 12,7mm-es csövek esetében bemutatásra került, hogy a használat során hogyan kopik a cső és a kopás milyen mértékben befolyásolja az élettartam előrehaladása során a kezdeti sebességet - és mint tudjuk, ebből kifolyólag a ballisztikai eredményeket.
- a T-72-es példája bemutatja a kopást a különböző lövedékek esetében és számszerűsíti ezeket.
- Mivel a fizikai jelenség mindkét esetben azonos, kijelenthető, hogy ha a 12,7mm-es cső esetében a kopás előrehaladása csökkenti a lövedék kezdeti sebességét, akkor ez a kijelentés átvihető a T-72-es esetére is, vagyis a pontosság viszonylagos és erősen időfüggő.
- egymás után bekövetkező lövések esetén a kopáshoz hozzáadódik a hőtágulás is és mivel itt tonnás nagyságrendű anyagmennyiségről van szó, a lehűlés nem megy gyorsan.
Most akkor gondoljunk még arra is, hogy egy bemutatóra - egy adott esetben milliárd dolláros üzlet reményében - lehet "alig használt" csővel szerelt tankot kiállítani, meg van egy általános mozgósítás és lövünk azzal, amink van, plusz erősen valószínű, hogy a mai kopásálló anyagszerkezeti megoldások nem feltétlenül voltak 70-60-50-40 éve adottak...
Szia!
Nem vagyok az ilyen megoldóprogramok meg numerikus módszerek túl nagy bűvésze, de Wolfram Mathematicában szerintem szinte biztosan megoldható a dolog, ha nemlineáris, akkor is. Illetve MATLAB-al is, pl. MatCont könyvtárával, meg egész biztos vannak régebbi szoftverek is, amelyek használhatóak ilyen problémákra, csak már nem annyira "barátiak", pl. AUTO.
Fusd át az Avtomat betette manuált.Mint egy képregényt.Még egy szót sem forditóztam le belőle,de a rajzok magukban is rá fognak világitani jópár dologra.Spec pár amcsi harcászati utasitáson már átrágtam magam,de ilyen képeregényszerűen kigrafikázottat még nem láttam (szerintem sorkatonáknak készült,legénységi állománynak).Alacsonyszintű hk harcászat alapdolgainak megértéséhez qrvajó.Már anélkül is,hogy egy mukkot elolvasnál a szövegböl.
T
Törölt tag 1945
Guest
Egen, az amcsik értékelése szerint a Leo-1-esekre felhelyezett előtétpáncél csak a kumulatív rakéták harci részei ellen van, bár nem tartják azt túl hatásosnak.
Helló,
Az anyagmodellt a hétvégén megcsináltam, kicsit kellett gondolkodni, de python meg Excel kombó elégnek bizonyult. Ami most a homlokráncolást okozza, az az adiabatikus nyírás...
T
Törölt tag 1945
Guest
S
speziale
Guest
Igazából a történet a Leo2 kapcsán kicsit elhalt ott, hogy hány fokos szögben is áll az a páncél a Leo2 tornyán. Én beraktam képszerkesztőbe, a felülnézeti képet, ki ugyan nem pixeleztem, de 40 fok körüli döntés jött ki. vagyis ha szemből kapja a Leo2 a lövést, akkor jóval nagyobb az a KE védelem
Nálam se.De ki lehet nagyitani,és ti nyelvzsenik el is tudjátok olvasni-én még vakarom a fejem,hogy ha nem tudom letölteni,akkor hogy a pokolba tegyem forditóba.Rákerestem az armypublicban,de az szokása szerint 4 oldalnyi felsorolást adott ki,még nem bogarásztam végig.Ugyanilyen FM számon különben van egy 45ös évjáratú,meg 3 Abrams hk-hoz való manuálom-de egyik sem ilyen látványos képregényes.