Harckocsik harctéri alkalmazása

[speziale]

A másik tippen, hogy @fip7 mindenhol kiszámolta, de csak a legvastagabb egyenértékű védelmű helyett vette, ami kiegészített. De majd ő válaszol.

mindenhol a legvastagabb helyet....aha...amikor az M60 számításnál ott van, hogy 130mm a torony védelem...a szövegben meg elejtve, hogy azért máshol volt az több is...ellenben az sehol nincs megemlítve, hogy a T55/T62 tetjén mondjuk mekkora volt a védelmi..

a T55 azon a részen ahol a nyugatiak is számolva voltak így ránézésre kb. 45 fokosnak tűnik (kb. párhuzamos a teknő felső részével) a döntés, szóval ott 126 mm jön ki
de a T62-nél is nagyon furcsa a tetőrészen az a 85 fokos döntés amit odaírtak...az ránézésre sokkal kevesebb...hasonlítsuk össze a t55 tetején lévő 85 fokos szöggel, hogy az mennyivel laposabb már szemre is

másrészt az M60-nál ezt megemlíti...a Chieftan-ál az eléjére is odarakta, hogy a lövegpajzsnál nagyobb volt a védelem...
de a Leo-nál erről valahogy egy k*rva szó nem esik, hogy ott is volt ám lövegpajzs...

 

[speziale]

De egyébként azért a következőt valaki elmagyarázhatná nekem:

a leopard 1 40 tonna
a T62 37 tonna

@fip7 anyaga alapján a két tank főbb méretei nagyon hasonlóak (1-2% eltérés)....
a T62 páncélja a megadott adatok alapján mindenhol vastagabb, mint a Leopard-é (nemcsak RHA értékben, hanem tényleges vastagságban is)....meg gondolom a 115mm-es ágyú is nehezebb, mint az L7 105 milise...azért itt nekem így valami nagyon nem kerek...
és ugyanez van az amx30-al ....az méreteiben kisebb, mint a t62, viszont az is 37 tonna...és a páncélvastagság ugyanúgy áll mint a Leo esetében

 

[szzsolt81]

Izraeli zsákmányanyag.Adtak át az amcsiknak is.
Csak érdekesség,hogy nemtudom milyen sabotot szálitottak a szovjetek at araboknak,de a zsidók probalövészet után 300milis átütést adtak meg neki 1000méteren.Vagyis többet,mint a táblázatokban meg van adva.
L7 lövegnek meg van magyar vonatkozása.56ban egy zsákmányolt T54el (és nem T55el,az akkor még nem volt) berongyoltak a brit nagykövetségre.Angolok ott megvizsgálták,és ez után gyorsan kifejlesztették az L7 löveget.
A Ratel90 50es évekből származó alacsony nyomású lövege ki tudta löni HEAT/HESH(?) gránátokkal 2km-ről a T55 hk-it,de még a T62t is.És a 2km lötáv magának a lövegnek a teljesitménye miatt volt a maximum,nem a gránátok hatóereje volt a korlát.

Volt,. talán valahol linkeltem is, 1973-után Moszad- német hírszerzés segítséggel fél világon átutaztatva kaptak 3 darabot, (kettő ép) ha jól emlékszem, és egyéb zsákmányolt eszközöket.

Fun fact: megérkezett a kiürített kikötőrészbe, Bundeswehr állomány őrzi a területet, erre a böszme nagy faládát leejtették a daruról, összetört, és ott viríottt a cucc mindenki szeme láttára.

 

[molnibalage]

mindenhol a legvastagabb helyet....aha...amikor az M60 számításnál ott van, hogy 130mm a torony védelem...a szövegben meg elejtve, hogy azért máshol volt az több is...ellenben az sehol nincs megemlítve, hogy a T55/T62 tetjén mondjuk mekkora volt a védelmi..

a T55 azon a részen ahol a nyugatiak is számolva voltak így ránézésre kb. 45 fokosnak tűnik (kb. párhuzamos a teknő felső részével) a döntés, szóval ott 126 mm jön ki
de a T62-nél is nagyon furcsa a tetőrészen az a 85 fokos döntés amit odaírtak...az ránézésre sokkal kevesebb...hasonlítsuk össze a t55 tetején lévő 85 fokos szöggel, hogy az mennyivel laposabb már szemre is

másrészt az M60-nál ezt megemlíti...a Chieftan-ál az eléjére is odarakta, hogy a lövegpajzsnál nagyobb volt a védelem...
de a Leo-nál erről valahogy egy k*rva szó nem esik, hogy ott is volt ám lövegpajzs...

Reméljük @fip7 benéz és reagál ezekre.

Bár megjegyzem, hogy a 26. oldalon eredeti német forrás van, ami a 115 mm-es lövegre azt írja, hogy még 3000 méteres is átlövi és az A3 előtt még a 100 mm is jó messziről... Gondolom a lövegpajzsról nem feledkeztek meg, mert az A3-nál változik a rajz.

 

[dudi]

Aha... akkor mondj egy nyugati típust ami képes volt akkoriban ugyanerre. (a Conquerort leszámítva). A T-55 parancsnokának egy gombot kellett csak megnyomnia, és a torony maximális sebességgel ráfordult a megirányzott célra. Innentől kezdve a parancsnok más célokat kereshetett, miközben az irányzó a cél leküzdésével foglalkozott. Ez pontosan ugyanaz a képesség amit a Leo-1 megkapott 20 évvel később.
btw, ha már Leopard-1A4... Nem furcsa, hogy ez volt a legelső változat ami kivonásra került? Modernizálásukra sosem került sor, még a PZB200-at sem kapták meg. Legalább 5 évvel túlélték őket még az öreg A1-esek is, még 1990 előtt eltűnt az összes A4 a hadrendből. A régi, öntött tornyos változatokból létrehozott A5 ehez képest 2003-ig húzta... Ennyire volt "istenkirályság" az A4, meg az EMES-12 tűzvezető rendszere...

Jajj Istenem!Nem fordult a megirányzott célra.Nem is fordulhatottmert a T-55 parancsnoka nem tudott irányozni.
Olvasd el figyelmesen az általad hivatkozott tankograd cikket.

 

[dudi]

Aha... akkor mondj egy nyugati típust ami képes volt akkoriban ugyanerre. (a Conquerort leszámítva). A T-55 parancsnokának egy gombot kellett csak megnyomnia, és a torony maximális sebességgel ráfordult a megirányzott célra. Innentől kezdve a parancsnok más célokat kereshetett, miközben az irányzó a cél leküzdésével foglalkozott. Ez pontosan ugyanaz a képesség amit a Leo-1 megkapott 20 évvel később.
btw, ha már Leopard-1A4... Nem furcsa, hogy ez volt a legelső változat ami kivonásra került? Modernizálásukra sosem került sor, még a PZB200-at sem kapták meg. Legalább 5 évvel túlélték őket még az öreg A1-esek is, még 1990 előtt eltűnt az összes A4 a hadrendből. A régi, öntött tornyos változatokból létrehozott A5 ehez képest 2003-ig húzta... Ennyire volt "istenkirályság" az A4, meg az EMES-12 tűzvezető rendszere...

Nézd már meg,hogy kinek volt A4.Semmire nem érv az,hogy meddig használták. T-34-et hadznaltak a jugó háborúkban.Ezek szerint jobb mint nagyon sok harckocsi a világon...

 

[aquarell]

Kezd Kursk 2.0 kibontakozni itt.
De nagyon érdekes olvasmány!!

 

[fip7]

De egyébként azért a következőt valaki elmagyarázhatná nekem:

Minden le van írva. Azt, hogy felháborodva itt kardoskodsz, miközben meg sem fordul a fejedben, hogy meg kellene nézni újra a doksit hátha rosszul emlékszel....
Az is látszik, hogy olvasni sem olvastad végig csak átfutottad. Ez sem baj, csak ha kritizálunk valamit, akkor először értsük is meg.
Az M60-nál már a számításoknál is konkrétan ez szerepel:
"M60 torony:
Tényleges: 45 mm CST
Átirat: 131 mm RHA
Összesen: 131 mm RHA (250/276 mm RHA M60A1/A3)

M60 páncélteknő felső ív:
Tényleges: 93 mm RHA (109 mm RHA M60A1/3)
Átirat: 220/258 mm RHA
Összesen: 220/258 mm RHA"

Szóval nem kell azon csodálkozni, hogy kicsit unom már a banánt.
Az meg, hogy az ott lévő 200 kép alapján nem tűnik föl neked a térfogat különbség például a tornyoknál...
De ott az ábra is, hogy hol milyen vastag a páncél, minden ott van a kezedben, mégsem tudod vagy akarod értelmezni. Ez meg már nem az én hibám.

 

[molnibalage]

Minden le van írva. Azt, hogy felháborodva itt kardoskodsz, miközben meg sem fordul a fejedben, hogy meg kellene nézni újra a doksit hátha rosszul emlékszel....
Az is látszik, hogy olvasni sem olvastad végig csak átfutottad. Ez sem baj, csak ha kritizálunk valamit, akkor először értsük is meg.
Az M60-nál már a számításoknál is konkrétan ez szerepel:
"M60 torony:
Tényleges: 45 mm CST
Átirat: 131 mm RHA
Összesen: 131 mm RHA (250/276 mm RHA M60A1/A3)

M60 páncélteknő felső ív:
Tényleges: 93 mm RHA (109 mm RHA M60A1/3)
Átirat: 220/258 mm RHA
Összesen: 220/258 mm RHA"

Szóval nem kell azon csodálkozni, hogy kicsit unom már a banánt.
Az meg, hogy az ott lévő 200 kép alapján nem tűnik föl neked a térfogat különbség például a tornyoknál...
De ott az ábra is, hogy hol milyen vastag a páncél, minden ott van a kezedben, mégsem tudod vagy akarod értelmezni. Ez meg már nem az én hibám.

Azt mutattam neki, most a Leo1-gyel van probléma, hogy ott is van lövegpajzs, de ott szövegesen nem tetted hozzá, hogy azzal hogyan számolták. Az M60 és AMX-nél viszont igen.

 

[fip7]

A Tankograd T-62 cikkben a Protection paragrafusban: https://thesovietarmourblog.blogspot.com/2015/12/t-62.html#prot

If fired at by tanks, a T-62 would expect to face the new L7 105mm cannon given that it is a 1962 tank and was primarily used to counter the latest threats from NATO. 20 pdr. guns and 90mm guns were still very common at the turn of the decade, but the 20 pdr. guns mounted on the tanks of the British Army were being replaced by the L7 and the American "Pattons" were being replaced by the M60 and M60A1 main battle tanks armed with the M68 and supplied with the M392, a licence-produced clone of the L28A1 APDS round. Later, the Leopard 1 was also armed with an L7 cannon firing the DM13 APDS round, also a licence-produced clone of the L28A1.

A West German evaluation of the T-62 turret detailed in a January 15, 1974 report indicates a somewhat higher level of armour protection at its front compared to the T-55 turret. While the T-55 turret was rated as being vulnerable to 105mm APDS at 40% of its frontal projection from over 2,000 meters away and 60% of its frontal projection was vulnerable only from over 800 meters, the T-62 turret was only vulnerable to 105mm APDS from over 800 meters over its entire frontal projection. It was also completely immune to 90mm AP rounds which the T-55 turret was not, although the T-55 turret was still tough enough that any enemy 90mm gun would have to be at a suicidal distance in order to defeat its armour.

Ez egy nagyon jó kép és leírás! Sajnos nem ismertem
Azért megnyugtat, hogy a valós tesztek azt igazolják amit írtam.

 

[fip7]

Azt mutattam neki, most a Leo1-gyel van probléma, hogy ott is van lövegpajzs, de ott szövegesen nem tetted hozzá, hogy azzal hogyan számolták. Az M60 és AMX-nél viszont igen.

Ott a leopárd 1 rajza. Nincsenek rajta értékek, csak az látszik, hogy a lövegpajzs mögött papír vékony az anyag. 2 lemez ahogy nézem.
De a videót beraktam. És ott a kép a videóból, ahol a PELE átlövi a lövegpajzsot. Azt is leírtam, hogy a PELE legjobb esetben is csak 200 mm RHA átütésű.
Akkor azért ki lehet találni, hogy kisebb, mint 200 mm. Ennél többet nem hiszem, hogy foglalkoznom kellet volna ezzel.
Az AMX-30-ról vagy az M60-ról nem volt videó meg fénykép lövegpajzs ügyben, arról írtam is.

 

[fip7]

Azt mutattam neki, most a Leo1-gyel van probléma, hogy ott is van lövegpajzs, de ott szövegesen nem tetted hozzá, hogy azzal hogyan számolták. Az M60 és AMX-nél viszont igen.

Amúgy ha egyszer megcsinálod a lövéspontosságos anyagot akkor lesz igazán érdekes ez a páncélzati doksi.
Ugyanis ha szemből ráhúzod a szórásképes kört egy tank rajzára szemből, akkor ott 4 dolgot kell majd szétválasztani:
1. Ami értelem szerűen mellé megy, hiszen levegőt ér a lövés.
2. Az ami kárt okozhat a tankban, de a személyzetet nem veszélyezteti. (pl. lánctalp, vagy magában a páncél vastagságában végig futó találat)
3. Az a találat amely telibe kapja a tankot, de kárt mégsem tud benne tenni lásd. pl. az M60 tornyának teteje.
4. Az a találat amely tényleg képes behatolni a küzdőtérbe

Ehhez ugye kell a:
1. Szóráskép
2. Lövedék típusa és átütési képessége
3. Adott távolságon a lövedék beesési szöge

Ennek a 4+3 dolognak a kombinációjából, meg lehet becsülni azt, hogy egy adott harckocsi, adot távon, adot löveggel, pont szemből ki tudot volna e lőni egy másik adott harckocsit.
Szerintem a Leopárd 1-et leszámítva meglepően kis számokat fogunk látni....

 

[molnibalage]

Amúgy ha egyszer megcsinálod a lövéspontosságos anyagot akkor lesz igazán érdekes ez a páncélzati doksi.
Ugyanis ha szemből ráhúzod a szórásképes kört egy tank rajzára szemből, akkor ott 4 dolgot kell majd szétválasztani:
1. Ami értelem szerűen mellé megy, hiszen levegőt ér a lövés.
2. Az ami kárt okozhat a tankban, de a személyzetet nem veszélyezteti. (pl. lánctalp, vagy magában a páncél vastagságában végig futó találat)
3. Az a találat amely telibe kapja a tankot, de kárt mégsem tud benne tenni lásd. pl. az M60 tornyának teteje.
4. Az a találat amely tényleg képes behatolni a küzdőtérbe

Ehhez ugye kell a:
1. Szóráskép
2. Lövedék típusa és átütési képessége
3. Adott távolságon a lövedék beesési szöge

Ennek a 4+3 dolognak a kombinációjából, meg lehet becsülni azt, hogy egy adott harckocsi, adot távon, adot löveggel, pont szemből ki tudot volna e lőni egy másik adott harckocsit.
Szerintem a Leopárd 1-et leszámítva meglepően kis számokat fogunk látni....

Pont ezt akartam mondani. Mert a lövegpajzsok "szépsége" pont az, hogy ott adják a védelmet, ahol a találat valószínűsége a legkisebb. Mert a kettős R. szórásnál pontosan látszik, hogy hiába azonos a teljes szóráskép nagysága az egyszeressel, de a szóráskép közepéhez képest sokkal távolabb van az, ahova a találatok nagyobb része esik. Pont ahol már nincs lövegpajzs. Csak nagyon kis lőtáv esetén lesz a találatok többsége a pajzson, ahol meg már nem nagyon véd.


Sajátos ellentét.

Amúgy még ezt is meg tudom jeleníteni a számoló táblázatommal...
Kell némit alakítani rajta, hogy akkor grafikusan hány találat legyen és odatenni elég a hk arányos rajzát, de megpróbálhatom.

 

[molnibalage]

Nah, akkor ez tényleg csak gyorsan, 2 perc alatt erre volt idő.
10 lövésből 1250 méter, 37 mil szórás. Ez T-72, mert PS nélkül ez tudtam gyorsan betenni átlátszósággal és tengelyhez igazítva.
A 2790 mm = 2,8 méter alapján +/- 1,4-re igazítottam a rajzot.
De ez csak 10-es minta. Volt olyan számolás, ahol a lövegcsőnél volt 2 találat és aztán minden a tök szélén.
De a baloldali kép is tanulságos. Az R = 1,2 méternél több lövés, a matek szerit talál, de a valós geometria szerint meg nem...

Este saját gépen rászánok még pár percet és akkor mutathatok 10x10 képet.
Ne feledjük, ez a tökéletes célzás. Ha picit elmozgatja az ember a középpontot, akkor elég érdekes dolgok jöhetne ki. Ha csak 0,5, 0,5 méterrel céloz mellé az ember.

 

[fip7]

A 2790 mm = 2,8 méter alapján +/- 1,4-re igazítottam a rajzot.

Ez mire vonatkozik?

 

[molnibalage]

Ez mire vonatkozik?

A rajz úgy készült, hogy a programom valójában szóráskép alapján előállít sokezer random számot a szórás nagysága szerint.
És minden frissítéskor újra randomizál. Na ezek átlagából készültek a görbék.

A rajzolásnál a teljes értékkészletből egy randomizálás során 10 egymás mellettit ábrázol a diagram, de F9 lenyomásának hála mindig frissül.
Tehát az Excel "elvégzi a lövéseket" és abból választ random módon. Ezt ábrázolom a diagramon.

A skála méter. Erre tettem rá szemre a mérete alapján a bluerpint mérete alapján.

2790 mm széles a rajzon levő rész. Azt vettem 2,8 méternek. Az balra/jobbra a középvonaltól 1,4 méter. Ott van a metszéspont.
Látható, hogy pl. a jobb oldali képen legalább négy olyan eset van, amiből 1-2 az R= 1,2 méter eseten túl van. De ottani találat kb. komoly kárt nem okoz. Ami a torony körvonal szél fent és jobra meg a lánctalp sárnyhányó részénél. A lenti a lánctaplat és görgőt elkapná. De a tornyot és teknőt sokkal kevesebb találat éri.

A baloldali rajzon két "találat" meg a hk teknő alatt van, egy a torony búvónyílás és egy kicsit a tornyon túl jobbra fent. Ezek szemre benne vannak az R =1,2 méterbe. Ez találat a számolás szerint. Pedig valójában nem...

Ez alapján vettem fel az R = 1,2 métert. Egy elkent érték.

 

[fip7]

A rajz úgy készült, hogy a programom valójában szóráskép alapján előállít sokezer random számot a szórás nagysága szerint.
És minden frissítéskor újra randomizál. Na ezek átlagából készültek a görbék.

Ha feltételezzük, hogy olyan lővedékek találatát látjuk, amik képesek átütni a T-72-s frontpáncélját, akkor:
Bal oldali képen:
4 mellément
2 hatástalan találat
1 minimális személyzet sérülés (tank harcképes marad)
3 kilövés.
Jobb oldali képen:
1 mellément
4 hatástalan találat
1 mozgásképtelenné teheti a járművet
4 kilövés

És akkor feltételeztük, hogy amúgy képesek vagyunk átlőni a frontpáncélzatott

 

[molnibalage]

Így jobban érthető mire gondolok.

Az R = 1.2 méter esetén ezek talán még pont találatok.
A valóságban meg van mellé vagy az okozott kár whatever.

Egyedül a zöld az, ami mobility kill az GAU-8 teszt fogalmai alapján.

Szóval így kell kezelni azt a görbét, amit számoltam. Felső becslés. A TRADOC görbéje is azért van lentebb.
És ez még csak a találat, szó nincs megsemmisítésről.

Ennek fényében lehet akkor értelmezni, hogy mire elég mondjuk 40-50 db gránát, aminek a fele lehet kb. AP.
Nagy távolságon alsó hangon a felét mellélövik ma is, a találatok másik fele nem végzetes vagy nem hatásos.
Na, akkor 1960-as években ezt tessék még felezni.

Ej...

Ha feltételezzük, hogy olyan lővedékek találatát látjuk, amik képesek átütni a T-72-s frontpáncélját, akkor:
Bal oldali képen:
4 mellément
2 hatástalan találat
1 minimális személyzet sérülés (tank harcképes marad)
3 kilövés.
Jobb oldali képen:
1 mellément
4 hatástalan találat
1 mozgásképtelenné teheti a járművet
4 kilövés

És akkor feltételeztük, hogy amúgy képesek vagyunk átlőni a frontpáncélzatott

Igen, és ez kb. 1250-1500 méter között.
Ennek fényében gondolom belátható, hogy mekkora ordas mák volt a 3 km feletti kill.
Mert

• papír keménységű cél kellett, hogy 1 találat = 1 kill legyen...
• a találat is jó helyen volt...
• már az is csoda, hogy találat volt egyáltalán...

 

[Negan]

Videót nem néztétek meg,mit valaki belinkelt.Pedig nagyon szemléletes.......
Nameg továbbra sem veszitek figyelemben azt az aproságot,mire ezeket a dögöket tervezték.A HARCÁSZATOT.Nameg azt az apróságot,hogy GYAKORLETI HÁBORÚS TAPASZTALAT.
A teljes ürméretű páncélgránát már a 60as években sem ért semmit.Az,hogy nálunk még a 70es évekbeli málházási utasitásban szerepel,az csak az MN értékét jelzi.
Engem is nagyon meglepett az AMX30 nagyon jó páncélvédelme.(kár,hogy hiába lett kész 65ben,elterjedni már a 70es években sikerült neki-mire már elterjedt,el is avult-tisztára mint a PSZH-1.).Deha kiállt a plazra és a T62 eltalálta,csak egy dologban reménykedhetett,hogy lepattan esetleg a sabot.Ha nem pattant le,akkor akármilen meglepően jó is az a védettség szemből,átüti.De itt jön a harcászat-nem akartak kiállni a plazra.Szemberohanni sem akartak a T62ekkel,Pohorovka 2.0át játszani.Nem habókbol volt a korszak összes nyugati hk-ja gondosan a testfedezett lőhelyzethez tervezve.(videóba van egy igen szemléletes ábra.Ugyanabban a testfedezett pozicióban a különben jóval nagyobb M60 sokkal kisebb célfelületet ad,mint az egyébbként kisebb T62.És az a célfelület,mit mutat,pont a legvédettebb lövegpajzs),És itt jön a valós háborús tapasztalat.73ban a 60as évek hk technikája csapott össze,a 60as évek taktikai módszertanával ("rajharcászat",egyedi hk harcászat szintjén nézve a dolgokat.Csapatharcászat szintjén menet közben is változtattak pl a zsidók).És a háború a nyugati taktikát és hk tervezési elveket igazolta.Az IDF,ami a kor legtapasztaltabb pc hadviselője,nem egy szovjet tipusú rohamtankot,hanem egy igényeikhez igazitott nyugati tipúsú nehéz MBT-t alkotott a Merkava formájában.

 

[szzsolt81]

Így jobban érthető mire gondolok.

Az R = 1.2 méter esetén ezek talán még pont találatok.
A valóságban meg van mellé vagy az okozott kár whatever.

Egyedül a zöld az, ami mobility kill az GAU-8 teszt fogalmai alapján.

Szóval így kell kezelni azt a görbét, amit számoltam. Felső becslés. A TRADOC görbéje is azért van lentebb.
És ez még csak a találat, szó nincs megsemmisítésről.

Ennek fényében lehet akkor értelmezni, hogy mire elég mondjuk 40-50 db gránát, aminek a fele lehet kb. AP.
Nagy távolságon alsó hangon a felét mellélövik ma is, a találatok másik fele nem végzetes vagy nem hatásos.
Na, akkor 1960-as években ezt tessék még felezni.

Ej...

Igen, és ez kb. 1250-1500 méter között.
Ennek fényében gondolom belátható, hogy mekkora ordas mák volt a 3 km feletti kill.
Mert

• papír keménységű cél kellett, hogy 1 találat = 1 kill legyen...
• a találat is jó helyen volt...
• már az is csoda, hogy találat volt egyáltalán...

khmm.. mér is kell kötelezően áttörni a frontpáncélzatpt?