Harckocsik harctéri alkalmazása

[Negan]

Így jobban érthető mire gondolok.

Az R = 1.2 méter esetén ezek talán még pont találatok.
A valóságban meg van mellé vagy az okozott kár whatever.

Egyedül a zöld az, ami mobility kill az GAU-8 teszt fogalmai alapján.

Szóval így kell kezelni azt a görbét, amit számoltam. Felső becslés. A TRADOC görbéje is azért van lentebb.
És ez még csak a találat, szó nincs megsemmisítésről.

Ennek fényében lehet akkor értelmezni, hogy mire elég mondjuk 40-50 db gránát, aminek a fele lehet kb. AP.
Nagy távolságon alsó hangon a felét mellélövik ma is, a találatok másik fele nem végzetes vagy nem hatásos.
Na, akkor 1960-as években ezt tessék még felezni.

Nem...

Igen, és ez kb. 1250-1500 méter között.
Ennek fényében gondolom belátható, hogy mekkora ordas mák volt a 3 km feletti kill.
Mert

• papír keménységű cél kellett, hogy 1 találat = 1 kill legyen...
• a találat is jó helyen volt...
• már az is csoda, hogy találat volt egyáltalán...

Nem ok nélkül használták a HESH gránátot.Nagy távra pontosabb,mint a sabot.És növeli a hk efektiv célfelöletét.Olyan helyen,ahol a sabot vagy a HEAT nem okoz végzetes sérülést,tulajdonképpen a HEAT sem-csak megöli a legénységet.Meglehet,hogy ténylegesen át sem töri a páncélzatot ténylegesen,csak a páncél belső felületéről leváló darabok úgy viselkednek,mintha repesgránátot dobtak volna a küzdőtérbe.

 

[fip7]

.Az IDF,ami a kor legtapasztaltabb pc hadviselője,nem egy szovjet tipusú rohamtankot,hanem egy igényeikhez igazitott nyugati tipúsú nehéz MBT-t alkotott a Merkava formájában.

Itt annyiban vitatkoznék, hogy megnézték ők a nyugati tankokat és köszönték szépen nem kértek belőlük.
A merkava sem az akkori keleti sem az akkori nyugati tankokra nem hasonlított.
Az alaptézis az volt, hogy a személyzet élete az első, minden más másodlagos, ezért a küzdőteret középre-hátra tették.
Mindent ami vas meg előre, hogyha át is jön valami a páncélon akkor legyen még anyag amiben elakad.
A páncéltest az orr motor miat nagy lett, de úgy voltak vele, hogy így legalább kényelmes, és a testben van elég hely a lőszernek is.
E miatt kicsi lehetet a torony és megfelelően döntött, így szemből az is védve van.
A beásásos taktikához is ideásabb a kis torony.
E mellet a harckocsi megbízhatósága is elsőszámú szempont volt, hiszen ha lerobban a tank az majdnem olyan, mintha kilőnék. Szóval az M60-ból lett beemelve a hajtáslánc.
Az üzemanyag fogyasztás, mivel közel van a háború így kb. mindegy volt. Ezért inkább a megbízhatóságra mentek a hatékonyság helyet.
E mellet a nagy tömeg is megengedhető volt, ritkábban van sár, mint Európában.

Szerintem ezek alapvetően nem hasonlítanak se a nyugati se a keleti tervezési elvekhez.

 

[Törölt tag 4082]

Nem habókbol volt a korszak összes nyugati hk-ja gondosan a testfedezett lőhelyzethez tervezve.(videóba van egy igen szemléletes ábra.

De ennek mi értelme? Az arabok lehet, hogy prohorovka 2-őt játszottak, de az oroszok meg odahívták volna énekelni valamelyik volga menti kislány utódját, és az danonászott volna egy kicsit.
Ha feladod a mozgékonyságot óhatatlanul meg...

 

[Filter]

Tegnap letisztáztuk hogy nem a fedezett testhelyzethez lettek tervezve a harckocsik,ezt engedd el.A linkelt videón ott van a harcászati utasítás. 1500-ra nem mehetnek be mert oda már stabilan belő a T. Ennyi. 1700m ,tűzkiváltás, és semmi testfedezet.
Ma linkeltem a videót,a legagyásodottnak nem nevezhető Francia hadsereg először Irakban lőtt nyilat,91-ben....a többi sereg sem puffogtathatta tehát raklapszámra.

 

[Filter]

A HESH gránát meg nem lehet pontosabb mint egy Sabot,mivel hosszabb a gránát útja.
A HESH meredek röppályán közlekedik,a kumulatív ívelten,a Sabot vagy nyíl meg laposon.
A lövedékek sebességes sem egyezik,a HESH egy lomha valami.
A röppálya csúcsán már elég jól imbolyoghat. Ergo pontosság nagy távolságra erősen kétséges.

 

[Negan]

Itt annyiban vitatkoznék, hogy megnézték ők a nyugati tankokat és köszönték szépen nem kértek belőlük.
A merkava sem az akkori keleti sem az akkori nyugati tankokra nem hasonlított.
Az alaptézis az volt, hogy a személyzet élete az első, minden más másodlagos, ezért a küzdőteret középre-hátra tették.
Mindent ami vas meg előre, hogyha át is jön valami a páncélon akkor legyen még anyag amiben elakad.
A páncéltest az orr motor miat nagy lett, de úgy voltak vele, hogy így legalább kényelmes, és a testben van elég hely a lőszernek is.
E miatt kicsi lehetet a torony és megfelelően döntött, így szemből az is védve van.
A beásásos taktikához is ideásabb a kis torony.
E mellet a harckocsi megbízhatósága is elsőszámú szempont volt, hiszen ha lerobban a tank az majdnem olyan, mintha kilőnék. Szóval az M60-ból lett beemelve a hajtáslánc.
Az üzemanyag fogyasztás, mivel közel van a háború így kb. mindegy volt. Ezért inkább a megbízhatóságra mentek a hatékonyság helyet.
E mellet a nagy tömeg is megengedhető volt, ritkábban van sár, mint Európában.

Szerintem ezek alapvetően nem hasonlítanak se a nyugati se a keleti tervezési elvekhez.

Olyan értelemben,hogy nem egy szovjet tipusú könnyű rohamtankot ,hanem a nyugati taktikai elvek szerinti tankot csináltak,a Merkava egy nyugati elvek alapján összerakott járgány.
Aztán nincs is igazán ekkor még egységes nyugati hk épitészeti iskola.Igazábol az egyetlen közös bennúk,hogy mindegyiket hozzáigazitották a testfedezett taktikához.Leo 1 totálisan erre volt kihegyezve,inkább volt egy vadászpáncélos,mint MBT.Eddig az AMX30at is ilennek gondoltam,de ezután már azért nem annyira,mint a Leot.Chieftain egy nehéz hk.A Tigris 60as évekbeli utóda,még a gyenge motor problémája is ugyan úgy súlytotta.M60 meg a 60as évek Párduca.Nehéz MBT.A négy nemzet páncélos hadviselési elvei sem voltak azonosak,és ez a tankjaikban is megjelent.Igazábol egyetlen közös dolog közöttük a testfedezett taktikához való nagyfokú idomulás.Külonben meg elég nagy különbbség van a 36tonnás AMX ,és az 55 tonnás Chieftain között.
Ilyen szempontbol a Merkava a nyugati irányzathoz idomult,de saját irányzatot képviselt.

 

[Negan]

A HESH gránát meg nem lehet pontosabb mint egy Sabot,mivel hosszabb a gránát útja.
A HESH meredek röppályán közlekedik,a kumulatív ívelten,a Sabot vagy nyíl meg laposon.
A lövedékek sebességes sem egyezik,a HESH egy lomha valami.
A röppálya csúcsán már elég jól imbolyoghat. Ergo pontosság nagy távolságra erősen kétséges.

A leválló köppenyes sabot gyorsabban elveszti a pontosságát,mint a teljes ürméretű,forgásstabilizált klasszikus hengeres-áramvonalas lövedékforma HESH.Hiába nagyobb a rasansz,és hiába lassabb a lövedék,ballisztikailag stabilabb.Viszont a nagyobb rasansz miatt lényeges a pontos távmérés-látványossan att is van a korszak összes nyugati hk-ján a sztereotávmérő.
@ogretankHU emlegette az akcelerátor pontosságárol,és azt összehasonlitva egy puha kupos hegyű,de áramvonalas teljes ürméretű expanziv löszerrel a kettő pontlövészeti viszonylatához.A sabot az akcelerátor megfelelője,az expanziv löszer meg a HESH-é.
Kumulativ löszer a lövedék aerodinamika miatt gyorsabban veszitt a pontosságábol.

 

[dudi]

A HESH gránát meg nem lehet pontosabb mint egy Sabot,mivel hosszabb a gránát útja.
A HESH meredek röppályán közlekedik,a kumulatív ívelten,a Sabot vagy nyíl meg laposon.
A lövedékek sebességes sem egyezik,a HESH egy lomha valami.
A röppálya csúcsán már elég jól imbolyoghat. Ergo pontosság nagy távolságra erősen kétséges.

Röppálya csúcs kis távolságon is van nem csak nagyon.

 

[fip7]

A HESH gránát meg nem lehet pontosabb mint egy Sabot,mivel hosszabb a gránát útja.
A HESH meredek röppályán közlekedik,a kumulatív ívelten,a Sabot vagy nyíl meg laposon.
A lövedékek sebességes sem egyezik,a HESH egy lomha valami.
A röppálya csúcsán már elég jól imbolyoghat. Ergo pontosság nagy távolságra erősen kétséges.

Én úgy tudom, hogy a 105/120-as huzagoltból lőve a HESH elég pontos volt.
A HEAT viszonylag pontatlan. A hagyományos és leválló köpenyes KE-pedig jobbak, mint a HEAT de rosszabbak, mint a HESH.

 

[Negan]

Tegnap letisztáztuk hogy nem a fedezett testhelyzethez lettek tervezve a harckocsik,ezt engedd el.A linkelt videón ott van a harcászati utasítás. 1500-ra nem mehetnek be mert oda már stabilan belő a T. Ennyi. 1700m ,tűzkiváltás, és semmi testfedezet.
Ma linkeltem a videót,a legagyásodottnak nem nevezhető Francia hadsereg először Irakban lőtt nyilat,91-ben....a többi sereg sem puffogtathatta tehát raklapszámra.

De igen,a nyugat hk-k kifejezetten kozzá lettek igazitva.
A franci harcászati utsitás nyilt terepre vonatkozik,ahol nincs lehetőség a fedett megközelitésre,nincs terepfedezék-ergó nincs lehetőség a testfedezett löhelyzet felvételére.
Azonkivűl a testfedezet löállás sem egy egynemű fogalom.Azt lehet mozgó harcban természetes terepredőket kihasználva alkalmazni,de lehet azt kiépitett lőállásban is alkalmazni.Oroszok is komolyan számoltak és számolnak vele kiépitett lóállásban

T72 nem habókbol lett ellátva önbeásó szerkentyűvel,hanemhogy be tudja ásni magát.

 

[dudi]

Én úgy tudom, hogy a 105/120-as huzagoltból lőve a HESH elég pontos volt.
A HEAT viszonylag pontatlan. A hagyományos és leválló köpenyes KE-pedig jobbak, mint a HEAT de rosszabbak, mint a HESH.

Igazából semmi oka a pontatlanságra a HESH-nek,hisz a legoptimálisabb alakú a 3 közül.Attól,hogy lassabb még nem lesz pontatlanabb csak íveltebb röppályájú.

 

[Filter]

Van röppálya csúcs minden esetben,ez tény.
Amiről beszélek az a röppálya hossza.
Egy 1000méterre lévő cél esetén 1000métert tesz meg a lövedék lapos röppályán.
Meredeken ez több mint 1000 méter,ez evidens gondolom.
De elfogadom akkor,hogy a HESH pontos csomag volt.

 

[Törölt tag 1945]

A leválló köppenyes sabot gyorsabban elveszti a pontosságát,mint a teljes ürméretű,forgásstabilizált klasszikus hengeres-áramvonalas lövedékforma HESH.Hiába nagyobb a rasansz,és hiába lassabb a lövedék,ballisztikailag stabilabb.Viszont a nagyobb rasansz miatt lényeges a pontos távmérés-látványossan att is van a korszak összes nyugati hk-ján a sztereotávmérő.
@ogretankHU emlegette az akcelerátor pontosságárol,és azt összehasonlitva egy puha kupos hegyű,de áramvonalas teljes ürméretű expanziv löszerrel a kettő pontlövészeti viszonylatához.A sabot az akcelerátor megfelelője,az expanziv löszer meg a HESH-é.
Kumulativ löszer a lövedék aerodinamika miatt gyorsabban veszitt a pontosságábol.

A HESH az egy nagyon nyűgös dolog.
Rettenetesen szűk az a sebességtartomány, ahol a gyújtó a fej megfelelő lapultságnál detonál. -> korlátozott lőtávolság
Elég nagy az esése, találathoz pontos távolságmérés szükséges.
Ráadásul az sem igaz, hogy tetszőleges szögű találat esetén is jól működik, a páncélrepesztési képessége erősen függ a találat szögétől.

 

[dudi]

Van röppálya csúcs minden esetben,ez tény.
Amiről beszélek az a röppálya hossza.
Egy 1000méterre lévő cél esetén 1000métert tesz meg a lövedék lapos röppályán.
Meredeken ez több mint 1000 méter,ez evidens gondolom.
De elfogadom akkor,hogy a HESH pontos csomag volt.

Mi a pontosság számodra?A gránát szórása?
Mert ebben jó volt a HESH csak a kis sebesség miatt ezt sokkal nehezebb volt kihasználni mint a gyors gránatok esetében.

 

[Negan]

A HESH az egy nagyon nyűgös dolog.
Rettenetesen szűk az a sebességtartomány, ahol a gyújtó a fej megfelelő lapultságnál detonál. -> korlátozott lőtávolság
Elég nagy az esése, találathoz pontos távolságmérés szükséges.
Ráadásul az sem igaz, hogy tetszőleges szögű találat esetén is jól működik, a páncélrepesztési képessége erősen függ a találat szögétől.

Plusz csak homogén páncélon működik.De a gyakorlat azt mutatta,hogy működik.Minden nyűgössége ellenére.Illetve működött,mert mára kipusztult.
Különben nem értem,hogy 82ben,vagy angolában miért nem küldtek az oroszok a BDDből.80as években már az nekik nem volt élvonalbelitikolandó valami,Kontakt korszakban jártak.Viszont a szir/kubai hk-k védetségét durván megdobták volna vele.

 

[Cifu]

A HESH gránát meg nem lehet pontosabb mint egy Sabot,mivel hosszabb a gránát útja.
A HESH meredek röppályán közlekedik,a kumulatív ívelten,a Sabot vagy nyíl meg laposon.
A lövedékek sebességes sem egyezik,a HESH egy lomha valami.
A röppálya csúcsán már elég jól imbolyoghat. Ergo pontosság nagy távolságra erősen kétséges.

Ezt nem teljesen értem, lévén a HESH gránátok torkolati sebessége nagyjából egy kategóriába esik a HEAT gránátokéval (~700-800m/s). Szóval miért lenne teljesen más a pályája?
Amennyire én tudom, az APFSDS gránátoknál pontosabb a HEAT gránát, ezt már több harckocsizótól hallottam illetve olvastam ilyen tapasztalatokat, most hirtelen a HESH gránátokkal kapcsolatos pontossági infó nem ugrik be, de a fentiek miatt nem hinném, hogy sokkal rosszabb lehet, mint a HEAT-é...

Szerk.: HPASP ábrája mondjuk sok mindent megmagyaráz...

 

[Törölt tag 1945]

Plusz csak homogén páncélon működik.De a gyakorlat azt mutatta,hogy működik.Minden nyűgössége ellenére.Illetve működött,mert mára kipusztult.
Különben nem értem,hogy 82ben,vagy angolában miért nem küldtek az oroszok a BDDből.80as években már az nekik nem volt élvonalbelitikolandó valami,Kontakt korszakban jártak.Viszont a szir/kubai hk-k védetségét durván megdobták volna vele.

Dél-Afrikai "méhészborz" harapása, homogén acélban. (1000mm)
Ez ellen nem sokat ért volna.

 

[Negan]

Dél-Afrikai "méhészborz" harapása, homogén acélban. (1000mm)
Ez ellen nem sokat ért volna.

Jó,a helyi TOW(ZT4) változat ellen kevés lett volna.De a némileg gyakoribb méhészborz 90milis ágyújának harapása ellen meg igen.És a helyi B300 (fenetudjamianevea annak a kézi HSN vetőnek fejböl-lényegében az izraeli B300 helyi változata) és az UNITA RPGi harapásátol meg igen.

 

[Törölt tag 1945]

Ezt nem teljesen értem, lévén a HESH gránátok torkolati sebessége nagyjából egy kategóriába esik a HEAT gránátokéval (~700-800m/s). Szóval miért lenne teljesen más a pályája?
Amennyire én tudom, az APFSDS gránátoknál pontosabb a HEAT gránát, ezt már több harckocsizótól hallottam illetve olvastam ilyen tapasztalatokat, most hirtelen a HESH gránátokkal kapcsolatos pontossági infó nem ugrik be, de a fentiek miatt nem hinném, hogy sokkal rosszabb lehet, mint a HEAT-é...

Szerk.: HPASP ábrája mondjuk sok mindent megmagyaráz...

HESH nyűgök (MBTs 120. oldaltól)...

 

[molnibalage]

khmm.. mér is kell kötelezően áttörni a frontpáncélzatpt?

?????